陈丹青：两千年文脉已断 - LeisureTime版

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LeisureTime版 - 陈丹青：两千年文脉已断

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相关话题的讨论汇总
话题: 孔子话题: 儒家话题: socrates话题: 哲学话题: 不是

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(共1页)

c***z
发帖数: 6348

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&
有点意思。但是我觉得这所谓文脉也是个幻觉。我们只是比人家阔过。至于文学思想哲
学之类的，还是差了18条街。孔子和同时代的苏格拉底比起来，根本就是个笑话。惶惶
如丧家之犬，整天就想着做官。至于小民，老陈说的对，活下去最重要。求生存，求繁
衍。可惜我党连繁衍都不让。
还有，为什么我国知识分子说话都要这么痞呢？因为真正的流氓现在都像于丹那样说话
了么？

j******n
发帖数: 21641

矫枉过正吧

【在 c***z 的大作中提到】

: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&
: 有点意思。但是我觉得这所谓文脉也是个幻觉。我们只是比人家阔过。至于文学思想哲
: 学之类的，还是差了18条街。孔子和同时代的苏格拉底比起来，根本就是个笑话。惶惶
: 如丧家之犬，整天就想着做官。至于小民，老陈说的对，活下去最重要。求生存，求繁
: 衍。可惜我党连繁衍都不让。
: 还有，为什么我国知识分子说话都要这么痞呢？因为真正的流氓现在都像于丹那样说话
: 了么？

O*******o
发帖数: 7091

说话脏乱差都是词汇贫乏。水平要大５０％折
Re: 为什么我国知识分子说话都要这么痞呢？

l********1
发帖数: 5909

以前在大学听过他的演讲，感觉就是一副满不在乎的调调，现在还是这个德行。好像全
天下就他一个清醒，一个敢讲的样子，没意思。

【在 c***z 的大作中提到】

b*s
发帖数: 82482

孔夫子那阵子不这样吧。现在的知识分子 highborn的太少

【在 O*******o 的大作中提到】

: 说话脏乱差都是词汇贫乏。水平要大５０％折
: Re: 为什么我国知识分子说话都要这么痞呢？

S*********e
发帖数: 3006

拿孔子和苏格拉底比是不公平的。当然会得出Hegel那样古代中华文明无哲学的结论。
中国古典哲学家(philosopher)的杰出者是老子、墨子、公孙龙、以及传说中的宋妍。
他们就算总体不如苏格拉底，但是比肩Pythagoras、Anaxagoras。。。无压力。
孔子根本不是哲学家(philosopher)，而是类似于Hippias、Thrasymachus之类的“大师
”(Sophist)。孔子关心的不是哲学的核心问题，勉强算是应用哲学的分支。

【在 c***z 的大作中提到】

d*****d
发帖数: 10658

现在知识分子都喜欢语不惊人死不休，这个论断...起码要写个两三卷的大部头才能证
明吧。看陈丹青，主要是个画家，写过几本小散文集，也能说这样的话？

【在 c***z 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

比较喜欢陈逸飞的作品。人看得也很有风度的样子。有个ID(healy)好象用他的仕女画
做的头象。
陈丹青的代表作是什么？天安门前的毛象是他画的？他的名字很好听。
蓝妹妹和小柯给科谱科谱？

【在 l********1 的大作中提到】

: 以前在大学听过他的演讲，感觉就是一副满不在乎的调调，现在还是这个德行。好像全
: 天下就他一个清醒，一个敢讲的样子，没意思。

l********1
发帖数: 5909

西藏组画，他应该算是学院派的。科班出身，插过队，出国。
个人认为比陈逸飞强，不是有八卦说陈逸飞抢女人败给姜文然后气过头，不久就生病了嘛
陈丹青我印象里许久不画画了吧。我还是喜欢画家像个画家的样子

【在 O*******o 的大作中提到】

: 比较喜欢陈逸飞的作品。人看得也很有风度的样子。有个ID(healy)好象用他的仕女画
: 做的头象。
: 陈丹青的代表作是什么？天安门前的毛象是他画的？他的名字很好听。
: 蓝妹妹和小柯给科谱科谱？

O*******o
发帖数: 7091

赞专业评论。
又一次证实了版上某ID的假说：艺术水平越高，某欲越强。哈哈

了嘛

【在 l********1 的大作中提到】

: 西藏组画，他应该算是学院派的。科班出身，插过队，出国。
: 个人认为比陈逸飞强，不是有八卦说陈逸飞抢女人败给姜文然后气过头，不久就生病了嘛
: 陈丹青我印象里许久不画画了吧。我还是喜欢画家像个画家的样子

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O*******o
发帖数: 7091

谢蓝妹妹科普，这个竟然是他的作品。失禁，失禁啊

了嘛

【在 l********1 的大作中提到】

l********1
发帖数: 5909

这个可不是他画的。。。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 谢蓝妹妹科普，这个竟然是他的作品。失禁，失禁啊
:
: 了嘛

d*****d
发帖数: 10658

这是《父亲》，罗中立画的。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 谢蓝妹妹科普，这个竟然是他的作品。失禁，失禁啊
:
: 了嘛

O*******o
发帖数: 7091

Xuexi la

【在 d*****d 的大作中提到】

: 这是《父亲》，罗中立画的。

a****5
发帖数: 10854

自我陶醉久了就很难出来了

【在 l********1 的大作中提到】

: 以前在大学听过他的演讲，感觉就是一副满不在乎的调调，现在还是这个德行。好像全
: 天下就他一个清醒，一个敢讲的样子，没意思。

z*i
发帖数: 58873

西藏组画，个人认为虽然是学生时期的作品，但是比陈逸飞要好多了。

【在 O*******o 的大作中提到】

z*i
发帖数: 58873

ft, 回了一个几乎和你一模一样的，这下要被别人说抄袭了。。。

了嘛

【在 l********1 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

不懂画啊，就喜欢漂亮的。哎，低俗啊，低俗。thanks for letting me know

【在 z*i 的大作中提到】

: 西藏组画，个人认为虽然是学生时期的作品，但是比陈逸飞要好多了。

z*i
发帖数: 58873

都是冲着个人感觉瞎说了，陈丹青的西藏组画里面生命力很强烈，有酥油茶的热情在里
面。陈逸飞风格更reserve恬静, 但是总觉得隔着层什么。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 不懂画啊，就喜欢漂亮的。哎，低俗啊，低俗。thanks for letting me know

O*******o
发帖数: 7091

可能我内外都直啊！

【在 z*i 的大作中提到】

: 都是冲着个人感觉瞎说了，陈丹青的西藏组画里面生命力很强烈，有酥油茶的热情在里
: 面。陈逸飞风格更reserve恬静, 但是总觉得隔着层什么。

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O*******o
发帖数: 7091

没觉的我贴的那女的很亲切，好象在那里见过私的

【在 z*i 的大作中提到】

: 都是冲着个人感觉瞎说了，陈丹青的西藏组画里面生命力很强烈，有酥油茶的热情在里
: 面。陈逸飞风格更reserve恬静, 但是总觉得隔着层什么。

j******n
发帖数: 21641

你贴的不是父亲么

【在 O*******o 的大作中提到】

: 没觉的我贴的那女的很亲切，好象在那里见过私的

T*****n
发帖数: 2456

什么叫做文脉呢？给个定义。儒家道统？道家风水？还是琴棋书画文字游戏的爱好？

【在 c***z 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

8th floor

【在 j******n 的大作中提到】

: 你贴的不是父亲么

T*****n
发帖数: 2456

你是说孔子不会骂人么？始作俑者，其无后乎，似乎骂得还是比较凶的。

【在 b*s 的大作中提到】

: 孔夫子那阵子不这样吧。现在的知识分子 highborn的太少

e***d
发帖数: 8248

哈哈，同感啊。
什么履历？
这样一个天下皆醉我独醒的态度，即使某些观点有些道理，也确实没啥意思。

【在 l********1 的大作中提到】

: 以前在大学听过他的演讲，感觉就是一副满不在乎的调调，现在还是这个德行。好像全
: 天下就他一个清醒，一个敢讲的样子，没意思。

e***d
发帖数: 8248

孔子是不是可以归于伦理学家的范畴？
或者，再多算一点，归于研究生活哲学、生命哲学的哲学家？

【在 S*********e 的大作中提到】

: 拿孔子和苏格拉底比是不公平的。当然会得出Hegel那样古代中华文明无哲学的结论。
: 中国古典哲学家(philosopher)的杰出者是老子、墨子、公孙龙、以及传说中的宋妍。
: 他们就算总体不如苏格拉底，但是比肩Pythagoras、Anaxagoras。。。无压力。
: 孔子根本不是哲学家(philosopher)，而是类似于Hippias、Thrasymachus之类的“大师
: ”(Sophist)。孔子关心的不是哲学的核心问题，勉强算是应用哲学的分支。

b*s
发帖数: 82482

砰了再说

ft, 回了一个几乎和你一模一样的，这下要被别人说抄袭了。。。
了嘛

【在 z*i 的大作中提到】

: ft, 回了一个几乎和你一模一样的，这下要被别人说抄袭了。。。
:
: 了嘛

b*s
发帖数: 82482

不但骂，而且杀。但是要有派

你是说孔子不会骂人么？始作俑者，其无后乎，似乎骂得还是比较凶的。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你是说孔子不会骂人么？始作俑者，其无后乎，似乎骂得还是比较凶的。

a****5
发帖数: 10854

伦理政治学？

【在 e***d 的大作中提到】

: 孔子是不是可以归于伦理学家的范畴？
: 或者，再多算一点，归于研究生活哲学、生命哲学的哲学家？

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l***y
发帖数: 4671

呃。。。怎么说呢，如果具体说到分析的方法，方法论等等，名家之类的更接近西方的
哲学。事实上，名家的传统在秦汉已经断绝了。在佛学东渐之前，的确中国的哲学是不
成体系的。中国哲学的体系化正规化，应当说是在佛教哲学的冲击和挑战下，大量借鉴
了佛学的方法，才逐渐发展出来的。所以大量的哲学术语是佛学术语，分析和研究问题
的方法，尤其是思辨方法，也都有着很明显的佛学的痕迹。
但是这不是哲学与否的分野啊。我觉得，哲学就是对于一系列的根本问题的思考和研究
，这其中最重要的是世界观和方法论。在世界观方面，孔子以及先秦思想家已经发展出
了很丰富很成熟的体系了，虽然在形式上可能是很不完备的。比如说对价值，知识，伦
理，存在，逻辑，语言等等的思考。
从这个角度来说，孔子是不折不扣的哲学家。

【在 S*********e 的大作中提到】

j******n
发帖数: 21641

科学不发达的时代或地方哲学家和宗教家多
现代科学意识到所谓生命就是性爱的产物所谓生活和艺术就是追求性爱的过程所谓伦
理就是忍忍就到家了

【在 e***d 的大作中提到】

: 孔子是不是可以归于伦理学家的范畴？
: 或者，再多算一点，归于研究生活哲学、生命哲学的哲学家？

e***d
发帖数: 8248

你的意思是伦理学 + 政治学？

【在 a****5 的大作中提到】

: 伦理政治学？

e***d
发帖数: 8248

哈，最后一句亮了，风教授颇有黑色幽默的范啊。
先是顺解生命、生活和艺术，然后巧妙地以时下热门话题逆解伦理，高人~~~

【在 j******n 的大作中提到】

: 科学不发达的时代或地方哲学家和宗教家多
: 现代科学意识到所谓生命就是性爱的产物所谓生活和艺术就是追求性爱的过程所谓伦
: 理就是忍忍就到家了

S*********e
发帖数: 3006

论哲学体系和哲学思辩，孔子比老子、墨子差一个数量级以上。所以主贴里从孔子不如
苏格拉底导出中不如西，我提醒老子、墨子离苏格拉底的距离没那么天差地远。
比如孔子特别喜欢告诉别人如何“孝”，而且这个概念确实是他的体系的核心。随便放
狗有一堆孔子对“孝”定义：生事之以礼死葬之以礼祭之以礼、父母唯其疾之忧、今之
孝者是谓能养至于犬马皆能有养不敬何以别乎。。。但是孔子从来不去思考为什么这些
就事孝、更别说思考为什么需要孝、没有孝会怎么样。也就是说，孔子的学说充其量是
在applied ethics这个层次上描述人文现象和行为规范，不涉及normatic ethics、
descriptive ethics、更别提meta-ethics。而墨子、Scorates都深入到meta-ethics。
所以如果要中西对比，必须拿墨子跟苏格拉底比才公平。其实公孙龙很可能更深入，可
惜他的著作失散了。宋妍更是只留下一个名字。

【在 l***y 的大作中提到】

: 呃。。。怎么说呢，如果具体说到分析的方法，方法论等等，名家之类的更接近西方的
: 哲学。事实上，名家的传统在秦汉已经断绝了。在佛学东渐之前，的确中国的哲学是不
: 成体系的。中国哲学的体系化正规化，应当说是在佛教哲学的冲击和挑战下，大量借鉴
: 了佛学的方法，才逐渐发展出来的。所以大量的哲学术语是佛学术语，分析和研究问题
: 的方法，尤其是思辨方法，也都有着很明显的佛学的痕迹。
: 但是这不是哲学与否的分野啊。我觉得，哲学就是对于一系列的根本问题的思考和研究
: ，这其中最重要的是世界观和方法论。在世界观方面，孔子以及先秦思想家已经发展出
: 了很丰富很成熟的体系了，虽然在形式上可能是很不完备的。比如说对价值，知识，伦
: 理，存在，逻辑，语言等等的思考。
: 从这个角度来说，孔子是不折不扣的哲学家。

S*********e
发帖数: 3006

苏格拉底被几个sophists鼓动杀死，其罪名翻译成文言文，就是：心达而险、行辟而坚
、言伪而辩、记丑而博、顺非而泽。更孔子杀少正卯的套路一模一样。所以孔子无论从
什么角度看都更象一个sophist(“大师”)而不是一个philosopher(哲学家)。

