w********2
发帖数: 632 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce), 信区: Military
标 题: 江陵的历史地位比南京强太多了。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 14 18:27:22 2019, 美东)
楚国鼎盛时期版图不亚于南宋，当时的郢都就是江陵，34位楚王，450年。楚国的儿子
汉朝是汉人的精神归宿。江陵的历史地位比南北朝的南京强太多了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 刘邦老家由宋入楚，不到60年；还有人说刘邦他们家是外地（忘了是哪国了，反正
不是楚国）来的移民。刘邦要是自认为楚国人，他就会留在楚国治理天下。正如秦始皇
是秦国人，统一以后，他还留在秦国。
当然，你可以说：关中好啊！关中便于统治天下。
是啊！
江陵恰恰不便于统治天下，既不如关中，也不如南京、北京。其历史地位不过依托
于楚国，而楚国选这个地方，仅仅因为它发源在附近。 |
w********2
发帖数: 632 | 3 你这个搞笑。
《大风歌》是西汉皇帝刘邦创作的一首诗歌。此诗只有区区三句，前二句直抒胸臆，雄
豪自放，亦显得踌躇满志，第三句却突然透露出前途未卜的焦灼，抒发了作者内心表现
出对国家尚不安定的浓郁的惆怅。全诗浑然一体、语言质朴、大气磅礴，包含了双重的
思想感情，别具一格。
大风歌1
大风起兮2云飞扬，
威3加4海内5兮归故乡，
安得6猛士兮守7四方8！ [1]
这不是楚歌是啥！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 刘邦老家由宋入楚，不到60年；还有人说刘邦他们家是外地（忘了是哪国了，反正
: 不是楚国）来的移民。刘邦要是自认为楚国人，他就会留在楚国治理天下。正如秦始皇
: 是秦国人，统一以后，他还留在秦国。
: 当然，你可以说：关中好啊！关中便于统治天下。
: 是啊！
: 江陵恰恰不便于统治天下，既不如关中，也不如南京、北京。其历史地位不过依托
: 于楚国，而楚国选这个地方，仅仅因为它发源在附近。
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w********2
发帖数: 632 | 4 这个更搞笑。
湖北是中国中心，不是江陵，就是武汉。古代以德为天下的时候，都是居中为都城，后
来靠武力得天下，都偏居一隅，实际上就是害怕的表现。夏朝的首都就在古汉阳的盘龙
城。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 刘邦老家由宋入楚，不到60年；还有人说刘邦他们家是外地（忘了是哪国了，反正
: 不是楚国）来的移民。刘邦要是自认为楚国人，他就会留在楚国治理天下。正如秦始皇
: 是秦国人，统一以后，他还留在秦国。
: 当然，你可以说：关中好啊！关中便于统治天下。
: 是啊！
: 江陵恰恰不便于统治天下，既不如关中，也不如南京、北京。其历史地位不过依托
: 于楚国，而楚国选这个地方，仅仅因为它发源在附近。
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w********2
发帖数: 632 | 5 北京在元朝前都是荒凉的发配地带，南京是楚国人开拓的边疆军事要塞。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 我明白了，你所谓的历史地位，指的是两千年前的历史地位，不是从现在往前算的
历史上的地位。
【在 w********2 的大作中提到】
: 北京在元朝前都是荒凉的发配地带，南京是楚国人开拓的边疆军事要塞。
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g****8
发帖数: 321 | 7 安得猛士兮守四方
刘邦有很多猛士，也守在四方，然后自己过去，把这些猛士一个一个都杀了，这刚杀了
英布，又唱歌了 |
w********2
发帖数: 632 | 8 看看谁是新贵，呵呵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我明白了，你所谓的历史地位，指的是两千年前的历史地位，不是从现在往前算的
