T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
何人都大。他屡经挫折还能把红军发展壮大。他的军事才干不仅在作战指挥上，也表现
在军队建设，兵运和统战工作，还有战略战术的制定总结方面。在没有中央的直接领导
条件下，他的建军思路和毛不谋而合，是颇有见识和政治头脑的指挥员。他把陕北红军
发展壮大起来，从游击队旧军队改造成为正规红军。在他的指挥下，陕北红军打破独立
打破两次围剿，扩大了根据地，为逃窜的中央红军提供了落脚点，可谓居功至伟。刘志
丹之于毛好比耿弇之于刘秀。刘秀在无存身之地时耿弇为其取河北为基本。毛在仓皇之
时刘志丹为他提供了根据地。
由于刘对军事的熟悉，他很大机会会一直领导军队，成为共军的一员悍将。如果他没有
早死，在解放战争中就可能代替彭指挥西北野战军，和习大的爹搭档；或者被派往东北
和高岗搭档，就没有林彪啥事了。朝鲜战争也会被派去当第一任志愿军司令，粟裕不论
装没装病都没有戏。刘的军衔自然也是元帅一级。会排在彭之后，林之前。 |
F***e
发帖数: 23 | 2 元帅有可能，排在林之前不可能。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
|
w*********n
发帖数: 1975 | 3 陕北救中央，不赏之功，唯有一死
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
|
b*******8
发帖数: 37364 | 4 属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，
还好后来上位了。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 陕北救中央，不赏之功，唯有一死
|
w*********n
发帖数: 1975 | 5 不是说被人从后面开枪的么？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，
: 还好后来上位了。
|
F***e
发帖数: 23 | 6 MB，政治斗争太残酷。张国焘的情况也类似。
但是后面开枪只说可有依据？张国焘也跑掉了。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 不是说被人从后面开枪的么？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 7 很可能。前面没人对在井冈山下台休息的老毛这么干，后面吸取了教训。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 不是说被人从后面开枪的么？
|
w*********n
发帖数: 1975 | 8 《水浒》里面有一段： 火并王伦
井冈山上的袁文才王佐就是1930年代的王伦
先帝在江西待不下去了，曾跑到闽北待过一段时间，结果当地根据地Founder见鬼去了。
一四方面军会师的结果，就是毛主席（还有张总书记）、张主席怎么处都处不好的。毛
在上，张不甘心，毛不放心，反之亦然
【在 b*******8 的大作中提到】
: 很可能。前面没人对在井冈山下台休息的老毛这么干，后面吸取了教训。
|
G*********e
发帖数: 2091 | 9 属实。山大王火并，不奇怪
了。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 《水浒》里面有一段： 火并王伦
: 井冈山上的袁文才王佐就是1930年代的王伦
: 先帝在江西待不下去了，曾跑到闽北待过一段时间，结果当地根据地Founder见鬼去了。
: 一四方面军会师的结果，就是毛主席（还有张总书记）、张主席怎么处都处不好的。毛
: 在上，张不甘心，毛不放心，反之亦然
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 可能性很小。你可以比较一下十大元帅红军时期的职务：
朱德：总司令，彭德怀：三军团长，林彪：一军团长，刘伯承：总参谋长，贺龙：二方
面军总指挥，陈毅：江西军区总指挥，罗荣桓：一军团政治部主任，徐向前：四方面军
总指挥，聂荣臻：一军团政委，叶剑英：一方面军参谋长。
除掉罗荣桓职位比较低外，其他全是中央或者主力军团的一号人物。
而刘志丹只不过是红二十八军这种地方部队的军长，之前是十五军团的副军长，是徐海
东的副手，而徐海东本人也没有评上元帅。
所以，刘志丹想要当上元帅，必须之后有极牛的战功。但是即便是粟裕（七军团参谋长
）那么厉害的战功也没有评上元帅。刘志丹的希望也几乎接近0.