【在 b*s 的大作中提到】

: 不但骂，而且杀。但是要有派
:
: 你是说孔子不会骂人么？始作俑者，其无后乎，似乎骂得还是比较凶的。

S*********e
发帖数: 3006

你是说普通青年VS文艺青年的区别？

【在 z*i 的大作中提到】

: 都是冲着个人感觉瞎说了，陈丹青的西藏组画里面生命力很强烈，有酥油茶的热情在里
: 面。陈逸飞风格更reserve恬静, 但是总觉得隔着层什么。

l********1
发帖数: 5909

笑喷了，我太不严肃了。。。。

【在 j******n 的大作中提到】

d*****d
发帖数: 10658

Socrates为啥宁愿坐在监狱里服毒，不肯逃掉呢？难道真觉得死亡才能脱离肉体束缚，
到达理性？

【在 S*********e 的大作中提到】

: 苏格拉底被几个sophists鼓动杀死，其罪名翻译成文言文，就是：心达而险、行辟而坚
: 、言伪而辩、记丑而博、顺非而泽。更孔子杀少正卯的套路一模一样。所以孔子无论从
: 什么角度看都更象一个sophist(“大师”)而不是一个philosopher(哲学家)。

l***y
发帖数: 4671

孔子的情况比较特殊。他是著名的述而不作，所以他的哲学观点更多是从你所说的“哲
学的应用”来反推的。事实上，目前基本没有能够肯定的孔子的著作。只有《论语》等
是比较靠谱的一手材料，也是更倾向于应用层面的讨论。但是，从这些散见各处的文献
看，认为孔子本身没有系统的哲学思想，我觉得是不成立的。原因就是这些应用层面的
言论相当一致，正如我们从考古发现中如果见到一个文明的几个成熟的文字就可以断定
那个文明那个时候已经有了成熟的文字体系一样。
另外，如果把《系辞》作为孔子的著作，那么可以看到很成熟的基于天人的哲学体系。
再另，孔子在《论语》中反映出来的思想是以仁和礼为核心的。我觉得，孝本身是仁和
礼的体现和应用，而不是核心，孝的合理性是建立在仁和礼之上的。礼的根源在于天的
规律，其外在体现则为秩序，在人间的体现则是礼。仁的根源在于人性的本质。仁和礼
就是人和天这两种存在的本质，而两者属于不同的范畴，之间亦有矛盾。贵仁的思想则
反映了孔子的人本主义的取向，于老子的贵天道形成对比。这也是孔子的思想最打动我
的地方。这一点和古希腊哲学很有相似之处。
另外，孔子的礼的思想与荀子差异很大（荀子是从人性和生产的矛盾出发来把“礼”解
释为一种可以解决这种矛盾的分配制度，所谓“缘人情而制礼，依人性而作仪”，“礼
由人起。人生有欲，欲而不得则不能无忿，忿而无度量则争，争则乱。先王恶其乱，故
制礼义以养人之欲，给人之求，使欲不穷於物，物不屈於欲，二者相待而长，是礼之所
起也。故礼者养也。”），仁的思想又与孟子有所区别。虽然都是儒家，其实内部诸子
的思想大都还是很独特的。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 论哲学体系和哲学思辩，孔子比老子、墨子差一个数量级以上。所以主贴里从孔子不如
: 苏格拉底导出中不如西，我提醒老子、墨子离苏格拉底的距离没那么天差地远。
: 比如孔子特别喜欢告诉别人如何“孝”，而且这个概念确实是他的体系的核心。随便放
: 狗有一堆孔子对“孝”定义：生事之以礼死葬之以礼祭之以礼、父母唯其疾之忧、今之
: 孝者是谓能养至于犬马皆能有养不敬何以别乎。。。但是孔子从来不去思考为什么这些
: 就事孝、更别说思考为什么需要孝、没有孝会怎么样。也就是说，孔子的学说充其量是
: 在applied ethics这个层次上描述人文现象和行为规范，不涉及normatic ethics、
: descriptive ethics、更别提meta-ethics。而墨子、Scorates都深入到meta-ethics。
: 所以如果要中西对比，必须拿墨子跟苏格拉底比才公平。其实公孙龙很可能更深入，可
: 惜他的著作失散了。宋妍更是只留下一个名字。

相关主题
● 请教各位大神，关于爱	● 俄罗斯的白桦林和音乐
● 昨天突然想到的问题：究竟什么是“人文关怀”？	● 【中西对擂】反思 - 中国文化里最缺乏的元素
● 形而上学	● 于丹微博回应被观众哄下场:只想鞠一躬说一句话 (转载)
进入LeisureTime版参与讨论

S*********e
发帖数: 3006

你说的似乎是宋明理学。。。我看Dialogue就有感觉：socrates在广场上随便抓一个人
来，在他的诱导下达到的层次跟孔子差不多甚至超过，但是面对socrates就是个小学生
。如果把与socrates对话的普通人的观点集合起来，翻译成文言，不会比<<论语>>差多
少。

【在 l***y 的大作中提到】

: 孔子的情况比较特殊。他是著名的述而不作，所以他的哲学观点更多是从你所说的“哲
: 学的应用”来反推的。事实上，目前基本没有能够肯定的孔子的著作。只有《论语》等
: 是比较靠谱的一手材料，也是更倾向于应用层面的讨论。但是，从这些散见各处的文献
: 看，认为孔子本身没有系统的哲学思想，我觉得是不成立的。原因就是这些应用层面的
: 言论相当一致，正如我们从考古发现中如果见到一个文明的几个成熟的文字就可以断定
: 那个文明那个时候已经有了成熟的文字体系一样。
: 另外，如果把《系辞》作为孔子的著作，那么可以看到很成熟的基于天人的哲学体系。
: 再另，孔子在《论语》中反映出来的思想是以仁和礼为核心的。我觉得，孝本身是仁和
: 礼的体现和应用，而不是核心，孝的合理性是建立在仁和礼之上的。礼的根源在于天的
: 规律，其外在体现则为秩序，在人间的体现则是礼。仁的根源在于人性的本质。仁和礼

S*********e
发帖数: 3006

按你的说法，荀子是中规中矩的古典道德体系。孔子“学说”发展下去必然出现这样的
打补丁者，就如Hobbes之于absolutism

【在 l***y 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

那牛顿这样集中了秘密警察，政客和酷吏的身份把 William Chaloner 这个造假币的死
对头定了谋逆重罪的数学家和物理学家呢？ Chaloner 直到临死都大呼冤枉，认为被牛
顿给阴了。
哪怕孔子的一些行为像是个 sophist，这与他同时是个 philosopher 并无矛盾之处啊
？这处的逻辑我觉得不通。

【在 S*********e 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

我觉得宋明理学是对孔子思想的一种衍生，正如心学是另一种衍生。我个人理解哈，理
学和心学各占一边，而孔子的哲学思想介于两者之间但却非常不同。孔子的思想中，冲
突的色彩相当重；而心学和理学则在其内部是自洽的。所以我觉得这反映了孔子的。。
。怎么说呢，类似“神学”方面的思想 -- 从某种角度来说，孔子远比后世的心学和理
学走得更远。在孔子的世界里，人与天的冲突是很明显的，而孔子一直有种悲剧英雄的
色彩，在面对“人”的时候充满了同情和尊重，面对“天”时有普罗米修斯的那种反叛
。终其一生，孔子都是自以为是“人类”的代言人，在和“上帝”抗争。他和“天”之
间的关系，很像叛逆期的孩子。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 你说的似乎是宋明理学。。。我看Dialogue就有感觉：socrates在广场上随便抓一个人
: 来，在他的诱导下达到的层次跟孔子差不多甚至超过，但是面对socrates就是个小学生
: 。如果把与socrates对话的普通人的观点集合起来，翻译成文言，不会比<<论语>>差多
: 少。

l***y
发帖数: 4671

不算打补丁吧，没有足够多的素材啊。算是衍生吧。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 按你的说法，荀子是中规中矩的古典道德体系。孔子“学说”发展下去必然出现这样的
: 打补丁者，就如Hobbes之于absolutism

c***z
发帖数: 6348

大牛讲讲墨子吧。我所知道也就是唯物，兼爱，非攻。前者差不多达到费尔巴哈的水平
？后两个也就是伦理。墨子真的能和苏格拉底比肩？
老子看过一些，开篇倒是讨论了世界的起源之类的，也有讲辩证法。但是只能算是萌芽
吧？后来的庄子什么的，根本就是来歪楼的。
我觉得黑哥儿评价的挺神的，我女儿时不时也能蹦出几句特有意思的话，我们也记录了
这所谓的“吉光片羽”。但是没有体系，没有本体论和方法论，就是一些语录。一个民
族和她的精英追随了这样的东东两千年，真的很无语。

【在 S*********e 的大作中提到】

m*******e
发帖数: 1838

文科脑残装逼饭，语不惊人死不休

w******g
发帖数: 10018

ethics本来就只是规范而已。超过这个边界的探讨都是吃饱了撑的。

【在 S*********e 的大作中提到】

h*****n
发帖数: 1630

你对现代科学的认识真是贫乏。
繁殖只不过是生命的特征之一，却被你说成是生命的第一大事，岂不可笑。繁殖的存在
是为了延续生命，而生命本身还具有更多的规律，比如对有序性的要求等等。
从生物学上来说，繁殖在生命的定义里面毫无地位，因为其既非充分条件，也非必要条
件。能繁殖的东西未必是生命（比如病毒），而不能繁殖的生命依然有价值（比如某些
因为基因缺陷不能繁殖的个体）。
这就好比活着是为了吃饭还是吃饭是为了活着的问题，本末倒置就会把动物本能放大，
而把人类真正超越动物的部分看成虚无。

【在 j******n 的大作中提到】

j******n
发帖数: 21641

原来楼上都在讨论人类啊

【在 h*****n 的大作中提到】

: 你对现代科学的认识真是贫乏。
: 繁殖只不过是生命的特征之一，却被你说成是生命的第一大事，岂不可笑。繁殖的存在
: 是为了延续生命，而生命本身还具有更多的规律，比如对有序性的要求等等。
: 从生物学上来说，繁殖在生命的定义里面毫无地位，因为其既非充分条件，也非必要条
: 件。能繁殖的东西未必是生命（比如病毒），而不能繁殖的生命依然有价值（比如某些
: 因为基因缺陷不能繁殖的个体）。
: 这就好比活着是为了吃饭还是吃饭是为了活着的问题，本末倒置就会把动物本能放大，
: 而把人类真正超越动物的部分看成虚无。

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h*****n
发帖数: 1630

规范不是空穴来风，是有社会科学的规律作为根基的。
一般人对科学的误解，总以为自然科学才有铁的定律，社会科学那套都是人编出来的，
主观的。此乃大谬。
社会科学一样有铁的规律，只不过这种规律被多样的社会现象掩盖了而已。能认清这种
规律，才能理解道德的本质，从而设计最合理的规范。

【在 w******g 的大作中提到】

: ethics本来就只是规范而已。超过这个边界的探讨都是吃饱了撑的。

N****f
发帖数: 25759

中国先秦诸子百家，核心点都在经世致用，至少也是自我调整与周遭
社会互动模式的“学问”，除去老子的几句“无极生太极，太极生五行”
以外，对纯粹哲学及其它一切抽象概念一律兴趣不大。孔子说“未知
人，焉知鬼；未知生，焉知死”，老子说“道可道，非常道；名可名，
非常名”，其实早已阐明立场。各位大佬的理想，大多数还是要在朝
堂之上治国安邦，至少也要上街维稳。连日静坐菩提树下冥思天地
本源的事，列位恐怕打死也不干。以苏格拉底为标杆衡量先秦思想
界各位大佬、青年导师，未免有如比较荔枝、橄榄。

N****f
发帖数: 25759

孔子当然有哲学思想，只是他老人家从来没从哲学角度总结、表述过。
佛学影响进入中原之前，中国哲学思想大抵都在折射之中。

【在 l***y 的大作中提到】

h*****n
发帖数: 1630

有啥好无语的？希腊哲学再牛还不是被人灭绝。也就是近几百年才回热而已。
你女儿能说的话，别的孩子也能说，但是你能用你女儿的话来治理国家么？
问两个哲学问题不难。难的是思考出一个自洽的理论体系来指导实际行动。只会问哲学
问题，那叫空想主义。
中国古代的哲学缺少方法论的原因是因为强调整体论，即认为整体与个体不能分割，个
体在整体里的行为和分割出来之后的行为是不同的。这是原则正确的，但是在这种思路
之下，自然科学理论很难起步，因为任何整体的运动都很复杂，难以分析，只能靠观察
得出一些较模糊的结论。
希腊哲学强调还原论，即把个体从整体里分割出来研究，然后再放回去组合。这原则上
来说要依靠“近似”，并不一定总成立，但是对自然科学来说是正确的起步，从定义点
线面开始研究几何，从定义质点和力开始研究物理，这都是正确的。

【在 c***z 的大作中提到】

: 大牛讲讲墨子吧。我所知道也就是唯物，兼爱，非攻。前者差不多达到费尔巴哈的水平
: ？后两个也就是伦理。墨子真的能和苏格拉底比肩？
: 老子看过一些，开篇倒是讨论了世界的起源之类的，也有讲辩证法。但是只能算是萌芽
: 吧？后来的庄子什么的，根本就是来歪楼的。
: 我觉得黑哥儿评价的挺神的，我女儿时不时也能蹦出几句特有意思的话，我们也记录了
: 这所谓的“吉光片羽”。但是没有体系，没有本体论和方法论，就是一些语录。一个民
: 族和她的精英追随了这样的东东两千年，真的很无语。

T*****n
发帖数: 2456

没有孝就礼崩乐坏啊。觉得孔子肯定不会去考虑为什么需要孝、没有孝会怎么样，因为
这对他来说根本不是问题，他的目标很明确，就是复古主义，回复到他认为的礼不崩乐
不坏的时代去。孝是东周之前就有的概念。儒家虚构的尧舜乌托邦时代，居然很少有人
怀疑反对，很奇怪的事情。儒家的核心观念，都是雷打不动，不能质疑的，否则很有亵
渎的感觉。所以我感觉儒家更像宗教。