: 历史上的地位。
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g****8
发帖数: 321 | 9 如果三峡大坝某一天爆了，江陵武汉就成了亚特兰蒂斯了，云梦泽再现 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 照你的逻辑，都是。
只有尼安德特人不是。
【在 w********2 的大作中提到】
: 看看谁是新贵，呵呵。
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m***n
发帖数: 12188 | 12 九江王真造反的
不造反的长沙王就没事
【在 g****8 的大作中提到】
: 安得猛士兮守四方
: 刘邦有很多猛士，也守在四方，然后自己过去，把这些猛士一个一个都杀了，这刚杀了
: 英布，又唱歌了
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 这个就是没文化人士写的歌。楚歌也是没文化的楚人写的。我不是说楚人没文化，
我是说歌写成这样，就是没文化的体现。
只不过人家是皇帝，这么写自然很有力。
你稍微想想，如果不是皇帝的人写这种东西，会有人搭理么？
刘邦治国，接受的是儒道两家的思想。至于在没文化的基础上发点什么感慨，自然
无须接受别人的思想。
此外，楚文化的支持者，还是把中国文化本身的北方源头看得太轻，而把楚国特色
看得太重。这本身当然也没什么。有时候，人们就是喜欢强调特色。但如果认真对比南
北，那么，特色重要么？
北方人发明了语言文字，南方人发明了文学的一个流派，即便是主流流派，然后，
南方就成本位了？
【在 w********2 的大作中提到】
: 你这个搞笑。
: 《大风歌》是西汉皇帝刘邦创作的一首诗歌。此诗只有区区三句，前二句直抒胸臆，雄
: 豪自放，亦显得踌躇满志，第三句却突然透露出前途未卜的焦灼，抒发了作者内心表现
: 出对国家尚不安定的浓郁的惆怅。全诗浑然一体、语言质朴、大气磅礴，包含了双重的
: 思想感情，别具一格。
: 大风歌1
: 大风起兮2云飞扬，
: 威3加4海内5兮归故乡，
: 安得6猛士兮守7四方8！ [1]
: 这不是楚歌是啥！
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w********2
发帖数: 632 | 14 呵呵，离骚你也敢说没文化吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个就是没文化人士写的歌。楚歌也是没文化的楚人写的。我不是说楚人没文化，
: 我是说歌写成这样，就是没文化的体现。
: 只不过人家是皇帝，这么写自然很有力。
: 你稍微想想，如果不是皇帝的人写这种东西，会有人搭理么？
: 刘邦治国，接受的是儒道两家的思想。至于在没文化的基础上发点什么感慨，自然
: 无须接受别人的思想。
: 此外，楚文化的支持者，还是把中国文化本身的北方源头看得太轻，而把楚国特色
: 看得太重。这本身当然也没什么。有时候，人们就是喜欢强调特色。但如果认真对比南
: 北，那么，特色重要么？
: 北方人发明了语言文字，南方人发明了文学的一个流派，即便是主流流派，然后，
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h*i
发帖数: 3446 | 15 屈原的作品，明显比同时代的北方作品文化水平高出整整一个数量级都不止。
屈原说大禹是他的祖先。
这个结论，任何外人一眼就看出来了，也就被洗脑的中国人看不出来。
郭静云根本就不觉得她这个江汉说算是个大发现，因为实在太明显了，没啥值得骄傲的
。也没有任何突破性和新颖性，因为这个故事与巴比伦的故事，与埃及的故事，是一模
一样的。
其实这就是一个历史规律。
【在 w********2 的大作中提到】
: 呵呵，离骚你也敢说没文化吗？
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m***n
发帖数: 12188 | 16 《离骚》：