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，
: 还好后来上位了。
|
G*********e
发帖数: 2091 | 12 朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！
|
b*******8
发帖数: 37364 | 13 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！
|
b*******8
发帖数: 37364 | 14 朱德上山时，老毛屁股还不稳，急火火的找当地一枝花联姻，王座原文才是王伦身份。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？
|
F***e
发帖数: 23 | 15 Stopping time数学应该很擅长，至少概率论学的不错。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。
|
r***i
发帖数: 1 | 16 双赢虎桑就是二逼的同义词
盹盹盹
斗力
【在 b*******8 的大作中提到】
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 17 当初不也是斗得死去活来么？再说，再井冈山上时，朱德从来就不是毛的下属。朱毛匪
朱前毛后
朱德1928年四月上山，彭德怀10月上山，彭实力最强。面对围剿，朱毛袁王把守山的重
任交给新入伙不熟悉当地地形的彭德怀，只因他实力强。朱毛下山躲避围剿，同时打家
劫舍补充给养，拉夫扩红。半年后，彭德怀被拖到只剩下几百人。毛彭一直站在一边，
直到会理会议第一次结下梁子。不过这个时候， 朱、毛，彭、黄地位平等，4军5军互
不棣属，4军朱毛之争，5军彭帮不上忙。毛泽东在4军的地位一度被朱德部下陈毅取代
。朱德势力大嘛。
彭德怀对中共的贡献一直被有意低估打压。
没有彭德怀，可能毛袁王早被剿没了，因为井冈山下平江萍乡一带是彭德怀的防区，这
一带赤卫队一类游杂武装才得以生存，山上毛匪，袁匪，朱匪才有活动空间。《温相说
党史》有详细解读。
彭德怀井冈山脱困后，几经锤炼，队伍再度超过朱毛实力。此时中央准备搞方面军建制
，朱毛，彭藤分别为一、三方面军总指挥和总政委。中央命朱毛攻取南昌，彭藤攻取长
沙，彭德怀三次攻打长沙，增一度占领长沙，把老上司的上司何健吓得瘫倒在地，被卫
兵抬上船逃走。这也是红军历史上唯一一次占领省会城市。不过，打是打下来了，却未
能守住，还元气大伤。而朱毛与中央虚与委蛇，根本没去打南昌，保存了实力。彭德怀
因为三军团损失过大，觉得没有必要再搞一个方面军的架子。于是红军历史上有一、二
、四方面军， 没有三方面军。
国民党为什么失去江山， 共产党说历史必然，或曰人心所向，毛粉说是毛主席雄才大
略，第三者研究文章汗牛充栋。看看事主国民党副总统李宗仁怎么说的。
李副总统说就两个原因。第一，蒋介石无能。刚愎自用，任人唯亲。第二，混蛋何健，
手下跑出一个彭德怀，凶悍无敌。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？
|
a*****h
发帖数: 4068 | 18 这个，不是打酱油的地方偏师吗？
陈毅：江西军区总指挥
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能性很小。你可以比较一下十大元帅红军时期的职务：
: 朱德：总司令，彭德怀：三军团长，林彪：一军团长，刘伯承：总参谋长，贺龙：二方
: 面军总指挥，陈毅：江西军区总指挥，罗荣桓：一军团政治部主任，徐向前：四方面军
: 总指挥，聂荣臻：一军团政委，叶剑英：一方面军参谋长。
: 除掉罗荣桓职位比较低外，其他全是中央或者主力军团的一号人物。
: 而刘志丹只不过是红二十八军这种地方部队的军长，之前是十五军团的副军长，是徐海
: 东的副手，而徐海东本人也没有评上元帅。
: 所以，刘志丹想要当上元帅，必须之后有极牛的战功。但是即便是粟裕（七军团参谋长
: ）那么厉害的战功也没有评上元帅。刘志丹的希望也几乎接近0.