【在 S*********e 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

公孙龙？惠施？邹衍？

【在 N****f 的大作中提到】

: 中国先秦诸子百家，核心点都在经世致用，至少也是自我调整与周遭
: 社会互动模式的“学问”，除去老子的几句“无极生太极，太极生五行”
: 以外，对纯粹哲学及其它一切抽象概念一律兴趣不大。孔子说“未知
: 人，焉知鬼；未知生，焉知死”，老子说“道可道，非常道；名可名，
: 非常名”，其实早已阐明立场。各位大佬的理想，大多数还是要在朝
: 堂之上治国安邦，至少也要上街维稳。连日静坐菩提树下冥思天地
: 本源的事，列位恐怕打死也不干。以苏格拉底为标杆衡量先秦思想
: 界各位大佬、青年导师，未免有如比较荔枝、橄榄。

p***r
发帖数: 20570

先秦大多是实用主义者。墨子主要关心的是政治理想，物理，哲学，工程这些也就是顺
手随便搞搞。
孔子最重视的六艺，也主要是一些政治，军事方面的手艺。哲学这些也算不上太主要的
兴趣。所以他说他的弟子是后进不如先进，就是先进参与政治比较深，后进比较学术。
不过学术如子夏，后来在政治上也还是闹出了很大的动静。。。
从这种意义上讲，中西这些人物差别巨大，孔子这类，好比是青年政治学院外加个军事
学院的校长，主要培养政治军事方面的人才。苏格拉底好比是哈佛哲学系资深教授，系
主任之类。墨子好比是个德智体全面发展心怀天下的黑帮老大。老子大概算是个学者，
不过具体生平也讲不清楚。

【在 S*********e 的大作中提到】

t******1
发帖数: 14

孔子的学问主要是关于人，就是深深的了解自己，对自己有办法（修身），而且这是
本，其它一切不过是修身的延伸。对自己没有办法，那么，对一切就没有办法，只是在
应付，生命是会很呆滞，不活泼。对自己有办法的人，整个生命很流畅，遇到事，怎么
做不需费思量，心不累及。
孔子的学问，不是在口耳之间的话语，而是要身体力行的，不是对客观的世界的探讨，
颜回，只有两个本领“不二过，不迁怒”而已，但是，细细体会来，却是许多道理在里
面。但是，如果细想一下，不论是个人的悲剧，还是社会的，国家之间灾难等等，一切
都是可以归到自己对自己没有办法。
不像法家，不像典型的西方文化和宗教，他们不过
是利用，夸大，培养，恶化人性的弱点：譬如贪，懒，恐惧等，或诱惑或威胁来驱使人
，使人就范。儒家深深地理解人，更相信人，更依靠人，儒家其能动人处，其高明处
，就在其深厚清明，深惬人心，一言一行，如光透过玻璃，使人立刻醒悟。唐君毅回
忆道“一次，
一有知识的夷人告我，夷人崇拜孔明，称之为孔明老子，直到而今。当基督教初到云南
向夷人传教时，最初亦只好说耶稣是孔明老子之哥哥。这事当即使我感动泣下，永不能
忘”儒家，能进入人心之深而且之久，不能不让人深想
西方的哲学，是面对客观世界，是要改造和征服自然，所以会有本体论，方法论。孔子
，是面对人，是关于人如何与自己，与他人相处的问题。至于孔子所说出的话，是对是
错，是深是浅，2000多年的时间，似乎已经说明了很多。我个人认为，我们对孔子的认
识还是很偏面，譬如说，孔子说，40不惑，什么不困惑？50 知天命，天命又是什么？
60而耳顺，为什么是耳顺？耳顺为什么这么难，比知天命还难？
我看了黑格尔对孔子的评价，说孔子的论语不过是一些生活经验的总结，泰戈尔也有相
似的问和话，每每我看到这里，我就很深感东西文化的隔阂和了解的困难。东方人了解
西方的哲学和文化，是容易的多了。
那么孔子的学问，是不是就是生活经验的总结那么简单呢？如果这样，几千年，多少豪
杰怎么能心服于孔子和他的学问呢。孔子的学问，当然有在生命最深处里说的东西，只
有这样，才能起到近于宗教一样的功能：安身立命。当然儒家绝不是宗教，却能起到近乎
宗教的功效，这是他的特别的地方。
那么，现在和未来的中国人，需要什么样的东西来安身立命？没有足以安生立命的支
柱，人会如同无头的苍蝇，终究不会安心的，整个社会也不会。
哲学和科学只是来了解和认识客观世界，当然不足以承担安生立命的角色。

【在 c***z 的大作中提到】

a****5
发帖数: 10854

生命的基本定义里只有两个要素，生存和繁衍。相对前者，后者显然是生命的一个更特
殊的特征，所以说繁殖是生命的第一大事是非常恰当的。

【在 h*****n 的大作中提到】

h*****n
发帖数: 1630

你这不是生命的科学定义。“生存”一个词包含了多少内涵？繁衍只不过是生存附带的
一个现象而已。
生命具有以下要素：有序性（低熵），成长性，对能量的使用，对环境的主动响应，复
制，进化。无论从物理还是生物来说，繁衍都远远谈不上第一要素。

【在 a****5 的大作中提到】

: 生命的基本定义里只有两个要素，生存和繁衍。相对前者，后者显然是生命的一个更特
: 殊的特征，所以说繁殖是生命的第一大事是非常恰当的。

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b*s
发帖数: 82482

繁衍是生命的defining特征之一。迄今还没有发现不繁衍的生命……

你这不是生命的科学定义。“生存”一个词包含了多少内涵？繁衍只不过是生存附带的
一个现象而已。
生命具有以下要素：有序性（低熵），成长性，对能量的使用，对环境的主动响应，复
制，进化。无论从物理还是生物来说，繁衍都远远谈不上第一要素。

【在 h*****n 的大作中提到】

: 你这不是生命的科学定义。“生存”一个词包含了多少内涵？繁衍只不过是生存附带的
: 一个现象而已。
: 生命具有以下要素：有序性（低熵），成长性，对能量的使用，对环境的主动响应，复
: 制，进化。无论从物理还是生物来说，繁衍都远远谈不上第一要素。

b*s
发帖数: 82482

没有繁衍就没有进化。没有繁衍，就是一般的机器而已。

你这不是生命的科学定义。“生存”一个词包含了多少内涵？繁衍只不过是生存附带的
一个现象而已。
生命具有以下要素：有序性（低熵），成长性，对能量的使用，对环境的主动响应，复
制，进化。无论从物理还是生物来说，繁衍都远远谈不上第一要素。

【在 h*****n 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

同感：
自我复制是生命的本质吧。如果不是，生命的定义是什么？
西玛拉亚山都会生长

【在 b*s 的大作中提到】

: 繁衍是生命的defining特征之一。迄今还没有发现不繁衍的生命……
:
: 你这不是生命的科学定义。“生存”一个词包含了多少内涵？繁衍只不过是生存附带的
: 一个现象而已。
: 生命具有以下要素：有序性（低熵），成长性，对能量的使用，对环境的主动响应，复
: 制，进化。无论从物理还是生物来说，繁衍都远远谈不上第一要素。

b*s
发帖数: 82482

记得中学的时候生物老师举例用的是晶体的生长，呵呵……

同感：
自我复制是生命的本质吧。如果不是，生命的定义是什么？
西玛拉亚山都会生长

【在 O*******o 的大作中提到】

: 同感：
: 自我复制是生命的本质吧。如果不是，生命的定义是什么？
: 西玛拉亚山都会生长

b*s
发帖数: 82482

孔子：黄埔军校校长？常恺申，呵呵
苏格拉底：胡适？
墨子：杜月笙
老子：王国维？

先秦大多是实用主义者。墨子主要关心的是政治理想，物理，哲学，工程这些也就是顺
手随便搞搞。
孔子最重视的六艺，也主要是一些政治，军事方面的手艺。哲学这些也算不上太主要的
兴趣。所以他说他的弟子是后进不如先进，就是先进参与政治比较深，后进比较学术。
不过学术如子夏，后来在政治上也还是闹出了很大的动静。。。
从这种意义上讲，中西这些人物差别巨大，孔子这类，好比是青年政治学院外加个军事
学院的校长，主要培养政治军事方面的人才。苏格拉底好比是哈佛哲学系资深教授，系
主任之类。墨子好比是个德智体全面发展心怀天下的黑帮老大。老子大概算是个学者，
不过具体生平也讲不清楚。

【在 p***r 的大作中提到】

: 先秦大多是实用主义者。墨子主要关心的是政治理想，物理，哲学，工程这些也就是顺
: 手随便搞搞。
: 孔子最重视的六艺，也主要是一些政治，军事方面的手艺。哲学这些也算不上太主要的
: 兴趣。所以他说他的弟子是后进不如先进，就是先进参与政治比较深，后进比较学术。
: 不过学术如子夏，后来在政治上也还是闹出了很大的动静。。。
: 从这种意义上讲，中西这些人物差别巨大，孔子这类，好比是青年政治学院外加个军事
: 学院的校长，主要培养政治军事方面的人才。苏格拉底好比是哈佛哲学系资深教授，系
: 主任之类。墨子好比是个德智体全面发展心怀天下的黑帮老大。老子大概算是个学者，
: 不过具体生平也讲不清楚。

a****5
发帖数: 10854

你说的有序耗能等等都是生命的描述性特征，完全没有触及本质，这些特征仅仅是支持
生存和繁衍的一些条件而已。我说的对生命的定义是生物学教材第一章里的，属于中学
就应该知道的

【在 h*****n 的大作中提到】

l********1
发帖数: 5909

啊，中学？已经忘光光了。。。

【在 a****5 的大作中提到】

: 你说的有序耗能等等都是生命的描述性特征，完全没有触及本质，这些特征仅仅是支持
: 生存和繁衍的一些条件而已。我说的对生命的定义是生物学教材第一章里的，属于中学
: 就应该知道的

O*******o
发帖数: 7091

艺术家不正好就需要这个？

光了。。。

【在 l********1 的大作中提到】

: 啊，中学？已经忘光光了。。。

S*********e
发帖数: 3006

关于对孔子的评价：如果一个现代人没有系统思考过Dialogues、墨经，他/她对孔子的
单方面推崇就有可能是虚假的、unenlightened。
如果封闭在儒家体系里，怎么看都会觉得孔子很伟大，这是自然的、必然的、符合人性
的。毕竟，不借助外力而从本体系内部作出颠覆性突破，18世纪前的人类思想史上只发
生过一次，就是苏格拉底。这次突变使得古希腊文明完全不等同于其他任何古文明，象
人猿分野一样重要。
我知道对于一个儒家信徒或者因为各种原因自认为儒家信徒的人来说，仔细看
Dialogues和墨经是很痛苦的一件事情 --- Enlightenment的定义，就是“有勇气”去
思考超越当前思想的东西。Dialogues相对好读，因为各种优秀的评论、介绍随手就有
；墨经难一些，因为对其高质量的研读基本为零！
举个例子。墨经里对“修身”的思考只有短短几段话。不同于儒家的“仁义礼信”之类
关注于人际关系，墨子更关注于人的本心 --- 这一点和现代伦理学思想很接近。他开
篇提到的两点就是：勇為本焉、哀為本焉。也就是说，一个墨家信徒，最重要的是勇哀
，而不是忠恕、不是孝、不是仁义礼智信。这是后来墨家被孟子骂为禽兽的主要原因之
一。
“勇”，结合墨子的非攻思想，显然不是指勇于掠夺，而是勇于自我防卫；“哀”，结
合墨子的兼爱思想，显然不局限于丧葬，而是“悲”--- 慈悲，也就是广泛的“同情心
”。
我不知道你们看到这里怎么想，反正我吓坏了。墨子之后2000年，Rousseau对Hobbes批
评，核心思想就是：一个公民社会的特点是公民普遍具有1)勇气和2)同情心；在这样一
个公民社会里，民主和自由是社会契约的最佳形式。
以上是我读墨经的个人体会。再看墨经卷十的这一句：君，臣萌通約也。这是什么？这
就是社会契约论！和儒家的君权神授、天人感应南辕北辙。可惜只剩索引卷里的这六个
字，具体陈述散失在历史乱流之中。事实上，如果不是墨经末尾有关于神鬼的文字，连
这点东西也许都保存不下来。如果那样，墨子就非常可能类似公孙龙、宋妍、甚至少正
卯那样，被后世儒家图抹成白鼻子小丑的形象。
也就是说，墨家类似政党雏形的组织(墨家组织以意识形态为纽带，而非以金钱为基础
的“黑社会”)、半民主的作风，根基来源于墨子的勇(非攻)、哀(兼爱)的思想。结合
社会契约论，再往前一步就是现代社会政治结构，和儒家推崇的君臣父子彻底背道而驰
！推崇孔子者，自然会倾向于敌视墨家。
顺便说一句，社会契约论在西方的倡导者是Hobbes，他用之以论述独裁体制的合理性。
他说如果一个社会的所有成员只是勇于扩大自我利益而不彼此同情，那么独裁就是最佳
组织形式。这在军队、战争、私人公司、监狱等特殊环境里被验证是正确的。

T*****n
发帖数: 2456

读这篇感觉像在读辜鸿铭的《春秋大义》，呵呵

【在 t******1 的大作中提到】

: 孔子的学问主要是关于人，就是深深的了解自己，对自己有办法（修身），而且这是
: 本，其它一切不过是修身的延伸。对自己没有办法，那么，对一切就没有办法，只是在
: 应付，生命是会很呆滞，不活泼。对自己有办法的人，整个生命很流畅，遇到事，怎么
: 做不需费思量，心不累及。
: 孔子的学问，不是在口耳之间的话语，而是要身体力行的，不是对客观的世界的探讨，
: 颜回，只有两个本领“不二过，不迁怒”而已，但是，细细体会来，却是许多道理在里
: 面。但是，如果细想一下，不论是个人的悲剧，还是社会的，国家之间灾难等等，一切
: 都是可以归到自己对自己没有办法。
: 不像法家，不像典型的西方文化和宗教，他们不过
: 是利用，夸大，培养，恶化人性的弱点：譬如贪，懒，恐惧等，或诱惑或威胁来驱使人

