s*******n
发帖数: 10426 | 1 物理说电子是随机出现在各个空间位置的，轨道只是概率的结果。
可是，怎么证明随机的存在呢？怎么确定不是因为不知“机”而以为是随机呢？ |
M******n
发帖数: 43051 | 2 根据奥卡姆剃刀剃出来的
本来量子力学中也有隐函数派啊
【在 s*******n 的大作中提到】
: 物理说电子是随机出现在各个空间位置的，轨道只是概率的结果。
: 可是，怎么证明随机的存在呢？怎么确定不是因为不知“机”而以为是随机呢？
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t**t
发帖数: 27760 | 3 本来就不是随机的
是薛定谔方程的解
【在 s*******n 的大作中提到】
: 物理说电子是随机出现在各个空间位置的，轨道只是概率的结果。
: 可是，怎么证明随机的存在呢？怎么确定不是因为不知“机”而以为是随机呢？
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l******y
发帖数: 2736 | |
z*****3
发帖数: 15515 | 5 日语小硕兼修物理？
【在 M******n 的大作中提到】
: 根据奥卡姆剃刀剃出来的
: 本来量子力学中也有隐函数派啊
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v*******e
发帖数: 11604 | 6 楼主去搞量子力学吧，你这问题是经典问题，没人知道的。 |
h*****n
发帖数: 1630 | 7 从实验的角度来说，可以用同样的方法准备很多个电子，确保这些电子有相同的初始参
数（或者说处于同样的初始量子态），然后处于同样的实验环境，并观察它们的行为演
化。
无论如何你一定会发现，虽然它们一开始没有差别，环境也没有差别，但最后的状态总
是不一样，有一个几率分布，这就说明它们的行为是真正随机的。
当然，你肯定会说初始参数有个误差问题，不可能100%完全一样，环境也不可能完全一
样，谁知道什么时候有个宇宙射线打进实验室了呢。诚然这些都会造成结论不是100%精
确，但是我们可以说，在目前的实验精度下，我们观察到它们的运动是真正随机的。
有些人比如爱因斯坦还是会反对，他认为上帝不会掷骰子，物理学必须是决定论，但是
他并不认为实验的精度是原因，于是他提出存在“隐变量”，某种我们观察不到的参数
在暗中决定了结果。本来这个隐变量理论完全没有细节，可以有很多个变种，一个如此
之虚的观点看似无法反驳。不过爱因斯坦也没想到，决定论这个思路本身就决定了它会
产生和几率论不同的实验预言，而后来人居然发现了可以检验隐变量理论的实验方法--
贝尔不等式。经过多年的实验，目前为止隐变量理论大多都已被证伪。按照Tony
Leggette的说法，一个这样的理论除非肯放弃某些非常基本的物理要素，比如时间的单
向性，否则看上去没有成功的可能。但一旦放弃时间的单向性这种东西，我们就难以想
象怎么做物理了。
总而言之，按现在的状态，物理学家们对于量子物理的随机性为真还是相当有自信的。
从哲学角度讲，几率论或许也比决定论更有吸引力。决定论的世界不允许存在“自由意
志”，因为一切包括我们都是机械（即使你考虑混沌现象，也改变不了决定论的哲学本
质），而机械是没有“选择”的权利的，这和我们的现实经验不兼容。也许你会说，几
率论里我们一样没有选择权，因为做出选择的是物理定律，不是我们。但是考虑到“观
察者”在量子力学里的特殊地位，这前方至少看似有一道可以连接物理和自由意志的曙
光...