“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸” （咱家是五帝之高阳氏的苗裔，我的老爸名叫伯
庸）
屈原自称是颛顼高阳氏的后裔。不是大禹。
颛顼之孙重黎是高辛氏的火正祝融，帝喾诛重黎，然后颛顼之孙吴回（楚国先祖）居火
正为祝融。
所以楚国王族又自称是祝融氏。
后来一支叫做季连的颛顼六代孙开始姓芈。周文王时，季连的后裔鬻熊开始以熊为族号
（部落图腾），其曾孙熊绎因祖上有功，被封在楚，住丹阳（今湖北省秭归县）。这就
是楚国建国的开始，而熊绎便是楚国的第一代国君。
也因此屈原自称故乡是秭归，后来的民俗也这么假定，虽然屈原一辈子没去过秭归。
楚国王族是芈（mǐ）姓熊氏。春秋初期，公元前7世纪，楚武王熊通的儿子被封在“屈
”这个地方，叫做屈瑕，他的後代就以屈为氏了。。
屈原曾任三闾大夫，就是掌管王族事务，类似清朝的内务府总管。
大禹姓姒，虽然大禹也是颛顼高阳的后裔，六世孙，和季连是兄弟，但不是屈原的祖先。
【在 h*i 的大作中提到】
: 屈原的作品，明显比同时代的北方作品文化水平高出整整一个数量级都不止。
: 屈原说大禹是他的祖先。
: 这个结论，任何外人一眼就看出来了，也就被洗脑的中国人看不出来。
: 郭静云根本就不觉得她这个江汉说算是个大发现，因为实在太明显了，没啥值得骄傲的
: 。也没有任何突破性和新颖性，因为这个故事与巴比伦的故事，与埃及的故事，是一模
: 一样的。
: 其实这就是一个历史规律。
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m***n
发帖数: 12188 | 17 从黄帝六相到六官的演变：
天师——冢宰——吏部尚书
后土——司徒——户部尚书
句芒——宗伯——礼部尚书
祝融——司马——兵部尚书
蓐收——司寇——刑部尚书
玄冥——司空——工部尚书 |
p***r
发帖数: 20570 | 18 有人指重就是祝融的连读。楚人的发祥地不少人猜测还是在丹江口水库附近。
那一带确实发现过一些贵族墓地。
武汉盘龙城的年头要早一些。江西那几个出铜矿铜作坊的地方，基本也追溯不到夏代。
当然，长江流域最早的青铜开采现在基本上认为很可能还是铜绿山，这个前几年的说法是
可以追溯到夏代。不过也就是一说罢了，因为有夏代人类活动迹象和有铜矿开采还是两
码事。
铜矿开采定年并不容易。
【在 m***n 的大作中提到】
: 《离骚》：
: “帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸” （咱家是五帝之高阳氏的苗裔，我的老爸名叫伯
: 庸）
: 屈原自称是颛顼高阳氏的后裔。不是大禹。
: 颛顼之孙重黎是高辛氏的火正祝融，帝喾诛重黎，然后颛顼之孙吴回（楚国先祖）居火
: 正为祝融。
: 所以楚国王族又自称是祝融氏。
: 后来一支叫做季连的颛顼六代孙开始姓芈。周文王时，季连的后裔鬻熊开始以熊为族号
: （部落图腾），其曾孙熊绎因祖上有功，被封在楚，住丹阳（今湖北省秭归县）。这就
: 是楚国建国的开始，而熊绎便是楚国的第一代国君。
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h*i
发帖数: 3446 | 19 我的意思是楚就是华夏，是针对很多人认为楚不是华夏，北方才是华夏。
你跟我扯屈原的祖宗不是华夏先祖的这个兄弟，而是另一个兄弟。你想说啥？你这个不
是跟我说的一个意思么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 《离骚》：
: “帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸” （咱家是五帝之高阳氏的苗裔，我的老爸名叫伯
: 庸）
: 屈原自称是颛顼高阳氏的后裔。不是大禹。
: 颛顼之孙重黎是高辛氏的火正祝融，帝喾诛重黎，然后颛顼之孙吴回（楚国先祖）居火
: 正为祝融。
: 所以楚国王族又自称是祝融氏。
: 后来一支叫做季连的颛顼六代孙开始姓芈。周文王时，季连的后裔鬻熊开始以熊为族号
: （部落图腾），其曾孙熊绎因祖上有功，被封在楚，住丹阳（今湖北省秭归县）。这就
: 是楚国建国的开始，而熊绎便是楚国的第一代国君。
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p***r