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T*****n
发帖数: 2456

你很厉害哦，打不打算系统性写一些批判反思中国（应用）哲学的文章？
读过很多关于中国哲学反思批判的文章，可惜很多太浮躁，信手拈来西方哲学随意比较
；或者总是牵扯到政治上面，政治第一位的思路很严重。真正有洞察力的反思批判看到
的较少。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 关于对孔子的评价：如果一个现代人没有系统思考过Dialogues、墨经，他/她对孔子的
: 单方面推崇就有可能是虚假的、unenlightened。
: 如果封闭在儒家体系里，怎么看都会觉得孔子很伟大，这是自然的、必然的、符合人性
: 的。毕竟，不借助外力而从本体系内部作出颠覆性突破，18世纪前的人类思想史上只发
: 生过一次，就是苏格拉底。这次突变使得古希腊文明完全不等同于其他任何古文明，象
: 人猿分野一样重要。
: 我知道对于一个儒家信徒或者因为各种原因自认为儒家信徒的人来说，仔细看
: Dialogues和墨经是很痛苦的一件事情 --- Enlightenment的定义，就是“有勇气”去
: 思考超越当前思想的东西。Dialogues相对好读，因为各种优秀的评论、介绍随手就有
: ；墨经难一些，因为对其高质量的研读基本为零！

t******1
发帖数: 14

【在 S*********e 的大作中提到】

l********1
发帖数: 5909

这两人都是经过传统训练的，一开始也都是贩卖中国符号成名的，后来走的路就不一样
了。陈逸飞办那个杂志还不错，但是他似乎沉溺在那种江南女性那种恬静的温柔乡里拔
不出来了，还拍了一个电影，从头到尾就是穿着旗袍的女人走来走去。个人觉得比较诡
异。
陈丹青也算是文化名流吧，也不知道每天在干嘛，时不时冒出来说点诸如lz贴的那种话。

【在 z*i 的大作中提到】

: 都是冲着个人感觉瞎说了，陈丹青的西藏组画里面生命力很强烈，有酥油茶的热情在里
: 面。陈逸飞风格更reserve恬静, 但是总觉得隔着层什么。

t******1
发帖数: 14

我自己是从儒家的极大的批评者，转到佛教，再转回到儒家。
至于看西方哲学，对我毫无痛苦，我觉得很喜好看，看他们怎么像外科医生一样精确地
分析和解破。但是，这仅仅是一个工具而已。我自己就是教西方哲学史。
我根本不否认西方文化哲学，当然还有科技，在对自然的了解和改造方面史无前例的成
功。但是，人终归是要面对的还是人的问题，我个人觉得，西方社会或许包含伊斯兰社
会的巨大危机，或者说，真正的危机，是宗教彻底地退出社会生活以后会到来。

【在 S*********e 的大作中提到】

c**v
发帖数: 1936

这幅画中人物耳朵上架的那支笔是不是属于画蛇添足一直争议不断.

【在 O*******o 的大作中提到】

: 谢蓝妹妹科普，这个竟然是他的作品。失禁，失禁啊
:
: 了嘛

O*******o
发帖数: 7091

哎，这个有趣哎。
我没注意到。有回去看了看才发现。可能是有故事吧，是个生产队的会计？否则，没
什么理由夹只笔啊。如果是路上捡的给孙子用的是不是该小心的撮在兜里？

【在 c**v 的大作中提到】

: 这幅画中人物耳朵上架的那支笔是不是属于画蛇添足一直争议不断.

l********1
发帖数: 5909

如今有photoshop怕什么，谁不喜欢p掉了打印出来就好了嘛

【在 c**v 的大作中提到】

: 这幅画中人物耳朵上架的那支笔是不是属于画蛇添足一直争议不断.

l***y
发帖数: 4671

说到定义，其实朱熹关于的“先天之理”的讨论是很有趣的一个话题。有段时间特别感
兴趣这个话题，还专门把昵称改为“存天理，灭人欲” lol
从汉代开始，儒家提出来这样一个问题：概念和规律（理），是否可以脱离开其具体的
实现的载体（气）而抽象的存在？进一步，如果可以的话，在时间上，是否必须与具体
的实现同时存在，还是可以先于或者后语具体的时间而独立地存在？这就是著名的理气
之争。这个问题一直争论到明末，使得儒家内部逐渐形成两个大的学派：理学和心学。
举两个例子：比如说，在生命产生之前，是否可以存在“生命”这样一个概念？在宇宙
诞生之前，牛顿定律是否已经存在？
具体到你的这个话题，事实上有两种解读。一种解读是“繁衍是生命的特征之一”这个
命题是先于生命而存在的，因为目前为止我们还没有穷尽生命的所有可能的存在形式（
从空间上来说，比如地外生命；从时间上说，过去存在过的以及未来将存在的），却已
经做出这个论断，那么这个论断要是正确的话，一定是因为这个论断是先验于具体的生
命形式的。另一种解读是这个论断是我们经验的总结。当我们发现了不符合这个论断的
新的生命形式（比如说可以不通过繁衍而进化的，通过转移而避免物理死亡的不死生命
，或者分布存在于诸多非独立个体的分布式生命）或者我们对生命的本质有了新的认知
（比如说，佛教某些流派认为“灵魂”【如来藏，当然，这个说法不严谨，先不细说了
】的数目是不变的，因此不存在着繁衍），会导致我们回过头来修正这个论断。这两种
解读都会导致问题，这里就不具体展开了。
所以作为理学的集大成者，朱熹做了一个很艰难的折衷：逻辑上“先天之理”先于世界
而存在，时间上两者同时出现。以前（忘了在哪个版了）讨论这个结论时，还和人争论
过，说，朱熹的观点看似理在气先，其实不然，在这个问题上，他其实妥协了，妥协的
结果必然导致唯物论。他也不能免俗地落入了马克思说的唯心和唯物两者之间不可能折
衷的论断。
马克思做了更漂亮的一个论断：物质的本质属性是运动，运动由规律来描述，所以规律
从属于物质并与物质不可分；概念是客观世界在人类的主观世界的投影，因此是相对的
，动态的，非本质的，取决于人类的认知。因此，规律独立于概念，独立于人类。人类
诞生前，毁灭后，牛顿定律依然存在。所以我一直特别赞叹马克思的才华和睿智 -- 虽
然他也是基于别人的工作而做出的这些论断。马克思的论断所面临的问题是无法规范规
律是如何跨域物质的具体实例的。牛顿定律作用于苹果，也作用于鸭梨。那么，从属于
这两个物质的实例的牛顿定律的规律是同一个还是两个？也就是说，规律是否依赖于物
质的具体实例？如果依赖，那么规律就变成 case-by-case 了，就失去了预测的能力，
因为如果现在香蕉掺和进来，我们无从判断是否它也体现和遵循苹果和鸭梨的牛顿定律
；如果不依赖，牛顿定律所附属的物质的概念就可以抽象地独立于物质的实例，我们就
落入了“真正的苏格兰人”这种诡辩了：我们说，某一类物质，“牛物”，是遵循牛顿
定律的；如果我们发现菠萝不遵循牛顿定律，那它就不属于“牛物”这一类物质。这种
循环论证的诡辩永远不能被证伪，因此在预测和解释方面都没有价值。
佛家、道家、儒家的心学、以及康德的哲学则从根本上否定“概念上的存在 -- 具体的
存在”这一对范畴，认为这是错误的认知，是一对“假名 -- 假象”。真相是思辨所无
法触及的领域，只能通过个体的具体实践去认知；并且，认知的结果也无法通过思辨和
语言来解释，只能指引路径让后人去亲身体会。我觉得，从目前看来，这是这个问题的
唯一有可能可行的解决方案 -- 但是否真的可行，只有自己去亲身实践和体验了。哪怕
我经过实践和体验，获知这个论断是正确的，我也无法通过语言来向别人解释，只能说
：“爽～你也试试看？”正如古往今来那么多人向我说过的一样。

【在 b*s 的大作中提到】

a****5
发帖数: 10854

你的苹果梨子香蕉一段的论述貌似是名实之辩
唯物论所谓的规律从属于物质，这个物质是超越苹果梨子香蕉的一种描述。在没有物质
时，比如大爆炸之前，现有物理学规律及所有以此为基础的其他规律都是不存在的。

【在 l***y 的大作中提到】

: 说到定义，其实朱熹关于的“先天之理”的讨论是很有趣的一个话题。有段时间特别感
: 兴趣这个话题，还专门把昵称改为“存天理，灭人欲” lol
: 从汉代开始，儒家提出来这样一个问题：概念和规律（理），是否可以脱离开其具体的
: 实现的载体（气）而抽象的存在？进一步，如果可以的话，在时间上，是否必须与具体
: 的实现同时存在，还是可以先于或者后语具体的时间而独立地存在？这就是著名的理气
: 之争。这个问题一直争论到明末，使得儒家内部逐渐形成两个大的学派：理学和心学。
: 举两个例子：比如说，在生命产生之前，是否可以存在“生命”这样一个概念？在宇宙
: 诞生之前，牛顿定律是否已经存在？
: 具体到你的这个话题，事实上有两种解读。一种解读是“繁衍是生命的特征之一”这个
: 命题是先于生命而存在的，因为目前为止我们还没有穷尽生命的所有可能的存在形式（

l***y
发帖数: 4671

那么，把“时空”拉开一下：在我们的视界之外，未来将要通过大爆炸而产生的另一个
“鸭梨”宇宙，跟我们目前的“苹果”宇宙遵循同样的规律么？
另外吐槽一下现代物理学的无赖：通过“不必思议”这种功利取向，把“不可思议”和
“不存在”混为一谈。堕落啊。

【在 a****5 的大作中提到】

: 你的苹果梨子香蕉一段的论述貌似是名实之辩
: 唯物论所谓的规律从属于物质，这个物质是超越苹果梨子香蕉的一种描述。在没有物质
: 时，比如大爆炸之前，现有物理学规律及所有以此为基础的其他规律都是不存在的。

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T*****n
发帖数: 2456

这里有个问题，理是什么。冯友兰把气理之争和经院哲学的realism vs nominalism做
了类比，不过我觉得不太像。我曾经很努力地试图理解理学的“理”到底是个什么东西
？除了邵雍的象数学，延续之前西汉的阴阳五行，别的学派关于理（比如太极图说、西
铭、乃至文天祥的正气歌里的正气）都只是描述性的，甚至是拟人化的，并没有给出具
体的几何式的定义和推论。对于这种描述性的概念，争论“气在理先”还是“理在气先
”，我觉得根本就是个伪问题。
当然可以生搬硬套，把物理法则看做“理”。不过中国的“理”肯定不是这类东西。看
一下朱熹等人最推崇的致知格物，格物的目的还是在于认识人伦，居然可以从格物自然
过渡到修齐治平，这种从“理”跳跃到人伦三纲五常的方法，只能说用一种拟人化的方
式认识世界，认知paradigm不出人类伦理的范畴。至于心即是理的心学，更是认识论而
不是本体论了。

【在 l***y 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

物理规律这种东西真得很难说。大爆炸之前是什么？其实很多物理学家对这个问题是很
感兴趣的。但是至少目前完全超越了科学的范围。比如大爆炸的宇宙只是平行宇宙中的
一个呢？宇宙的总体是各种不断震荡的气泡。或者说物理法则只是我们的宇宙自己产生
的一个随机机制，而平行宇宙的总体有更高级的物理法则。
所以说大爆炸之前物理法则不存在恐怕只能是自己的想象。科学家暂时对这种问题无能
为力，而形而上学讨论这种问题似乎又是太虚无缥缈了。

【在 a****5 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

本体、概念、规律的关系早在Plato时期就基本明确(The Forms)、由Aristotle定型(
Sci Method)，文艺复兴之后的欧洲无人不知，怎么会轮到Marx来作这么基本的阐述。
即使在东方，战国时期的公孙龙就把这些基本概念整理清楚了：物莫非指，而指非指。
。。天下无指，物无可以谓物。。。生于物之各有名，名不为指也。。。
事实上，我个人认为(基于我浅显的理解)Marx在哲学上的观点是个不大不小的退步 ---
他强调万物的本质是物质(von Feuerbach的体系)，虽然也打了“物质在不停运动”这
个补丁(Marx本人的贡献)，但是忽略“结构”这个大漏洞是致命的。
例如既然世界的本质是物质，那么渔船里的一条鱼跟市场里的一条鱼本质上都是蛋白质
，是一样的 --- 现代商业体系的基础就没有了。
再例如既然世界的本质是物质，那么100个人零散自发干活跟100个人被资本方组织起来
干活本质上都是改变某些钢铁零件的外形，是一样的 --- 现代工业化大生产的基础就
没有了(“剩余价值”理论的基础倒是出来了)。
再例如你和100多斤人肉之间的区别，不在于分子和原子多么不同，而在于这些分子、
原子如何组织结构！
总之，如果你真正(！)信仰Marx提倡的唯物主义，就将死活也想不明白宇宙、人类社会
中的很多自然发生的现象。搞不好就反社会反人类了。
我个人认为既然是讨论哲学，当然要以idealism(翻译成“理念主义”似乎比“唯心主
义”更准确)为主流。哲学思想本身难道不是理念吗？所谓materialism(唯物主义)不过
是idealism在极端情况下的trivial形式。例如Marxism认为商品价值由劳动时间决定，
这仅仅在劳动力为最短缺资源这个特殊情况下是对的，远远解释不了更多的更普遍的其
他现象。例如在某个商品流通过程中，如果资本为最紧缺资源，那么商品价值就由资本
决定；如果原料(比如铁矿)为最紧缺资源，那么商品价值就由原料决定；如果土地为最
紧缺资源，那么商品价值就由土地决定。。。等等。
这个话题太大，就此打住。

【在 l***y 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

我个人感觉宗教不可能退出社会生活，这方面的认识我是赞同Toynbee的。人类社会在
任何一个时刻一个相对独立的文明环境里都会有一种主流的教条式的信念系统主导社会
文明发展。如果说基督教伊斯兰教这样的组织形式的宗教退出社会生活，是完全有可能
的。但是人类只能从一种paradigm transfer到另外一种，而不可能出现教条式信念系
统的真空。
当然要看如何理解“宗教”这个概念。另外一个帖子里也有争论，佛教到底是不是宗教
，儒家到底是不是宗教。我个人感觉是，但是很多人说不是，这种争论其实是一种定义
之争，并没有太大的意义。