|
w********m
发帖数: 1137 | 19 不是毛老板的，或者周老板的人
当不了元帅
十大元帅里面一半毛老板的，一半周老板的 |
w*********n
发帖数: 1975 | 20 有人丫丫叶挺不死一定是元帅。
叶挺是绝无可能当元帅的。
张云逸不是毛老板的人，也不是周老板的人，没当上元帅。叶挺虽然是周老板的人，但
也绝无可能当元帅。
叶连党员都不是，党内资历无从谈起。论军中资历，无论党内党外，他不如张云逸。张
云逸在北洋时期的资历可和朱德相比，在国民党军中资历比朱德还老，起码也不比叶挺
差，在共军内资历应该说比叶挺老，叶南昌暴动后就逃跑了，张是白色暴动的主要领导
人，拉着队伍上了井冈山，是红一方面军副总参谋长。叶在红军的资历是一片空白。在
新四军，一个是军长，一个是副军长。不过叶这个军长其实只是个花瓶。是国共两党妥
协的结果。蒋介石觉得他起码不是共产党，共产党认为他起码和共产党曾经有个瓜葛。
不过归根到底，在党中央和项英眼里他作用就像国营公司里交际处女处长，用她去打点
和上司的关系，去讨好上司要经费要物资，如此而已。张云逸才是项英倚重军事指挥。
叶挺被俘后，代军长陈毅因为和饶漱石处不来，去了延安，实际上是张云逸长期代理军
长。
就算没有皖南事变，叶挺也已经打算离开新四军回广东老家投靠广东军阀去右江游击队
了。就算他不离开新四军，对于这样一个在长期意志不定的党外人士，在国共关系紧张
，国民政府停发经费后，他的交际花作用就没有了，在抗战结束前就会被招回延安了，
绝不可能让他来华东野战军。49年后，老老实实，不说话，不争权，安排一个政协副主
席，人大副委员长有可能，元帅绝没有他的份。如果自己不乖巧，脱党，逃跑，叛徒，
特务随便一顶帽子压死他。
【在 w********m 的大作中提到】
: 不是毛老板的，或者周老板的人
: 当不了元帅
: 十大元帅里面一半毛老板的，一半周老板的
|
|
|
w********m
发帖数: 1137 | 21 跟着毛老板，升官快，丢命也快。比如修养，罗荣桓，林总。。。
老邓算侥幸活下来的
跟着周老板，升官慢，好处是死不了。
跟周老板欧洲同过窗，南昌扛过枪的老铁，周老板都亏待不了。
陈毅的元帅是周老板要过来的，再送个外交部长。
给不了元帅，周老板还可以给个国务院副总理当当。
陈毅有周老板后台，在文革的时候瞎几把放炮，屁事没有。
朱德也是周老板死掉以后才被弄死的。
聂帅也吃香喝辣
只跟周老板南昌扛过枪，没有欧洲同过窗的，就要掂量掂量。
像老贺，以为是周老板的老铁
结果不是，就惨死了
叶挺一样
【在 w*********n 的大作中提到】
: 有人丫丫叶挺不死一定是元帅。
: 叶挺是绝无可能当元帅的。
: 张云逸不是毛老板的人，也不是周老板的人，没当上元帅。叶挺虽然是周老板的人，但
: 也绝无可能当元帅。
: 叶连党员都不是，党内资历无从谈起。论军中资历，无论党内党外，他不如张云逸。张
: 云逸在北洋时期的资历可和朱德相比，在国民党军中资历比朱德还老，起码也不比叶挺
: 差，在共军内资历应该说比叶挺老，叶南昌暴动后就逃跑了，张是白色暴动的主要领导
: 人，拉着队伍上了井冈山，是红一方面军副总参谋长。叶在红军的资历是一片空白。在
: 新四军，一个是军长，一个是副军长。不过叶这个军长其实只是个花瓶。是国共两党妥
: 协的结果。蒋介石觉得他起码不是共产党，共产党认为他起码和共产党曾经有个瓜葛。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 刘志丹当时被戴季英抓起来，自身难保，还收留中央？明明是中央红军去把刘志丹给救
出来，不然刘志丹大概率是被处决的命。刘志丹感谢还来不及呢，谈什么收留中央？
要说收留中央的，那也是兵强马壮的红二十五军。徐海东对中央绝对服从，毛一叫穷立
刻送一堆银元去。所以论资历论功劳徐海东都强于刘志丹，最后不也就是大将而且还不
是粟裕那样排名很高的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 23 中央先把他救出来，然后他收留中央，有啥矛盾？救出来因为他是头，说了算数，所以
把他救出来。你要到一户人家住，发现主人现在被抓了，先把主人捞回来，然后人家同
意你住，你说是谁收留了你？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘志丹当时被戴季英抓起来，自身难保，还收留中央？明明是中央红军去把刘志丹给救
: 出来，不然刘志丹大概率是被处决的命。刘志丹感谢还来不及呢，谈什么收留中央？
: 要说收留中央的，那也是兵强马壮的红二十五军。徐海东对中央绝对服从，毛一叫穷立
: 刻送一堆银元去。所以论资历论功劳徐海东都强于刘志丹，最后不也就是大将而且还不
: 是粟裕那样排名很高的。
|
r***i
发帖数: 1 | 24 双赢虎桑这个时候又不承认党指挥枪，变成枪指挥党了