【在 s*******n 的大作中提到】
: 物理说电子是随机出现在各个空间位置的，轨道只是概率的结果。
: 可是，怎么证明随机的存在呢？怎么确定不是因为不知“机”而以为是随机呢？
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s*******n
发帖数: 10426 | 8 可问题是你怎么确定你观察到的很多个初始状态相同的电子的行为是真正的“随机”呢
，为什么不是人类还找不出里面的规律呢？
比如看检测色盲的卡片，正常人一看就知道那里面是什么数字或字母，可是色盲看上去
就是随机的乱糟糟的点点。
同样情况，为什么人类面对电子时不是色盲呢？获取你拉来一条狗，它一看那些电子就
马上告诉你那些电子摆成了S型。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 从实验的角度来说，可以用同样的方法准备很多个电子，确保这些电子有相同的初始参
: 数（或者说处于同样的初始量子态），然后处于同样的实验环境，并观察它们的行为演
: 化。
: 无论如何你一定会发现，虽然它们一开始没有差别，环境也没有差别，但最后的状态总
: 是不一样，有一个几率分布，这就说明它们的行为是真正随机的。
: 当然，你肯定会说初始参数有个误差问题，不可能100%完全一样，环境也不可能完全一
: 样，谁知道什么时候有个宇宙射线打进实验室了呢。诚然这些都会造成结论不是100%精
: 确，但是我们可以说，在目前的实验精度下，我们观察到它们的运动是真正随机的。
: 有些人比如爱因斯坦还是会反对，他认为上帝不会掷骰子，物理学必须是决定论，但是
: 他并不认为实验的精度是原因，于是他提出存在“隐变量”，某种我们观察不到的参数
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v*******e
发帖数: 11604 | 9 "可以用同样的方法准备很多个电子，确保这些电子有相同的初始参数（或者说处于同
样的初始量子态）"这个不靠谱，有相同的初始量子态不代表它们一样，只是说他们的
能量一样，但是位置根本不知道。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 从实验的角度来说，可以用同样的方法准备很多个电子，确保这些电子有相同的初始参
: 数（或者说处于同样的初始量子态），然后处于同样的实验环境，并观察它们的行为演
: 化。
: 无论如何你一定会发现，虽然它们一开始没有差别，环境也没有差别，但最后的状态总
: 是不一样，有一个几率分布，这就说明它们的行为是真正随机的。
: 当然，你肯定会说初始参数有个误差问题，不可能100%完全一样，环境也不可能完全一
: 样，谁知道什么时候有个宇宙射线打进实验室了呢。诚然这些都会造成结论不是100%精
: 确，但是我们可以说，在目前的实验精度下，我们观察到它们的运动是真正随机的。
: 有些人比如爱因斯坦还是会反对，他认为上帝不会掷骰子，物理学必须是决定论，但是
: 他并不认为实验的精度是原因，于是他提出存在“隐变量”，某种我们观察不到的参数
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M******n
发帖数: 43051 | 10 都是丝丝教得好，深入浅出
【在 z*****3 的大作中提到】
: 日语小硕兼修物理？
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h*****n
发帖数: 1630 | 11 你在假定存在人类无论如何也找不出来的规律，你不觉得这个假定本身毫无意义吗？
如果人类无论如何也找不出来这个规律，那么在我们的“现实”里面这个规律就不存在。
如果你相信这种不可知论的可能，那么不如相信上帝或者三体人的智子在操纵实验结果
好了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 可问题是你怎么确定你观察到的很多个初始状态相同的电子的行为是真正的“随机”呢
: ，为什么不是人类还找不出里面的规律呢？
: 比如看检测色盲的卡片，正常人一看就知道那里面是什么数字或字母，可是色盲看上去
: 就是随机的乱糟糟的点点。
: 同样情况，为什么人类面对电子时不是色盲呢？获取你拉来一条狗，它一看那些电子就
: 马上告诉你那些电子摆成了S型。
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h*****n
发帖数: 1630 | 12 你没理解量子力学的思想。
量子力学里面量子态相同就是一样！除此之外没有比量子态更“细致”的状态。如果坚
持非要位置和动量都一样才算一样，那是经典力学的假设，在这里不成立。
举个例子，我们可以选取很多处于第一激发态的氢原子，在这些氢原子里的电子就是处
于同样量子态的，因为它们的电子云有同样的分布。你不能“想象”这些电子有不同的
初始位置和动量，因为这个想象毫无意义，那种信息在这个量子态里根本不存在。实验
上我们可以观察这些电子什么时候会发射光子并跳到基态，你会发现它们跳到基态的时
间是随机的，有一个指数分布。
再比如，在电子干涉实验里，我们可以通过电磁速度选择器选取有一定速度的电子，然
后再通过小孔选择有一定位置的电子。这样得到的电子其动量不确定性和位置不确定性
的乘积可以等于普朗克常数，也就是说，该电子在通过小孔时处于单一量子态。你大概
还是会说初始动量和位置的模糊性会是造成结果几率分布的原因，但实际上简单的计算
就能知道，干涉条纹所呈现的不确定性远大于初始量子态的不确定性加上经典传播过程
（假定电子有轨迹）的放大。或者说，一个单一初始量子态，最后随机的变成了很多个
不同的量子态，而这个随机性之大是无法用经典模型解释的。
【在 v*******e 的大作中提到】
: "可以用同样的方法准备很多个电子，确保这些电子有相同的初始参数（或者说处于同