【在 t******1 的大作中提到】

: 我自己是从儒家的极大的批评者，转到佛教，再转回到儒家。
: 至于看西方哲学，对我毫无痛苦，我觉得很喜好看，看他们怎么像外科医生一样精确地
: 分析和解破。但是，这仅仅是一个工具而已。我自己就是教西方哲学史。
: 我根本不否认西方文化哲学，当然还有科技，在对自然的了解和改造方面史无前例的成
: 功。但是，人终归是要面对的还是人的问题，我个人觉得，西方社会或许包含伊斯兰社
: 会的巨大危机，或者说，真正的危机，是宗教彻底地退出社会生活以后会到来。

S*********e
发帖数: 3006

人生不满百啊。。。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 物理规律这种东西真得很难说。大爆炸之前是什么？其实很多物理学家对这个问题是很
: 感兴趣的。但是至少目前完全超越了科学的范围。比如大爆炸的宇宙只是平行宇宙中的
: 一个呢？宇宙的总体是各种不断震荡的气泡。或者说物理法则只是我们的宇宙自己产生
: 的一个随机机制，而平行宇宙的总体有更高级的物理法则。
: 所以说大爆炸之前物理法则不存在恐怕只能是自己的想象。科学家暂时对这种问题无能
: 为力，而形而上学讨论这种问题似乎又是太虚无缥缈了。

l***y
发帖数: 4671

天人合一啊。这个是中国古代哲学的根本大前提。而且这本身也是各国相通的。比如说
康德的仰望星空 -- 那一段写得真的是精彩啊。
中国的人伦的合法性来自于天理，所以，对天理的认知可以应用于人伦，对人伦的观察
可以反诸天理。西方也有这两个流派。一个流派基于上帝和人的关系来定义宇宙，比如
说圣经的创世纪，宇宙万物不过是为了神与人这出戏而搭建的剧场。另一个则是从宇宙
的规律来彰显神的本质，从而从人的神性这一点来定义人伦。后来试图从自然规律来解
释人类社会的规律和现象，一直是西方科学的主流啊。比如说，最近饶毅做的试图从基
因层面来解释人类社会现象的课题，从一个基因（Tph2）的变异来导致同性恋的产生（
Nature 472, 95–99 (07 April 2011)），从其哲学思想上看，依然是天人合一。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 这里有个问题，理是什么。冯友兰把气理之争和经院哲学的realism vs nominalism做
: 了类比，不过我觉得不太像。我曾经很努力地试图理解理学的“理”到底是个什么东西
: ？除了邵雍的象数学，延续之前西汉的阴阳五行，别的学派关于理（比如太极图说、西
: 铭、乃至文天祥的正气歌里的正气）都只是描述性的，甚至是拟人化的，并没有给出具
: 体的几何式的定义和推论。对于这种描述性的概念，争论“气在理先”还是“理在气先
: ”，我觉得根本就是个伪问题。
: 当然可以生搬硬套，把物理法则看做“理”。不过中国的“理”肯定不是这类东西。看
: 一下朱熹等人最推崇的致知格物，格物的目的还是在于认识人伦，居然可以从格物自然
: 过渡到修齐治平，这种从“理”跳跃到人伦三纲五常的方法，只能说用一种拟人化的方
: 式认识世界，认知paradigm不出人类伦理的范畴。至于心即是理的心学，更是认识论而

d*****d
发帖数: 10658

有人说民族主义也是宗教，文革也是宗教，这些都很难论证了。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 我个人感觉宗教不可能退出社会生活，这方面的认识我是赞同Toynbee的。人类社会在
: 任何一个时刻一个相对独立的文明环境里都会有一种主流的教条式的信念系统主导社会
: 文明发展。如果说基督教伊斯兰教这样的组织形式的宗教退出社会生活，是完全有可能
: 的。但是人类只能从一种paradigm transfer到另外一种，而不可能出现教条式信念系
: 统的真空。
: 当然要看如何理解“宗教”这个概念。另外一个帖子里也有争论，佛教到底是不是宗教
: ，儒家到底是不是宗教。我个人感觉是，但是很多人说不是，这种争论其实是一种定义
: 之争，并没有太大的意义。

d*****d
发帖数: 10658

例如既然世界的本质是物质，那么渔船里的一条鱼跟市场里的一条鱼本质上都是蛋白质
，是一样的 --- 现代商业体系的基础就没有了。
这个挺有意思的，马克思本人应该不会那么笨留着这个问题吧，有可能他说这些都是机
械唯物论？

【在 S*********e 的大作中提到】

: 本体、概念、规律的关系早在Plato时期就基本明确(The Forms)、由Aristotle定型(
: Sci Method)，文艺复兴之后的欧洲无人不知，怎么会轮到Marx来作这么基本的阐述。
: 即使在东方，战国时期的公孙龙就把这些基本概念整理清楚了：物莫非指，而指非指。
: 。。天下无指，物无可以谓物。。。生于物之各有名，名不为指也。。。
: 事实上，我个人认为(基于我浅显的理解)Marx在哲学上的观点是个不大不小的退步 ---
: 他强调万物的本质是物质(von Feuerbach的体系)，虽然也打了“物质在不停运动”这
: 个补丁(Marx本人的贡献)，但是忽略“结构”这个大漏洞是致命的。
: 例如既然世界的本质是物质，那么渔船里的一条鱼跟市场里的一条鱼本质上都是蛋白质
: ，是一样的 --- 现代商业体系的基础就没有了。
: 再例如既然世界的本质是物质，那么100个人零散自发干活跟100个人被资本方组织起来

S*********e
发帖数: 3006

宗教的“合理”领域是信仰和道德。如果一个宗教持续干涉哲学(思考)、科学/神学/政
治/美学(知识)，那么就是个邪教。
儒家本质上试图控制人们的信仰，是一种宗教。
欧洲前有Hume的Natural Religion(死后才发表)、后有Nietzsche的“上帝已死”(疯了
)，多少伟人前仆后继两百年，基督教基本退到幕后的信仰/道德领域。
中国目前应该已经过了路易14(太阳王)的极度独裁时期，类似于路易15、16的半宽松时
期，差不多应该出个Hume了；离Nietzsche还早。只有大幅度摆脱儒教思想(我个人非常
推崇墨家思想)，中华文明才能彻底解放。在这点我非常同意吳虞、陈独秀的见解，可
惜中断了。这事谁作谁先死。

【在 T*****n 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

marx的说法是运鱼加入了工人的劳动时间。但在哲学上解释不了渔船之鱼和市场之鱼的
本质不同。例如，如果运鱼的工人那天完全顺路把鱼捎去市场，不要额外劳动时间，那
么市场老板会把鱼少卖一分钱吗(不考虑和其他鱼摊的竞争)？不会。因为买鱼者仍然愿
意掏那么多钱来买鱼。
这确实是个大漏洞，所以marxism对于现代经济学是完全trivial的一个支流。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 例如既然世界的本质是物质，那么渔船里的一条鱼跟市场里的一条鱼本质上都是蛋白质
: ，是一样的 --- 现代商业体系的基础就没有了。
: 这个挺有意思的，马克思本人应该不会那么笨留着这个问题吧，有可能他说这些都是机
: 械唯物论？

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l***y
发帖数: 4671

呃。。。我说的马克思的论断是“物质的本质属性是运动”啊。。。没有说过连本体和
概念这些东西都是马克思发明的吧。。。
另外对你说的“结构”不理解。我的理解是，马克思觉得，商业社会没有什么神秘的，
一切都可以还原成人类可以理解的东西；但是这些东西经过了大量的人为包装之后，就
有了欺骗性；所以他的工作就是把这些包装揭开，给大家看其背后的真实面孔，看看每
一分钟的人类劳动，每一份资源，是如何传递，转化，包装的，看看当时资本家所谓的
资本可以自发地产生价值的谎言背后的真实情况，看看价值到底是不是从资本凭空产生
的。所谓的工业化有组织地大生产，本身并不是个黑盒子般的聚宝盆，其节约的社会劳
动时间，是可以被细致地量化地拆分衡量的。生产的组织者和管理者造成的社会劳动时
间的节约，是可以量化的。在这个过程中，马克思证明了，资本家通过组织和规模化所
贡献的价值，是远小于他们所声称的价值的，那么这部分差异，就是他们所声称的凭空
由资本所产生的剩余价值，其实是来自于工人的劳动与工资的差价。这一点上看，我不
觉得马克思的分析有问题，反而觉得在那个历史条件下，是相当精彩的分析。马克思并
没有否定资本家在决策，管理和组织上的贡献，反而把这些贡献量化出来。他否定的是
资本家的谎言，说通过运作凭空产生了价值。
一个例子就是 2008 年的经济危机的根源，即金融产品的令人眼花缭乱的逐级拆分和再
包装，貌似玄乎其玄，实际上还是逃不过最基本的经济规律，包装的泡沫破裂后，露出
来的还是那些败絮。

【在 S*********e 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

嗯。都是一堆碳水化合物，长猪身上就是4美元一磅，长在章子仪身上就是无价之宝，
这其中的欺骗性何在？任何人都可以在物质上分析，证明章身上的肉跟猪肉相比没什么
神秘的。
事实上，现代科学、现代工业，就是用同样的物质通过不同的搭配“变”出更好的东西
。本质上当然不是变魔术。这还用Marx说？
说到08年金融危机，证明有毒的金融产品就是伪劣产品。不能证明金融服务不需要存在。

【在 l***y 的大作中提到】

: 呃。。。我说的马克思的论断是“物质的本质属性是运动”啊。。。没有说过连本体和
: 概念这些东西都是马克思发明的吧。。。
: 另外对你说的“结构”不理解。我的理解是，马克思觉得，商业社会没有什么神秘的，
: 一切都可以还原成人类可以理解的东西；但是这些东西经过了大量的人为包装之后，就
: 有了欺骗性；所以他的工作就是把这些包装揭开，给大家看其背后的真实面孔，看看每
: 一分钟的人类劳动，每一份资源，是如何传递，转化，包装的，看看当时资本家所谓的
: 资本可以自发地产生价值的谎言背后的真实情况，看看价值到底是不是从资本凭空产生
: 的。所谓的工业化有组织地大生产，本身并不是个黑盒子般的聚宝盆，其节约的社会劳
: 动时间，是可以被细致地量化地拆分衡量的。生产的组织者和管理者造成的社会劳动时
: 间的节约，是可以量化的。在这个过程中，马克思证明了，资本家通过组织和规模化所

l***y
发帖数: 4671

马克思在讨论生产力进步时特别讨论了平均社会劳动时间和个体劳动时间的差别是生产
力进步的推动力。你所说的属于物流的优化来降低成本，并没有超出马克思所讨论的范
畴。
如果资本家支付给工人的工资等价于平均社会劳动时间，但通过其对市场的判断，选择
，对生产和运输环节的优化等等，使得工人实际生产的价值大大超过同样劳动时间下社
会的平均生产，那么超额部分归资本家所有，这并没有任何道德问题。
马克思揭示的是劳动力市场，饥饿的压力，以及失业率所带来的工人不得不以大大低于
其工作时间所对应的平均的价值的创造的工资来为资本家工作。这就是剥削了。
所以马克思才得出结论，在一个封闭的社会中，必须维持一定规模的失业人口，必须维
持饥饿的威胁，资本家才能够剥削到剩余价值。同时，生产和消费必须匹配，产品还是
需要工人来购买，而剩余价值的剥削使得社会总供给一定会超过社会总购买力，所以只
要有一分钱的剥削，就一定会出现一分钱的生产过剩。在一个动态系统里，这种矛盾可
以被临时滞后，但积累到一定程度就会爆发，这就是经济危机。进一步挖掘社会潜力可
以使得经济危机被滞后，但无法被解决。
列宁进一步得出帝国主义的模型，从一个资本主义的封闭系统扩展到国际生产和国际贸
易上来，继而原来马克思所研究的一个国家内部的剥削和经济危机以及劳资矛盾，就演
变成国家之间的剥削和矛盾，从而使得发达国家剥削发展中国家，并且经济危机的代价
从主要由工人承担变成由发展中国家承担。另一个列宁的贡献是讨论了从实业资本到金
融资本的演变，从而金融危机变成经济危机的一种更隐蔽更具破坏性也对穷国伤害更大
的形式。
他们俩的这些论述，直到现在，我们还在不断看到。所以我不觉得他们的经济模型过时
了。
马克思的哲学和经济学思想有很多问题，的确过时了，但不是在这么初级和浅薄的地方。

【在 S*********e 的大作中提到】

: marx的说法是运鱼加入了工人的劳动时间。但在哲学上解释不了渔船之鱼和市场之鱼的
: 本质不同。例如，如果运鱼的工人那天完全顺路把鱼捎去市场，不要额外劳动时间，那
: 么市场老板会把鱼少卖一分钱吗(不考虑和其他鱼摊的竞争)？不会。因为买鱼者仍然愿
: 意掏那么多钱来买鱼。
: 这确实是个大漏洞，所以marxism对于现代经济学是完全trivial的一个支流。

l***y
发帖数: 4671

没看懂你的论述啊。你想说啥？想说马克思说的对但是大家都知道？还是说马克思认为
金融服务是不需要的？还是想说猪身上的蛋白质和章子怡身上的蛋白质的使用价值是一
样的？挠头。。。

在。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 嗯。都是一堆碳水化合物，长猪身上就是4美元一磅，长在章子仪身上就是无价之宝，
: 这其中的欺骗性何在？任何人都可以在物质上分析，证明章身上的肉跟猪肉相比没什么
: 神秘的。
: 事实上，现代科学、现代工业，就是用同样的物质通过不同的搭配“变”出更好的东西
: 。本质上当然不是变魔术。这还用Marx说？
: 说到08年金融危机，证明有毒的金融产品就是伪劣产品。不能证明金融服务不需要存在。

d*****d
发帖数: 10658

这个例子是偶然事件，马克思会说价值由社会平均必要劳动时间决定，也就是不计偶然
事件
。对偶然事件的利用（资本家不管顺路不顺路运来都不把鱼少卖一分钱）更说明了资本
家千方百计地利润最大化的嘴脸。

