Y**M
发帖数: 2315 | 1 在古代，哪个文明民族能不衰落？文明化的蛮族也一样。
“野蛮战胜文明”的道理很简单：蛮族会处于一种持续的战争状态，这就可以保证
他们的武力不因为长期和平而衰退，甚至有可能不断精进。
然而，人类的本性是好逸恶劳贪生怕死，蛮族也不例外。持续的战争状态可以保证
蛮族作为一个整体不衰退，但完全不能保证他们作为个人的利益。他们维持蛮族状态不
是因为他们乐意，而是因为他们一般也没别的选择。
一旦蛮族有了选择权，就会文明化。这既包括在文明民族主导下的，蛮族半推半就
的文明化；也包括“野蛮征服文明”以后，蛮族自主的文明化。
而文明化以后，蛮族的行为模式和弱点就会和原来的文明民族趋同。这也再正常不
过，因为所有的文明民族本来也都是蛮族。
其实现代也一样。
现代是：在福利制度的庇佑下，“蛮族”用子宫战争战胜文明民族。
唯一的例外，也许是近代，即西方人开创大航海时代，征服世界的那一阶段。不过
，那个阶段也未必真的脱离了“野蛮征服文明”的规律。因为西方国家的主要优势，仍
然是武力；而这种优势在其初始阶段，仍然源于欧洲的分裂状态。
欧洲基督教国家的分裂以及穆斯林势力的逼近，使它们处于无休止的战争状态。
当然，这一波“征服”是彻底玩大了。乃至于我们再说“蛮族”，就已经是带引号
的了。但玩大了，也仍然只是“一波”。
这就如同蒙古人征服欧亚的时候，玩得也很大。在他们玩大了的那个阶段，其实也
无所谓“野蛮征服文明”的规律，而只有“蒙古人征服一切”的规律。但那个终究也只
是“一波”，那“一波”过去之后，世界就恢复常态了。 |
F***e
发帖数: 23 | 2 有道理。问个问题：
历史上有哪个民族能衰落之后又复兴的？我想不出（除了中国暂不讨论之外）。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在古代，哪个文明民族能不衰落？文明化的蛮族也一样。
: “野蛮战胜文明”的道理很简单：蛮族会处于一种持续的战争状态，这就可以保证
: 他们的武力不因为长期和平而衰退，甚至有可能不断精进。
: 然而，人类的本性是好逸恶劳贪生怕死，蛮族也不例外。持续的战争状态可以保证
: 蛮族作为一个整体不衰退，但完全不能保证他们作为个人的利益。他们维持蛮族状态不
: 是因为他们乐意，而是因为他们一般也没别的选择。
: 一旦蛮族有了选择权，就会文明化。这既包括在文明民族主导下的，蛮族半推半就
: 的文明化；也包括“野蛮征服文明”以后，蛮族自主的文明化。
: 而文明化以后，蛮族的行为模式和弱点就会和原来的文明民族趋同。这也再正常不
: 过，因为所有的文明民族本来也都是蛮族。
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Y**M
发帖数: 2315 | 3 复兴有一个程度的问题。以西方论，中世纪和稍后曾长期以拉丁文为官方文字，甚
至现在拉丁文也还是有其地位。从这个角度讲，古罗马文明也不是彻底灭亡了。而以中
国文明论，历次复兴也并非完全恢复原有的血统、文化，也不能说是完全复兴。
当然，我们可以粗略的说，中国文明是连续的，而西方文明是不连续的。
但中国文明之粗略连续，大约是从周文王开始的，至今约三千年。
古埃及文明自第一王朝算起（统一上下埃及），至托勒密王朝灭亡，大约也是三千
年。这期间其文明和民族也是粗略连续的。
注：托勒密王朝的统治者虽然是外来的，但仍倾向于埃及的旧文化，其人民也基本
上是原来那些；与清朝类似。但托勒密王朝以后，埃及的旧文化就被摒弃了，人民也在
很大程度上被更换了（尤其是阿拉伯人入侵那次）。
一个民族能在衰落以后复兴，大约跟文明状态未变化有关。埃及和中国都是典型的
农耕文明，在农耕文明的状态基本未变的情况下，民族衰落即便衰落，也还可以复兴。
注：埃及旧文明的终结，源于整个地区的统一，埃及在统一以后的国家中不再举足
轻重，这就造成了埃及旧文明上层（象形文字、金字塔、木乃伊之类）的灭亡，而埃及
旧文明的下层及其民族的灭亡，还要更晚。
其它文明的延续，因为各种原因，都短得多。以日本论，其文明的清晰期很短，肯
定不到2000年。
欧洲文明的特点，在于它被古罗马中分。分为古罗马之前，古罗马和古罗马之后。
这既是文明的断裂，也是民族的断裂。中亚文明则分为早期、希腊化时期和伊斯兰化（
和突厥化）时期。
究其原因，在于这些地区的农耕文明或其它文明（例如古典的商业文明）地区相互
交错，各文明和民族都不存在很巩固的基础。
在整个印欧文明的范围内。只有埃及、两河流域和印度是规模够大，且富庶的农耕
地区。其它农耕地区或者不富庶（例如，意大利和法国大部分地区从农业角度讲都不够
富庶，而它们还是相对较好的）；或者不够大（例如西西里是重要的粮食产区）；或者
过于依赖水利设施和其它人为因素（例如埃及以外的北非和“巴勒斯坦地区”，这些地