: 样的初始量子态）"这个不靠谱，有相同的初始量子态不代表它们一样，只是说他们的
: 能量一样，但是位置根本不知道。
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M******n
发帖数: 43051 | 13 假定有现在还没有找出来的规律怎么会没有意义
在。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你在假定存在人类无论如何也找不出来的规律，你不觉得这个假定本身毫无意义吗？
: 如果人类无论如何也找不出来这个规律，那么在我们的“现实”里面这个规律就不存在。
: 如果你相信这种不可知论的可能，那么不如相信上帝或者三体人的智子在操纵实验结果
: 好了。
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h*****n
发帖数: 1630 | 14 你这话跟他说的不是一个意思。我再多解释点。
“认为还有没找出来的规律”有几种可能的意思。
一是认为这些规律人类就是不可能找到，因为这规律超出人类的智慧和感知，得换个物
种，比如外星人才能找到。我觉得这是他原话的意思，是不可知论，也就是我上面说过
的，毫无意义的观点。
二是认为目前的人类还不够聪明，但是将来可能找到。这当然没有问题，但是要注意，
人类的知识是有传承性的，将来的任何理论，必须能解释现在的理论才行。所以未来可
能发现的规律，并不是随便什么规律都可以的。比如已经被实验证伪的理论，将来突然
咸鱼翻身就几乎没有可能。寻找未来的理论，也必须从现有知识来寻找线索，而不是没
有根据的猜测。
量子力学的世界观是反宏观直觉的，因此初接触者必然是会觉得难以适应的，就如同一
百年前的物理学界一样。但是科学最重要的就是尊重实验事实和逻辑，能解释实验事实
的理论才是好的理论，除此之外没有别的标准。
【在 M******n 的大作中提到】
: 假定有现在还没有找出来的规律怎么会没有意义
:
: 在。
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M******n
发帖数: 43051 | 15 我看不出为什么以后不可能找到能解释现有"随机"量子力学理论的新决定论理论。牛顿
时期的人肯定也想不到
以后会有个相对论能解释现有的牛顿力学。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你这话跟他说的不是一个意思。我再多解释点。
: “认为还有没找出来的规律”有几种可能的意思。
: 一是认为这些规律人类就是不可能找到，因为这规律超出人类的智慧和感知，得换个物
: 种，比如外星人才能找到。我觉得这是他原话的意思，是不可知论，也就是我上面说过
: 的，毫无意义的观点。
: 二是认为目前的人类还不够聪明，但是将来可能找到。这当然没有问题，但是要注意，
: 人类的知识是有传承性的，将来的任何理论，必须能解释现在的理论才行。所以未来可
: 能发现的规律，并不是随便什么规律都可以的。比如已经被实验证伪的理论，将来突然
: 咸鱼翻身就几乎没有可能。寻找未来的理论，也必须从现有知识来寻找线索，而不是没
: 有根据的猜测。
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h*****n
发帖数: 1630 | 16 那是因为你不熟悉我们现有的实验事实。我上面说过，大多数隐变量理论都已经被证伪
，剩下的看上去也不是善茬。牛顿时期的实验事实没有任何一条反相对论。
对决定论的喜好只是你的个人口味，没有实验基础，就和上帝一样，你愿意相信我也没
办法。
【在 M******n 的大作中提到】
: 我看不出为什么以后不可能找到能解释现有"随机"量子力学理论的新决定论理论。牛顿
: 时期的人肯定也想不到
: 以后会有个相对论能解释现有的牛顿力学。
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a****z
发帖数: 290 | 17 孟德尔如果当时是个随机主义者, 那也轮不到他发现豌豆遗传学规律了.
【在 h*****n 的大作中提到】
: 那是因为你不熟悉我们现有的实验事实。我上面说过，大多数隐变量理论都已经被证伪
: ，剩下的看上去也不是善茬。牛顿时期的实验事实没有任何一条反相对论。
: 对决定论的喜好只是你的个人口味，没有实验基础，就和上帝一样，你愿意相信我也没
: 办法。
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a****z
发帖数: 290 | 18 这个你讲的反的不能再反了吧. 颠倒黑白的那种反.
几率论才是没选择权的吧? 决定论下面才会有选择权.
几率论: "所有儿童中有5%的可能性有多动症" -- "哦, 那我们去庙里烧香吧";
决定论a: "你们两夫妻的x染色体阿尔法基因都没问题, 你们将来的小孩不可能有多动
症" -- "真高兴.";
决定论b: "你们俩的x染色体阿尔法基因有问题, 你们将来的女儿一定会有多动症" --
"不要紧, 贝塔公司的最新的利他林可以治疗阿尔法型多动症";
【在 h*****n 的大作中提到】
: 那是因为你不熟悉我们现有的实验事实。我上面说过，大多数隐变量理论都已经被证伪
: ，剩下的看上去也不是善茬。牛顿时期的实验事实没有任何一条反相对论。
: 对决定论的喜好只是你的个人口味，没有实验基础，就和上帝一样，你愿意相信我也没
: 办法。
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z*****3
发帖数: 15515 | 19 版务，这里有个给某公司做广告的
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【在 a****z 的大作中提到】
: 这个你讲的反的不能再反了吧. 颠倒黑白的那种反.