【在 S*********e 的大作中提到】

d*****d
发帖数: 10658

所以马克思一开始就批判自然唯物论吧。猪身上的肉是自然的肉，而章子怡的肉则是凝
聚了一切社会关系总和的肉。章子怡的社会关系决定了她的肉是无价之宝，这是人从自
然状态走向社会状态的飞跃。

在。

【在 S*********e 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

看大家讨论的都头疼：
物理学上不CARE着肉是猪身上的，还是章子易身上的。都要受MG的重量。不同领域的
研究对象不同。
至于章子易的肉比猪卖的贵是自身的价值不同，市场的供求关系不同。这二者决定它
们的价格。这是经济学的领域。章子易死后，也许买不上猪肉的价，是因为那时候市
场的供求关系变了。

a****5
发帖数: 10854

现代科学的各种基本常数和规律本质上都是基于观察，物理学也不例外。
我们目前所知的基本物理常数，比如真空光速、普朗克常数、万有引力常数、玻尔兹曼
常数，电子电量，中子质量等等，被假设在宇宙中任何地方和任何时刻都相同。这个假
设只是基于人类在有限范围有限时间内的观察，是否真的成立很难说。其实狄拉克等人
在1937年就开始意识到到物理常数有可能随着宇宙年龄的增长而发生变化，当然，时至
今日还没有明确的实验证据能够证明狄拉克提出的这种可能性。但是，物理学家对于这
些常数是否恒定是完全没有信心的。作为物理学基础的常数如此，物理定律亦如此。
但并不是说物理定律是“道可道非常道”，当前的规律在有限的过去和未来还是能做出
可信度非常高的预测的。“永远”这个词，即便对于物理定律也是个很沉重的词汇。所
以，在这个基础上，谈大爆炸之前如何，平行宇宙如何，河马说的下一个宇宙如何，都
是很玄幻的命题。这不是物理学的堕落，而是科学的本质决定的。

【在 T*****n 的大作中提到】

c***z
发帖数: 6348

赞。银刃兄显然很深入的研究过这个问题
Dialogues指的是苏格拉底对话没错吧
墨经哪个版本比较好？有哪些人的研究比较深入？

【在 S*********e 的大作中提到】

c***z
发帖数: 6348

100

别的不懂，关于“真正的危机，是宗教彻底地退出社会生活以后会到来。”不敢苟同
宗教就是一个business，就和奥运，政党，革命一样。总会有替代品的，只要有profit
和傻子存在。

【在 t******1 的大作中提到】

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a****5
发帖数: 10854

101

并不是说大爆炸之前物理法则不存在，只是当前物理法则几乎可以肯定不适用于大爆炸
之前。至于那时（如果这个“时”字有意义的话）物理法则如何，人类所掌握的资料为
0，所谓形而上的讨论都是不找边际的。

【在 T*****n 的大作中提到】

c***z
发帖数: 6348

102

马克思哲学不懂，只是觉得他的理论和社会达尔文主义其实是一脉相承的。
但是马氏经济学显然是错误的。value是由market决定的，没人要的东西就一钱不值。

【在 S*********e 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

103

看来，民国是远远不如春秋战国啊。

【在 b*s 的大作中提到】

: 孔子：黄埔军校校长？常恺申，呵呵
: 苏格拉底：胡适？
: 墨子：杜月笙
: 老子：王国维？
:
: 先秦大多是实用主义者。墨子主要关心的是政治理想，物理，哲学，工程这些也就是顺
: 手随便搞搞。
: 孔子最重视的六艺，也主要是一些政治，军事方面的手艺。哲学这些也算不上太主要的
: 兴趣。所以他说他的弟子是后进不如先进，就是先进参与政治比较深，后进比较学术。
: 不过学术如子夏，后来在政治上也还是闹出了很大的动静。。。

p***r
发帖数: 20570

104

这。。。同情心就是仁啊。
儒墨其实同源，类似于基督教下面不同的宗派。
另外，我觉得道其实也和儒是同源的。

【在 S*********e 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

105

法也是同源的。就没有不同源的了，哈哈。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这。。。同情心就是仁啊。
: 儒墨其实同源，类似于基督教下面不同的宗派。
: 另外，我觉得道其实也和儒是同源的。

w**m
发帖数: 4061

106

嗯，不明觉厉

a******m
发帖数: 3422

107

"陈丹青：两千年文脉已断"
题目蛮吸引人的，点开却不知道该说点什么了。。。
转篇老周的文章吧。。
文学和出汗
·鲁迅·
上海的教授对人讲文学，以为文学当描写永远不变的人性，否则便不久长。
例如英国，莎士比亚和别的一两个人所写的是永久不变的人性，所以至今流传，其余的
不这样，就都消灭了云。
这真是所谓“你不说我倒明白，你越说我越胡涂”了。英国有许多先前的文章不流
传，我想，这是总会有的，但竟没想到它们的消灭，乃因为不写永久不变的人性。现在
既然知道了这一层，却更不了解它们既已消灭，现在的教授何从看见，却居然断定它们
所写的都不是永久不变的人性。
只要流传的便是好文学，只要消灭的便是坏文学；抢得天下的便是王，抢不到天下
的便是贼。莫非中国式的历史论，也将沟通了中国人的文学论欤？
而且，人性是永久不变的么？
类人猿，类猿人，原人，古人，今人，未来的人……，如果生物真会进化，人性就
不能永久不变。不说类猿人，就是原人的脾气，我们大约就很难猜得着，则我们的脾气
，恐怕未来的人也未必会明白。要写永久不变的人性，实在难哪。
譬如出汗罢，我想，似乎于古有之，于今也有，将来一定暂时也还有，该可以算得
较为“永久不变的人性”了。然而“弱不禁风”的小姐出的是香汗，“蠢笨如牛”的工
人出的是臭汗。②不知道倘要做长留世上的文字，要充长留世上的文学家，是描写香汗
好呢，还是描写臭汗好？这问题倘不先行解决，则在将来文学史上的位置，委实是“岌
岌乎殆哉”。
听说，例如英国，那小说，先前是大抵写给太太小姐们看的，其中自然是香汗多；
到十九世纪后半，受了俄国文学的影响，就很有些臭汗气了。那一种的命长，现在似乎
还在不可知之数。
在中国，从道士听论道，从批评家听谈文，都令人毛孔痉挛，汗不敢出。然而这也
许倒是中国永久不变的人性罢。

c**v
发帖数: 1936

108

时代背景. 原作一开始没有这支笔, 后来有人提意见说原作没法和旧时代的农民区分开
, 所以画家又给加了这支笔.

【在 O*******o 的大作中提到】

: 哎，这个有趣哎。
: 我没注意到。有回去看了看才发现。可能是有故事吧，是个生产队的会计？否则，没
: 什么理由夹只笔啊。如果是路上捡的给孙子用的是不是该小心的撮在兜里？

h*****n
发帖数: 1630

109

现代物理学哪里无赖了？存不存在是可以用实验检验的，而且有一些物理学家在很认真
的考察各种可能。物理理论里面怎么可能允许有所谓“不可思议”的现象？那还要理论
做什么？
我推荐这篇专业文章：
Realism and the physical world
A J Leggett
Rep. Prog. Phys. 71 (2008) 022001
Leggett本身是怀疑量子力学普适性的。但是在这里他也不得不承认，以目前的实验结
果，除非放弃时间的单向性（基本等于把物理学推倒重来）或者Realism（即独立于观
察之外的客观实在性)，否则不可能构建一个成功的物理理论。

【在 l***y 的大作中提到】

: 那么，把“时空”拉开一下：在我们的视界之外，未来将要通过大爆炸而产生的另一个
: “鸭梨”宇宙，跟我们目前的“苹果”宇宙遵循同样的规律么？
: 另外吐槽一下现代物理学的无赖：通过“不必思议”这种功利取向，把“不可思议”和
: “不存在”混为一谈。堕落啊。

t******1
发帖数: 14

110

佛教是不是宗教，我不敢说。
但我可以笃定地说，儒家不是宗教，也不是哲学，也不仅仅看着伦理学
所以，我说，儒家不是宗教但近乎起着宗教的作用
宗教，不管如何定义，其一个最重要的特性，是要有超自然的神在，否则，不称为宗教
，儒家显然没有这一点。
我不认为教条式的信念可以支持一个社会的运行，一个个体的生命，譬如，在中国曾经
疯狂地用政治力量推动的马克思主义，就不可能承担一种使人安身立命的，类似儒家的
功能。要承担这种功能，必须要在生命深处里来说，虽然我也不知道的很清楚，这个生
命深处是什么，同样的，再高明的西方哲学也不可能做到这一点，所以，最好的西方哲
学家，总是很痛苦，甚至疯了。罗素，算是满有一点东方人的智慧，也是陷入许多痛苦
中。因为他们的哲学，不能·够解决生命深处的问题，要靠宗教来解决。所以，西方有
宗教和科学，这似乎很矛盾的，并处并存，应该是很自然的事，因为需要。中国，就没
有这个需要，所以，宗教从不曾真正在中国社会有主导地位
看中国的这些人物，从孔子，颜回，到宋明理学的代表人物，没有痛苦的这回事，不管
他们在世时达不达志。有人说，孔子一生不得志，好像没有什么用，“君王管天下事，
圣人管万世事”，孔子的做的事，真不是那么简单。辜鸿铭有一个评价孔子很好，说，
一座大房子，着火了，救不了了，那么，孔子做的事，就是把房子的建筑图纸保持下来
，有了这个图纸，再造一个也不难。
“非乐不君子”，这是大程子说的。“云淡风轻近午天。。。”是大程子修养的一个反
应。程子的门人说，与程子的谈话是“如沐春风”。我想，这是中国的圣贤者与西方的
智者的不一样的地方吧。很难得的是，中国的圣贤者，做到这一点，不是靠否定今生，
向往来世而做到，他们勇敢地面对今生，不逃避。我们对儒家最大的一个误解，是儒家
冰冷，不讲人性，扭曲人性的。这是最大的误解，儒家需要的是一个绽放的，活泼泼
的，通畅的生命。最反对通过外在的，譬如，法家的奖或惩罚，来控制一个人的生活和
生命，他们认为，这些只会让人生命呆滞，被动，进而失去生命。
这些，我自己是有自己的这样体验的，不是仅仅从读儒家经典而来
我自己近来去教会一年多，主要是去了解，基督教究竟怎样来安抚一个人的生命，我不
信宗教是一些教条那么简单，简单地说说上帝那么简单。事实上，有许多许多也是往
生命深处说的东西，很多地方，或者说，绝大多数地方，和我们儒家完全吻合，我想这
是宗教的生命力所在，当然，他们是借上帝或其门徒的口来说的，也就是，基督教确实
能在一个人的生命中，假如这个人是真正的基督徒，起很积极的作用。

【在 T*****n 的大作中提到】

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S*********e
发帖数: 3006

111

啊呸，谁跟你同源！:-)
严肃点：俺们墨家的老祖宗墨子是彻底造了儒家的反的。如果真正信仰儒教，必然敌视
墨家；如果真正推崇墨家，必然反感儒教。在基本面的冲突不可调和。
正如儒教和Marxism的冲突也不可调和---Marxism信徒必然批孔；儒教信徒必然剿赤。
呵呵。这是我为什么今天国内的所谓新儒家是胡扯的原因之一：你连基本面的冲突都不
敢提，那还能立起什么东西呢？
墨家和Marxism反而没那么大冲突，虽然也是南辕北辙。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这。。。同情心就是仁啊。
: 儒墨其实同源，类似于基督教下面不同的宗派。
: 另外，我觉得道其实也和儒是同源的。

w******g
发帖数: 10018

112

我说的ethics作为规范的意义不耽误其成为科学。

【在 h*****n 的大作中提到】

: 规范不是空穴来风，是有社会科学的规律作为根基的。
: 一般人对科学的误解，总以为自然科学才有铁的定律，社会科学那套都是人编出来的，
: 主观的。此乃大谬。
: 社会科学一样有铁的规律，只不过这种规律被多样的社会现象掩盖了而已。能认清这种
: 规律，才能理解道德的本质，从而设计最合理的规范。

c***z
发帖数: 6348

113

You can't do calculus with ethics...