发帖数: 20570 | 20 楚当然是华夏的一支，商也是。楚人和商人是长期的朋友。
清华简楚居讲得还是很清楚的。
楚居是从楚人最重要的先祖，季连，开始讲的。季连生活的时代是晚商，他很可能比盘
庚的儿子年纪还要小，所以楚居里说他"见盘庚之子"，又娶了盘庚的孙女。所以楚人很
可能是商人相对重要的
一支盟友。楚居本身追溯不到帝颛顼，讲的是相当晚近的事情。
当然这段记录也未必一定是史实，这更像某种追忆和传说。因为比较弱小的民族喜欢吹
嘘自己的先祖
和当时的大帝国有婚姻关系。比如土家族吹嘘自己的祖先娶“辛女”，辛就是神圣的意
思，辛女就是高辛之女，还是和商人拉得上关系。当然也可能土家族的族源里就是楚人
的一部分。这类传说或者评书，在东南亚一带的民间传说里也有体现，他们也宣称和郑
和船队的成员，甚至中国公主有婚姻关系。
再有就是荆楚这个族名的来源，楚居里说是鬻熊的老婆，妣列，生熊丽的时候难产，于
是大巫师搞了个剖腹产，“溃自胁出”，一种说法是这个手术是用荆条上的大刺来做的
，所以为了纪念这个大手术，
就叫荆，或者楚了。这当然是一类夸耀自己神性勇猛的传说。
这类传说的起始是山海经里的大禹的故事：《山海經·海內經》：「鯀死，三歲不腐。
剖之以吳刀，化為黃龍。」
「洪水滔天，鯀竊帝之息壤以堙洪水，不待帝命。帝令祝融殺鯀於羽郊。鯀復生禹。帝
乃命禹卒布土以定九州島。」
再比如：
《竹書紀年》：「帝禹，夏后氏，母曰脩己。出行，見流星貫昴，夢接意感，既而吞神
珠。脩己背剖而生禹於石紐。」
殷商的殷字也同样来源于这个剖腹产的传说。殷这个字的左半边就是个挺着大肚子的孕
妇，
又半边是手里拿着手术器材，准备剖腹。殷这个字可以有丰厚的意思，比如殷实，也有
黑红色（玄）的意思，殷红。这些意思正也可以对应剖腹产。
再比如山海经里面讲颛顼。
《大荒西经》：“有鱼偏枯，名曰渔妇。颛顼死即复苏。风道北来，天乃大水泉，蛇乃
化为鱼，是为渔妇。颛顼死即复苏。”
《淮南子-地形训》还有一则关于姬周的始祖后稷的神话：
“后稷垅在建木西，其人死复苏，其半鱼在其间”。
这个渔妇的妇字，也和剖开有关。妇的繁体字婦，右边的帚字，以前一直解成扫帚，那
是商王的那些
女人们都是以这个字命名的。妇好，就是帚好。而这个帚字的字形，
正好是半株植物，比如竹或者木之类。楷书的巾是植物的根，
上面躺下的山是植物的一半，甲骨文还有朿这个字，就是整竹或者整木的姿态刚萌发的
姿态，说文解字说这是木刺，也可以。这样，帚就是半竹，或者半朿，所以颛顼的死后
复活就和这鱼半有关。因此淮南子讲后稷的复活也是复苏，半鱼。
要把鱼剖开，然后一个伟大的祖先或者神灵就诞生或者复活了。也就是剖腹产。
所以帚是神圣的器具，也就是商王的女伴们才可以拥有的器具。她们在外带兵要带
的兵符的符，也很可能就是这类半竹，半木之类。
另外，这个渔妇的故事，把夏商周的基础神话都联系起来了。大禹是剖出来的，后稷是
剖出来的，
恐怕契也是剖出来的，因为契的别名是阏伯，阏就有红色之意，契本意就是把竹子木头
分成两半，
所谓契约，书契，这是这类东西，这个汉字也是一个大人拿刀在分割植物。
夏商周神话的高度同源性绝不是偶然的。他们本就是同类，来自类似的地方，分享共同
的神话。
而楚人的荆棘意向也就是可以被理解了，正是半朿。
郭作为个犹太人，不懂这些古文字的道理，也很正常。
基于这个共同的神话，一些商人非常残酷令人发指的行为也可以被理解，比如他们的祭
祀用品
非常常见的就是剖成两半，不论是鱼，牛，猪，羊，还是人，这个事情不见得是纯粹出于
残酷，而是某种对基础信仰的模拟，也就是剖开和重生。那些被他们处死，再埋起来的
牺牲品，
也是处于类似的信仰。早先可以只是一些植物，后来穷兵黩武，俘虏抓多了，阔气了，
就拿动物或者人来干这些无聊的事情了。
最后，只有受压迫民族才能焕发出本质的人道主义。比如作为美国受压迫的黑人群体，
就能够
相对清醒的看待帝国主义的残忍和扩张以及颠倒黑白。MX，拳王阿里, MLK, JLB, 都是
个了不起的人。历史无非在不断重复自己。
【在 h*i 的大作中提到】
: 我的意思是楚就是华夏，是针对很多人认为楚不是华夏，北方才是华夏。
: 你跟我扯屈原的祖宗不是华夏先祖的这个兄弟，而是另一个兄弟。你想说啥？你这个不
: 是跟我说的一个意思么？
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