: 几率论才是没选择权的吧? 决定论下面才会有选择权.
: 几率论: "所有儿童中有5%的可能性有多动症" -- "哦, 那我们去庙里烧香吧";
: 决定论a: "你们两夫妻的x染色体阿尔法基因都没问题, 你们将来的小孩不可能有多动
: 症" -- "真高兴.";
: 决定论b: "你们俩的x染色体阿尔法基因有问题, 你们将来的女儿一定会有多动症" --
: "不要紧, 贝塔公司的最新的利他林可以治疗阿尔法型多动症";
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s*******n
发帖数: 10426 | 20 我是假定现在找不出来，没假定永远也找不出来呀。
在。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你在假定存在人类无论如何也找不出来的规律，你不觉得这个假定本身毫无意义吗？
: 如果人类无论如何也找不出来这个规律，那么在我们的“现实”里面这个规律就不存在。
: 如果你相信这种不可知论的可能，那么不如相信上帝或者三体人的智子在操纵实验结果
: 好了。
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s*******n
发帖数: 10426 | 21 牛顿、伽利略就否定了亚里士多德呀，未来某人为什么不能否定量子力学，甚至是现在
的科学？
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你这话跟他说的不是一个意思。我再多解释点。
: “认为还有没找出来的规律”有几种可能的意思。
: 一是认为这些规律人类就是不可能找到，因为这规律超出人类的智慧和感知，得换个物
: 种，比如外星人才能找到。我觉得这是他原话的意思，是不可知论，也就是我上面说过
: 的，毫无意义的观点。
: 二是认为目前的人类还不够聪明，但是将来可能找到。这当然没有问题，但是要注意，
: 人类的知识是有传承性的，将来的任何理论，必须能解释现在的理论才行。所以未来可
: 能发现的规律，并不是随便什么规律都可以的。比如已经被实验证伪的理论，将来突然
: 咸鱼翻身就几乎没有可能。寻找未来的理论，也必须从现有知识来寻找线索，而不是没
: 有根据的猜测。
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c****i
发帖数: 7933 | 22 一群理科生，脑子跟文科生一样糊涂。
说到最后也没有完美的论证为何以后找不到。全是靠忽悠的话语。 |
r***k
发帖数: 13586 | 23 其实这只是因为现有的实验能力不够所致。就像目前怀孕时胎儿的性别对于人类来说是
随机的，但如果设计出专杀y染色体的药物，这个东西就可能变成非随机的。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 那是因为你不熟悉我们现有的实验事实。我上面说过，大多数隐变量理论都已经被证伪
: ，剩下的看上去也不是善茬。牛顿时期的实验事实没有任何一条反相对论。
: 对决定论的喜好只是你的个人口味，没有实验基础，就和上帝一样，你愿意相信我也没
: 办法。
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l****t
发帖数: 36289 | 24 人类认知能力和水平有限
目前人类以为的“偶然”
其实都是“必然”
嗯 |
a****z
发帖数: 290 | 25 其实最牛逼的是牛顿。估计他从开普勒三定律推导出引力公式后，接着花了几年时间考
虑引力的成因， 发现他自己找不出之后就飆了一句话， I frame no hypothesis， 大
意我翻译一下就是说没有观测和实验的证实， 今后几百年你们这些俗人谁也不要想坐
在家里臆想出个狗屁不通的理论去试图解释引力是怎么来的。
比起牛顿来，什么相对论弦论之流都是非常猥琐的理论。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 我是假定现在找不出来，没假定永远也找不出来呀。
:
: 在。
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g******l
发帖数: 5103 | 26 上帝的设计，凡人岂能容易知晓
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你这话跟他说的不是一个意思。我再多解释点。
: “认为还有没找出来的规律”有几种可能的意思。
: 一是认为这些规律人类就是不可能找到，因为这规律超出人类的智慧和感知，得换个物
: 种，比如外星人才能找到。我觉得这是他原话的意思，是不可知论，也就是我上面说过
: 的，毫无意义的观点。
: 二是认为目前的人类还不够聪明，但是将来可能找到。这当然没有问题，但是要注意，
: 人类的知识是有传承性的，将来的任何理论，必须能解释现在的理论才行。所以未来可
: 能发现的规律，并不是随便什么规律都可以的。比如已经被实验证伪的理论，将来突然
: 咸鱼翻身就几乎没有可能。寻找未来的理论，也必须从现有知识来寻找线索，而不是没
: 有根据的猜测。
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s*****m
发帖数: 8094 | 27 好坑，为提示为什么不去物理版发？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 物理说电子是随机出现在各个空间位置的，轨道只是概率的结果。
: 可是，怎么证明随机的存在呢？怎么确定不是因为不知“机”而以为是随机呢？
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