【在 w******g 的大作中提到】

: 我说的ethics作为规范的意义不耽误其成为科学。

T*****n
发帖数: 2456

114

关于物理常数，不能说物理学家对physical constants是否真是常数没有信心，只能说
no evidence支持constant variation的假说。我觉得wiki上的这段话还是比较清楚的
，现在的实验可以给constant的变化设定一个upper bound：
Beginning with Paul Dirac in 1937, some scientists have speculated that
physical constants may actually decrease in proportion to the age of the
Universe. Scientific experiments have not yet pinpointed any definite
evidence that this is the case, although they have placed upper bounds on
the maximum possible relative change per year at very small amounts (roughly
10^−17 per year for the fine structure constant α and 10^−11
for the gravitational constant G).
深入一点，有兴趣可以读这篇科普——对于常数是否变化是可以通过观测检验的：
Universe's Constant Has Stayed Constant
http://www.space.com/18894-galaxy-alcohol-fundamental-constant.
另外到底什么constant是crucial的，我觉得这本科普介绍地相当不错，当然可能不少
小伙伴读过吧。
Just Six Numbers
http://www.amazon.com/Just-Six-Numbers-Forces-Universe/dp/04650

【在 a****5 的大作中提到】

: 现代科学的各种基本常数和规律本质上都是基于观察，物理学也不例外。
: 我们目前所知的基本物理常数，比如真空光速、普朗克常数、万有引力常数、玻尔兹曼
: 常数，电子电量，中子质量等等，被假设在宇宙中任何地方和任何时刻都相同。这个假
: 设只是基于人类在有限范围有限时间内的观察，是否真的成立很难说。其实狄拉克等人
: 在1937年就开始意识到到物理常数有可能随着宇宙年龄的增长而发生变化，当然，时至
: 今日还没有明确的实验证据能够证明狄拉克提出的这种可能性。但是，物理学家对于这
: 些常数是否恒定是完全没有信心的。作为物理学基础的常数如此，物理定律亦如此。
: 但并不是说物理定律是“道可道非常道”，当前的规律在有限的过去和未来还是能做出
: 可信度非常高的预测的。“永远”这个词，即便对于物理定律也是个很沉重的词汇。所
: 以，在这个基础上，谈大爆炸之前如何，平行宇宙如何，河马说的下一个宇宙如何，都

T*****n
发帖数: 2456

115

赞同你的认识，儒家算是一种宗教。
我个人也是非常佩服Nietzsche。现在还有不少基督徒拿尼采做反面教材，并且对他的
发疯颇有幸灾乐祸的感觉。在我看来尼采是夸父、普罗米修斯那样伟大的悲剧人物。当
然，他的“上帝已死”也只能通过The Gay Science里一个madman的口中来表述，最后
那个madman还说他来得太早了，超越时代了。
不过我个人感觉Nietzsche的overman/superman似乎依旧是一个宗教层面的东西，一种
高高在上无法企及的人格形象，用来代替上帝。我个人对overman/superma很是无感。
同为存在主义，更能打动我的是Camus的absurdism，在西西弗的荒谬行为中人可以找到
生命的意义，而且知道宗教和信仰应该放在什么位置。
至于中国，似乎缺乏一种哲学思辨的氛围，什么思想最后都要牵扯到政治上面。对孔子
的批判也常常停留在政治层面。如果喊出“忠孝仁义已死”这样的口号，我很怀疑国人
是否可以理解其中的内涵，第一反应大概是类比文革，揣摩这句话的政治意图吧。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 宗教的“合理”领域是信仰和道德。如果一个宗教持续干涉哲学(思考)、科学/神学/政
: 治/美学(知识)，那么就是个邪教。
: 儒家本质上试图控制人们的信仰，是一种宗教。
: 欧洲前有Hume的Natural Religion(死后才发表)、后有Nietzsche的“上帝已死”(疯了
: )，多少伟人前仆后继两百年，基督教基本退到幕后的信仰/道德领域。
: 中国目前应该已经过了路易14(太阳王)的极度独裁时期，类似于路易15、16的半宽松时
: 期，差不多应该出个Hume了；离Nietzsche还早。只有大幅度摆脱儒教思想(我个人非常
: 推崇墨家思想)，中华文明才能彻底解放。在这点我非常同意吳虞、陈独秀的见解，可
: 惜中断了。这事谁作谁先死。

T*****n
发帖数: 2456

116

康德的仰望星空和心中的道德律是否是separate的，而并没有“合一”？他仰望星空的
成果是Kant-Laplace星云学说，很难看出有什么道德因素在里面。Laplace写《天体力
学》之后的名言是“不需要上帝这样的假设”。

【在 l***y 的大作中提到】

: 天人合一啊。这个是中国古代哲学的根本大前提。而且这本身也是各国相通的。比如说
: 康德的仰望星空 -- 那一段写得真的是精彩啊。
: 中国的人伦的合法性来自于天理，所以，对天理的认知可以应用于人伦，对人伦的观察
: 可以反诸天理。西方也有这两个流派。一个流派基于上帝和人的关系来定义宇宙，比如
: 说圣经的创世纪，宇宙万物不过是为了神与人这出戏而搭建的剧场。另一个则是从宇宙
: 的规律来彰显神的本质，从而从人的神性这一点来定义人伦。后来试图从自然规律来解
: 释人类社会的规律和现象，一直是西方科学的主流啊。比如说，最近饶毅做的试图从基
: 因层面来解释人类社会现象的课题，从一个基因（Tph2）的变异来导致同性恋的产生（
: Nature 472, 95–99 (07 April 2011)），从其哲学思想上看，依然是天人合一。

T*****n
发帖数: 2456

117

呵呵，根据wiki上的religion：
Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world
views that relate humanity to an order of existence. 从这个意义上来说，儒家
完全以宗教的面目体现出来的。
我个人认为，有神还是无神，一神还是多神，这只是一种形式，而背后的世界观价值观
和由此引发的社会组织和社会现象才是本质。
儒家不只是一种思考方式，它已经上升到社会组织形式。以儒家典籍为核心的科举选拔
制度，从政治上可以说取消特权阶层凝固、加强社会流动，但是在思想上是基本垄断了
主流思想。哲学是一种非常个体化思考的东西，而把个体思考变成经典，成为国家主体
思想，并且让所有人遵守，我个人认为这就是一种宗教形式。所以在清末民初有孔教会
、定孔教为国教的提案。这个和基督教一样，你可以说Paul，Augustine，Thomas
Aquinas，Martin Luther的思考是哲学思考，但是一旦成为doctrines，成为creeds，
用社会组织形式巩固下来，成为一个有群众的denomination，只能说是宗教了。
另外说儒家思想没有痛苦而西哲有痛苦，我想大概只能算一种选择效应。孔子“累累若
丧家之狗”，是不是一种痛苦？唐朝的陈子昂“前不见古人，后不见来着，念天地之悠
悠，独怅然而涕下”（读到此很多有代入感的人也会落泪），这是否也是痛苦的表现？
另外举个例子，儒家强调君子小人，并用乌托邦式的尧舜禹时代对君子做了脸谱化。岳
王庙岳飞墓前的对联有一句“正邪自古同冰炭”，我个人是非常不赞同的。君子小人的
路线之争在中国历史上循环次数太多了，起到的基本是负面作用。
拿我个人的经历说，我曾经是儒家忠实的拥护者。可惜我在儒家中找不到任何慰藉，我
只看到了一些让我无法喘气的教条，而遵守这种教条的意义对我来说是完全不知道的。
可能我误读了儒家经典吧，呵呵。可是谁读书不是按照自己的感觉来走呢。

【在 t******1 的大作中提到】

: 佛教是不是宗教，我不敢说。
: 但我可以笃定地说，儒家不是宗教，也不是哲学，也不仅仅看着伦理学
: 所以，我说，儒家不是宗教但近乎起着宗教的作用
: 宗教，不管如何定义，其一个最重要的特性，是要有超自然的神在，否则，不称为宗教
: ，儒家显然没有这一点。
: 我不认为教条式的信念可以支持一个社会的运行，一个个体的生命，譬如，在中国曾经
: 疯狂地用政治力量推动的马克思主义，就不可能承担一种使人安身立命的，类似儒家的
: 功能。要承担这种功能，必须要在生命深处里来说，虽然我也不知道的很清楚，这个生
: 命深处是什么，同样的，再高明的西方哲学也不可能做到这一点，所以，最好的西方哲
: 学家，总是很痛苦，甚至疯了。罗素，算是满有一点东方人的智慧，也是陷入许多痛苦

T*****n
发帖数: 2456

118

儒家非常强调立德立言，另外儒家的修齐治平让儒者必须讨论到政治层面。冯友兰和杜
维明给新儒家做反面教材，另外在政治上禁言只谈所谓文化，新儒家有限未来的前景我
看只能呵呵了。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 啊呸，谁跟你同源！:-)
: 严肃点：俺们墨家的老祖宗墨子是彻底造了儒家的反的。如果真正信仰儒教，必然敌视
: 墨家；如果真正推崇墨家，必然反感儒教。在基本面的冲突不可调和。
: 正如儒教和Marxism的冲突也不可调和---Marxism信徒必然批孔；儒教信徒必然剿赤。
: 呵呵。这是我为什么今天国内的所谓新儒家是胡扯的原因之一：你连基本面的冲突都不
: 敢提，那还能立起什么东西呢？
: 墨家和Marxism反而没那么大冲突，虽然也是南辕北辙。

T*****n
发帖数: 2456

119

惊现文豪，好像好久都没出现了啊

【在 wh 的大作中提到】

: 法也是同源的。就没有不同源的了，哈哈。

d*****d
发帖数: 10658

120

很有意思，但是关于宗教的定义每个哲学家都有自己的说法，普列汉诺夫和巴塔耶关于
宗教的定义就完全不同。wiki也只是一种说法。可以说儒家思想是支配中国古代思想生
活行为方式的一种体系，避免说它是宗教比较好。

world

【在 T*****n 的大作中提到】

: 呵呵，根据wiki上的religion：
: Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world
: views that relate humanity to an order of existence. 从这个意义上来说，儒家
: 完全以宗教的面目体现出来的。
: 我个人认为，有神还是无神，一神还是多神，这只是一种形式，而背后的世界观价值观
: 和由此引发的社会组织和社会现象才是本质。
: 儒家不只是一种思考方式，它已经上升到社会组织形式。以儒家典籍为核心的科举选拔
: 制度，从政治上可以说取消特权阶层凝固、加强社会流动，但是在思想上是基本垄断了
: 主流思想。哲学是一种非常个体化思考的东西，而把个体思考变成经典，成为国家主体
: 思想，并且让所有人遵守，我个人认为这就是一种宗教形式。所以在清末民初有孔教会

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S*********e
发帖数: 3006

121

中国人看“上帝已死”没有西方人那种文化冲击感。中国版的“上帝已死”还早。也许
要几十年，上百年之后才出现。
一次在国内，别人说我“儒雅”。我反问：谁告诉你儒雅是个好词？事后有人说非常惊
讶我问这个问题。我呵呵。:-)

【在 T*****n 的大作中提到】

: 赞同你的认识，儒家算是一种宗教。
: 我个人也是非常佩服Nietzsche。现在还有不少基督徒拿尼采做反面教材，并且对他的
: 发疯颇有幸灾乐祸的感觉。在我看来尼采是夸父、普罗米修斯那样伟大的悲剧人物。当
: 然，他的“上帝已死”也只能通过The Gay Science里一个madman的口中来表述，最后
: 那个madman还说他来得太早了，超越时代了。
: 不过我个人感觉Nietzsche的overman/superman似乎依旧是一个宗教层面的东西，一种
: 高高在上无法企及的人格形象，用来代替上帝。我个人对overman/superma很是无感。
: 同为存在主义，更能打动我的是Camus的absurdism，在西西弗的荒谬行为中人可以找到
: 生命的意义，而且知道宗教和信仰应该放在什么位置。
: 至于中国，似乎缺乏一种哲学思辨的氛围，什么思想最后都要牵扯到政治上面。对孔子

S*********e
发帖数: 3006

122

“儒教”这个词宋朝好像就有。那是把儒家的本质看透了---谁都知道中国式信教是怎
么回事；虔诚的信徒往往和“愚夫愚妇”联系起来的。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 很有意思，但是关于宗教的定义每个哲学家都有自己的说法，普列汉诺夫和巴塔耶关于
: 宗教的定义就完全不同。wiki也只是一种说法。可以说儒家思想是支配中国古代思想生
: 活行为方式的一种体系，避免说它是宗教比较好。
:
: world

t******1
发帖数: 14

123

争论儒家是否是宗教，其实，意义不大。
陈子昂是儒家吗？我不清楚。
至于把人分君子和小人，也是不得已而为之。不然，一般人怎么知道向哪个方向努力？
像王阳明说的，街上每个人都是圣人。如果每个人，可以像王阳明唔得透，当然没有必
要分君子和小人，就是王阳明，也要等到36岁才基本可以。王阳明说，看到小人，不要
鄙视，而是当病人，以药医之。
不过，孔子一生坎坷，这一生他是否很快乐，很遗憾没有办法问问他了。但是，从他留
下的话，是看不到很痛苦，至于如丧家狗，我反而认为是孔子豁达的一种表现，人家说
他，他不是恼羞成怒，而是说“然也”。他也对学生说“乐而忘忧，不知老之将至”
，这也是乐的表现。
从论语来看，孔子的生命很舒畅，很通达无碍，我是理解不了他所到达的境界，但我能
稍稍体验一点。
至于你说，你看儒家的书，找不到安慰，我完全能够理解，因为我以前就这样过来的，
就在5， 6年前，我从来不曾把论语翻过去到第二页。但是，这几年，论语我至少读过
上百次，不但读，还抄下一些。把所有能找到的论语注释都读了。每读一次，我都感
到我的生命在改变，读论语时，我仿佛看到孔子就站在面前，教导我。要是问我，为什
么这么大的转变？因为我自己是一个问题多的人，想的多的人，困惑多的人，于是找各
种书看，佛的，道，当然还有西方的，等等，这一切，帮不了我，说服不了我。偶尔看
到了传习录，一下子吸引了我，最后是追到论语，我在那里停了下来，愿意停下来，
安静下来了。司马迁的话，很能代表我的读论语的心境，读其文，想见其为人，心向往
之。
至于儒家最后，到了政治和国家的统治，我不清楚这种演变是必然还是其它，不管如何
，了解孔子，最起码还是要去读论语，其它的不能算数。当然也不能像北大的李零或北
师大的于丹那样来读。
语言是死的东西，所以，孔子他们特别强调学生能互相讲学，互相影响。
其实，也不一定要抱着儒家，每个人，只要能找到自己安身立命的地方就好。再好的东
西，不适合自己也没有用。我读书的目的，只是解决我自己的问题，所以，我也不会费
心思去争论哪一种更好更强.当然，如果有类似兴趣，互相交流，倒是一件很快乐的事
，不存在非要说服说，争论长短，高低。我很喜爱聂文慰写给王阳明的那句话“道固自
在，天下一人信之，不为少；天下人尽信之，不为多，与其尽信于天下，不如真信一人”

world

【在 T*****n 的大作中提到】

s**t
发帖数: 17016

124

你说得很好啊。
在你这一段里看见孔子的“乐而忘忧，不知老之将至”，突然有一种触动。我今天写
的另一首诗，其实也是想表达这个主题：与时间流逝的和解，对衰老坦然地接纳
《每天》
每天，我都多了一些。
多看了一页书。
多认识了一个人。
或者多出了，一行诗。
每天，我也少了一些。
少了一点活力。
少了一点可能。
或也少了，些许的天真。
一边走向自己，一边
也在丢失自己。
我是安心的，
因为得与失大体平衡。
清晨的镜子里，我，平静
而又熟悉地看着自己，
并没有意识到
我每天的改变。