lol
【在 b*******8 的大作中提到】
: 中央先把他救出来，然后他收留中央，有啥矛盾？救出来因为他是头，说了算数，所以
: 把他救出来。你要到一户人家住，发现主人现在被抓了，先把主人捞回来，然后人家同
: 意你住，你说是谁收留了你？
|
g***x
发帖数: 1587 | 25 你拿徐海东跟刘志丹比说明你没有弄懂评元帅的依据。共军中职务变动很大，并不是一
开始你是谁的上级，你最后的军衔就会比谁高。而且职务越早越没有可比性。杨尚昆、
滕代远还做过三军团的政委，和彭德怀平级，最后这俩人和彭比差远了。南昌起义陈毅
、贺龙都比林彪职务高得多，结果人家元帅排在这两位的前头。当年张云逸是粟裕的领
导，结果排名也靠后。评元帅的五个条件是：
1、革命根据地参与创建者；
2、红军时期，军团（或者军）级领导职务；
3、抗日战争时期，八路军师级、新四军军级、相当规模根据地一级军区领导职务；
4、解放战争时期，方面军（野战军）领导职务；
5、授衔时担任国防委员会副主席、中央军委委员职务。
对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。
林彪也没有符合全部五条件。徐海东只符合前两条。
如果刘志丹不死，首先可以确定前两条符合。第五条对照高岗的待遇不出意外基本也会
符合。第三条，刘志丹军事能力强，又是建设根据地的能手，很有可能开创一个颇具规
模的抗日根据地，并成为该根据地军区领导人，这样第三条也很大可能性符合。第四条
如果刘志丹不死，他将是西北野战军司令的首选，而不需要彭德怀出马。这样看来，刘
志丹符合全部五条的可能性很大，理所应当评为元帅。他又是关键的陕甘宁根据地创建
人之一，是陕北红军的一面旗帜，对比陈毅代表新四军，他当然更应该被评为元帅。
徐海东兵强马壮不假，他也因此可以成为刘的暂时上级。红四方面军比红一强得多，出
的将领也多，但元帅只有一名。这就不是靠兵强马壮可以弄来但头衔了。徐因为抗战以
后健康问题，缺席了很多重要环节，能评为大将是粘了陕北红军的光，他是作为陕北的
代表评上的。客观来说，徐如果没有健康问题，他当大将毫无问题，评元帅也有可能。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！
|
F***e
发帖数: 23 | 26 直隶总督吧。
【在 a*****h 的大作中提到】
: 这个，不是打酱油的地方偏师吗？
: 陈毅：江西军区总指挥
|
F***e
发帖数: 23 | 27 陈毅也符合吧，井冈山根据地的创建者之一，取代老毛当过红四军书记。
按理新四军军长一开始就应由陈毅担任，发展会更好。为啥不靠谱的项英地位更高？为
啥因陈
毅受伤长征就不带他了？
对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你拿徐海东跟刘志丹比说明你没有弄懂评元帅的依据。共军中职务变动很大，并不是一
: 开始你是谁的上级，你最后的军衔就会比谁高。而且职务越早越没有可比性。杨尚昆、
: 滕代远还做过三军团的政委，和彭德怀平级，最后这俩人和彭比差远了。南昌起义陈毅
: 、贺龙都比林彪职务高得多，结果人家元帅排在这两位的前头。当年张云逸是粟裕的领
: 导，结果排名也靠后。评元帅的五个条件是：
: 1、革命根据地参与创建者；
: 2、红军时期，军团（或者军）级领导职务；
: 3、抗日战争时期，八路军师级、新四军军级、相当规模根据地一级军区领导职务；
: 4、解放战争时期，方面军（野战军）领导职务；
: 5、授衔时担任国防委员会副主席、中央军委委员职务。
|
a*****h
发帖数: 4068 | 28 地理上相当于直隶，
但是红军时期有方面军/军团/或者直接叫军，
感觉叫军区的更像地方部队？
【在 F***e 的大作中提到】
: 直隶总督吧。
|
g***x
发帖数: 1587 | 29 红军时期陈毅没担任过军（军团）一级军事主官。党代表和军委书记都不是军职，虽然
权力比军职还大。项英党内地位比陈毅高，很早就是中央委员政治局成员。项英担任新
四军政委副军长的同时还是东南局书记。陈毅只是一名委员。后来对饶漱石是副书记，
地位也在陈毅之上。如果项英不死没犯错误，新四军的元帅应该是项英。不可能给叶挺
，叶挺在缺席了最艰苦卓绝的十年红军时期。别人都提着脑袋玩命，筚路褴褛，披荆斩
棘的创业时代，叶挺在国外悠哉悠哉，他当元帅很多人不会服气。
【在 F***e 的大作中提到】
: 陈毅也符合吧，井冈山根据地的创建者之一，取代老毛当过红四军书记。
: 按理新四军军长一开始就应由陈毅担任，发展会更好。为啥不靠谱的项英地位更高？为
: 啥因陈
: 毅受伤长征就不带他了？
:
: 对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。
|