区的法律和秩序一旦崩坏，就会陷入蛮荒的境地）。
其中，印度最大也最像中国，但印度太靠南，导致其人民过于懦弱，结果印度只能
作为被反复征服的对象。
不过，印度民族和文明大略还是原来的那些，其连续性，在程度上虽然比不上中国
，但也确实接近于中国。
两河流域明显难以防守，相对而言，倒是旁边的伊朗高原较易防守。所以二战后的
伊朗国王，还一度兴致勃勃的波斯自居。只不过信了伊斯兰教，就很容易面目全非。（
伊朗国王是想世俗化并回归旧传统的，但人民不乐意。）
埃及的农耕文明高度局限于尼罗河，其主体与其它实体相距较远，因此可以长期保
持独立性。但随着时代的进步，交通越来越便利，埃及就无法自守了。
上面讨论的都是优势的农耕文明。农耕优势不大的地方，其文明的不确定性就很大
。因为农耕文明适于自守，自守是延续性的基本要素；而其它文明往往更适合扩张，一
旦衰败，就很容易断绝。
【在 F***e 的大作中提到】
: 有道理。问个问题：
: 历史上有哪个民族能衰落之后又复兴的？我想不出（除了中国暂不讨论之外）。
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C*****l
发帖数: 1 | 4 确实不可能有不衰落的民族，文明，乃至任何东西。
不过进入工业社会之后，也有些东西发生了变化。农业文明时期的，野蛮部族通过全民
皆兵，取得对农耕民族的军事优势的事情不大可能成立的了。现在军事力量靠的是装备
，需要的是强大的工业，长长的产业链需要千万人上亿人分工合作，几十万人上百万人
的野蛮部族做不出来长产业链。
前工业时代，野蛮部族固然没有长产业链，农耕民族人口虽然多，但是产业链也长不到
哪里去。
未来要建设太空都市，产业链会进一步加长。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在古代，哪个文明民族能不衰落？文明化的蛮族也一样。
: “野蛮战胜文明”的道理很简单：蛮族会处于一种持续的战争状态，这就可以保证
: 他们的武力不因为长期和平而衰退，甚至有可能不断精进。
: 然而，人类的本性是好逸恶劳贪生怕死，蛮族也不例外。持续的战争状态可以保证
: 蛮族作为一个整体不衰退，但完全不能保证他们作为个人的利益。他们维持蛮族状态不
: 是因为他们乐意，而是因为他们一般也没别的选择。
: 一旦蛮族有了选择权，就会文明化。这既包括在文明民族主导下的，蛮族半推半就
: 的文明化；也包括“野蛮征服文明”以后，蛮族自主的文明化。
: 而文明化以后，蛮族的行为模式和弱点就会和原来的文明民族趋同。这也再正常不
: 过，因为所有的文明民族本来也都是蛮族。
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Y*****d
发帖数: 1 | 5 对，现在科技文明下，落后国家和种族想要赶上几乎不可能，因为科技发展速度太快了
，领先的可以一直领先，站在产业链顶端，可以用各种手段遏制竞争者，更何况西方文
明工业化领先了一二百年。土鳖的近几十年发展可以说世界上绝无仅有。
西方的衰败肯定是主要由内部因素导致的
【在 C*****l 的大作中提到】
: 确实不可能有不衰落的民族，文明，乃至任何东西。
: 不过进入工业社会之后，也有些东西发生了变化。农业文明时期的，野蛮部族通过全民
: 皆兵，取得对农耕民族的军事优势的事情不大可能成立的了。现在军事力量靠的是装备
: ，需要的是强大的工业，长长的产业链需要千万人上亿人分工合作，几十万人上百万人
: 的野蛮部族做不出来长产业链。
: 前工业时代，野蛮部族固然没有长产业链，农耕民族人口虽然多，但是产业链也长不到
: 哪里去。
: 未来要建设太空都市，产业链会进一步加长。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 很多东西发生了变化，但逆淘汰没变。
不管是太空城市还是产业链问题，你觉得等到欧洲绿化以后，欧洲还有什么指望吗？
别的地方当然比欧洲要好一些，但总趋势却也差不多。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 确实不可能有不衰落的民族，文明，乃至任何东西。
: 不过进入工业社会之后，也有些东西发生了变化。农业文明时期的，野蛮部族通过全民
: 皆兵，取得对农耕民族的军事优势的事情不大可能成立的了。现在军事力量靠的是装备
: ，需要的是强大的工业，长长的产业链需要千万人上亿人分工合作，几十万人上百万人
: 的野蛮部族做不出来长产业链。
: 前工业时代，野蛮部族固然没有长产业链，农耕民族人口虽然多，但是产业链也长不到
: 哪里去。
: 未来要建设太空都市，产业链会进一步加长。
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