【在 t******1 的大作中提到】

: 争论儒家是否是宗教，其实，意义不大。
: 陈子昂是儒家吗？我不清楚。
: 至于把人分君子和小人，也是不得已而为之。不然，一般人怎么知道向哪个方向努力？
: 像王阳明说的，街上每个人都是圣人。如果每个人，可以像王阳明唔得透，当然没有必
: 要分君子和小人，就是王阳明，也要等到36岁才基本可以。王阳明说，看到小人，不要
: 鄙视，而是当病人，以药医之。
: 不过，孔子一生坎坷，这一生他是否很快乐，很遗憾没有办法问问他了。但是，从他留
: 下的话，是看不到很痛苦，至于如丧家狗，我反而认为是孔子豁达的一种表现，人家说
: 他，他不是恼羞成怒，而是说“然也”。他也对学生说“乐而忘忧，不知老之将至”
: ，这也是乐的表现。

N****f
发帖数: 25759

125

非主流。:-D

【在 T*****n 的大作中提到】

: 公孙龙？惠施？邹衍？

p***r
发帖数: 20570

126

那是思孟学派和墨家不合。思孟学派乃至后来的程朱学派都比较迂腐，人大多是好人，
但是比较狭隘，但凡学术上有不同之处，就爱上纲上线。墨子本来就就学于儒家，所主
张无论正反，跳不出儒家的范畴。儒墨本质上都是推崇同情心，都要讲仁义，都反对不
义的战争。以此为出发点，本来是可以成为政治上的同盟的，而不是像历史上那样。
马克思主义者很多也是比较狭隘，稍有不同也是爱上纲上线，所以后来把社会民主党人
，还有无政府主义者都推到对立面上去了。虽然他们的政治见解和远期目标其实也相近
。而且马克思主义者对本系统的异端也是非常不宽容，比如对托派的赶尽杀绝，可以类
比于宗教裁判所的一些做法。
另外儒家的终极理想天下大同，本来也和马克思主义的终极理想也差不太多。从这些意
义上讲，这些主张本来也都类似。中国知识分子之所以20世纪这么快接受马克思主义，
和他们本来接受的儒家义理于马克思主义相近，也不无关系。
新儒家那帮人走上层路线，现在也还是成了气候。土共也是处于被和平演变的过程中。
什么以德治国，和谐社会，哪里是马克思主义啊。论口号，现在这中国梦反而倒是最不
靠谱。还有啥不看望父母不给父母打电话就是违法，这又是哪门子共产主义啊。用法律
来做道德要求，本身当然是非常可以吐槽的。习同学见识上现在看来还是不如江胡。

【在 S*********e 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

127

谁最不狭隘啊？

【在 p***r 的大作中提到】

: 那是思孟学派和墨家不合。思孟学派乃至后来的程朱学派都比较迂腐，人大多是好人，
: 但是比较狭隘，但凡学术上有不同之处，就爱上纲上线。墨子本来就就学于儒家，所主
: 张无论正反，跳不出儒家的范畴。儒墨本质上都是推崇同情心，都要讲仁义，都反对不
: 义的战争。以此为出发点，本来是可以成为政治上的同盟的，而不是像历史上那样。
: 马克思主义者很多也是比较狭隘，稍有不同也是爱上纲上线，所以后来把社会民主党人
: ，还有无政府主义者都推到对立面上去了。虽然他们的政治见解和远期目标其实也相近
: 。而且马克思主义者对本系统的异端也是非常不宽容，比如对托派的赶尽杀绝，可以类
: 比于宗教裁判所的一些做法。
: 另外儒家的终极理想天下大同，本来也和马克思主义的终极理想也差不太多。从这些意
: 义上讲，这些主张本来也都类似。中国知识分子之所以20世纪这么快接受马克思主义，

wh
发帖数: 141625

128

传习录一下子把你带进了儒家之门，恭喜啊。难读吗？它和近思录，哪个容易读？好像
现代人更容易接受王阳明。你家里都好吗？看你说话总是很有儒家的感觉，很真挚积极。

【在 t******1 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

129

哇，期待看你的儒雅面目，哈哈。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 中国人看“上帝已死”没有西方人那种文化冲击感。中国版的“上帝已死”还早。也许
: 要几十年，上百年之后才出现。
: 一次在国内，别人说我“儒雅”。我反问：谁告诉你儒雅是个好词？事后有人说非常惊
: 讶我问这个问题。我呵呵。:-)

S*********e
发帖数: 3006

130

我儒雅了。。。我儒雅了我容易嘛我。。。

【在 wh 的大作中提到】

: 哇，期待看你的儒雅面目，哈哈。

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l*r
发帖数: 79569

131

女孩子们说你儒雅不表示你没有吸引力了，别着急。。。//run

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我儒雅了。。。我儒雅了我容易嘛我。。。

wh
发帖数: 141625

132

你有心沟通中西思想啊，还去了解基督教会。买买提的反基言论很激烈。

【在 t******1 的大作中提到】

b*s
发帖数: 82482

133

买买提的反基言论主要不是反基督……

你有心沟通中西思想啊，还去了解基督教会。买买提的反基言论很激烈。

【在 wh 的大作中提到】

: 你有心沟通中西思想啊，还去了解基督教会。买买提的反基言论很激烈。

z*i
发帖数: 58873

134

基本是逢基必反，不管什么。

【在 b*s 的大作中提到】

: 买买提的反基言论主要不是反基督……
:
: 你有心沟通中西思想啊，还去了解基督教会。买买提的反基言论很激烈。

b*s
发帖数: 82482

135

基建？基础学科？基本法？

基本是逢基必反，不管什么。

【在 z*i 的大作中提到】

: 基本是逢基必反，不管什么。

wh
发帖数: 141625

136

咱们的吴刚砍月亮上的桂树，也是和sisyphus推石头一样的荒谬主义。咱就少一个
camus写一本吴刚砍桂树啊。

【在 T*****n 的大作中提到】

z*i
发帖数: 58873

137

基建 - 土共的经济泡沫，要反！
基础学科 - 都是披着人皮的叫兽，要反！
基本法 - 强奸香港人民多年，要反！

【在 b*s 的大作中提到】

: 基建？基础学科？基本法？
:
: 基本是逢基必反，不管什么。

wh
发帖数: 141625

138

你看的是不是朱熹……

拿我个人的经历说，我曾经是儒家忠实的拥护者。可惜我在儒家中找不到任何慰藉，我
只看到了一些让我无法喘气的教条，而遵守这种教条的意义对我来说是完全不知道的。
可能我误读了儒家经典吧，呵呵。可是谁读书不是按照自己的感觉来走呢。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 惊现文豪，好像好久都没出现了啊

wh
发帖数: 141625

139

多谢！我回国过暑假，去了天台仙居等好地方，呵呵。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 惊现文豪，好像好久都没出现了啊

S*********e
发帖数: 3006

140

今年貌似那里热惨了啊。幸好我基本没怎么进长城。哈哈

【在 wh 的大作中提到】

: 多谢！我回国过暑假，去了天台仙居等好地方，呵呵。

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● 请教各位大神，关于爱	● 俄罗斯的白桦林和音乐
● 昨天突然想到的问题：究竟什么是“人文关怀”？	● 【中西对擂】反思 - 中国文化里最缺乏的元素
● 形而上学	● 于丹微博回应被观众哄下场:只想鞠一躬说一句话 (转载)
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t******1
发帖数: 14

141

很高兴引起诗人的诗兴。论语里从头到尾，通篇是贯穿了一个“乐”。
周敦颐给年轻的大程子出的题目就是“寻颜回乐在何处”。
时间的流逝，是怎么也挽留不住，总是让人不舍。我多年前看到沈从文在他的大约1935
年散文集上的话“我和我的读者终将老去”，就是这种挽留不住的感觉，那时的沈从文
风华正茂，比现在的我要年轻，他的那时的读者确实都很老了或者已经不在了。
但也正是这种无法挽留的感觉，让我能够对许多事，如果不能放下，那么就放平，对人
慢慢地学会宽容。这种渐渐平淡的感觉是很好，似乎是松开了套在自己脖子上的绳索，
好像给自己的生命开了一个缝隙，可以自由的换气，一身轻，生命不是那么呆滞而可以
流动
“用心不要太紧”，这是儒家反复劝告人修身的话。这话，或许也适合诗人的创作，在
一种恬淡的心境下，或许有更好的灵感，我读诗人的诗的感觉，有点感觉用心有点紧，
这个感觉也可能不对。

【在 s**t 的大作中提到】

: 你说得很好啊。
: 在你这一段里看见孔子的“乐而忘忧，不知老之将至”，突然有一种触动。我今天写
: 的另一首诗，其实也是想表达这个主题：与时间流逝的和解，对衰老坦然地接纳
: 《每天》
: 每天，我都多了一些。
: 多看了一页书。
: 多认识了一个人。
: 或者多出了，一行诗。
: 每天，我也少了一些。
: 少了一点活力。

s**a
发帖数: 8648

142

那到底颜回乐在何处？

【在 t******1 的大作中提到】

: 很高兴引起诗人的诗兴。论语里从头到尾，通篇是贯穿了一个“乐”。
: 周敦颐给年轻的大程子出的题目就是“寻颜回乐在何处”。
: 时间的流逝，是怎么也挽留不住，总是让人不舍。我多年前看到沈从文在他的大约1935
: 年散文集上的话“我和我的读者终将老去”，就是这种挽留不住的感觉，那时的沈从文
: 风华正茂，比现在的我要年轻，他的那时的读者确实都很老了或者已经不在了。
: 但也正是这种无法挽留的感觉，让我能够对许多事，如果不能放下，那么就放平，对人
: 慢慢地学会宽容。这种渐渐平淡的感觉是很好，似乎是松开了套在自己脖子上的绳索，
: 好像给自己的生命开了一个缝隙，可以自由的换气，一身轻，生命不是那么呆滞而可以
: 流动
: “用心不要太紧”，这是儒家反复劝告人修身的话。这话，或许也适合诗人的创作，在

t******1
发帖数: 14

143

谢谢你的问候，家里人都很好，问候你的家人好！
传习录很好读，接近白话文。不会有语言上的障碍。近思录也还好。可能要能渐渐感受
到书中的道理话语能契合人心，愉快人心
以前我一直在要么功利主义或者就是那种很消极的避世主义，在这两者之间摇摆，没有
中间地带。
不知道还有第三种态度，即儒家的那种对现世的很郑重的态度，就是中间地带，不是功
利主义，也不是消极避世，这是读传习录，特别是论语后获得的。
这种第三种态度，譬如婚姻与家庭为例，佛家怕麻烦，干脆逃避，不要婚姻以及家庭的
各种责任；功利主义，婚姻或许作为更多经济或其它考虑。儒家态度，只是以理以礼面
对婚姻和家庭，所以有“齐家”一说。确实是一个和睦的家庭带来的乐趣真不是许许多
多其它的乐趣可以取代的。

极。

【在 wh 的大作中提到】

: 传习录一下子把你带进了儒家之门，恭喜啊。难读吗？它和近思录，哪个容易读？好像
: 现代人更容易接受王阳明。你家里都好吗？看你说话总是很有儒家的感觉，很真挚积极。

j******n
发帖数: 21641

144

昨天看第四届道德模范颁奖穿插的大学生合唱歌曲的词都取自儒家经典
现在习近平据说借助宗教信仰重塑社会主义道德观
我很佩服圣经的翻译者很多篇章的道德教诲的翻译非常接近中国传统的本体语境如果
天与上帝合一很容易被接受
不过历史上兰陵王那个时代帝王只是有机会接受佛教的辐射派孙悟空猪八戒学了点皮
毛河南人季羡林一死中共就慌了

【在 t******1 的大作中提到】

: 谢谢你的问候，家里人都很好，问候你的家人好！
: 传习录很好读，接近白话文。不会有语言上的障碍。近思录也还好。可能要能渐渐感受
: 到书中的道理话语能契合人心，愉快人心
: 以前我一直在要么功利主义或者就是那种很消极的避世主义，在这两者之间摇摆，没有
: 中间地带。
: 不知道还有第三种态度，即儒家的那种对现世的很郑重的态度，就是中间地带，不是功
: 利主义，也不是消极避世，这是读传习录，特别是论语后获得的。
: 这种第三种态度，譬如婚姻与家庭为例，佛家怕麻烦，干脆逃避，不要婚姻以及家庭的
: 各种责任；功利主义，婚姻或许作为更多经济或其它考虑。儒家态度，只是以理以礼面
: 对婚姻和家庭，所以有“齐家”一说。确实是一个和睦的家庭带来的乐趣真不是许许多

s**t
发帖数: 17016

145

很有道理

1935

【在 t******1 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

146

孔子如果杀少正卯是真的，那么他也狭隘。
一般自认为真理在握的人大多难免狭隘。

【在 wh 的大作中提到】

: 谁最不狭隘啊？

l***y
发帖数: 4671

147

我酷爱康德的这段仰望星空啊。你再读读看？我觉得有很重的天人合一的味道，合于规
律。是 Thomas Kingsmill Abbott 翻译的《实践理性批判》的一段（记得是序里面的
？）
Two things fill the mind with ever new and increasing admiration and awe,
the oftener and the more steadily we reflect on them: the starry heavens
above and the moral law within. I have not to search for them and conjecture
them as though they were veiled in darkness or were in the transcendent
region beyond my horizon; I see them before me and connect them directly
with the consciousness of my existence. The former begins from the place I
occupy in the external world of sense, and enlarges my connection therein to
an unbounded extent with worlds upon worlds and systems of systems, and
moreover into limitless times of their periodic motion, its beginning and
continuance. The second begins from my invisible self, my personality, and
exhibits me in a world which has true infinity, but which is traceable only
by the understanding, and with which I discern that I am not in a merely
contingent but in a universal and necessary connection, as I am also thereby
with all those visible worlds. The former view of a countless multitude of
worlds annihilates as it were my importance as an animal creature, which
after it has been for a short time provided with vital power, one knows not
how, must again give back the matter of which it was formed to the planet it
inhabits (a mere speck in the universe). The second, on the contrary,
infinitely elevates my worth as an intelligence by my personality, in which
the moral law reveals to me a life independent of animality and even of the
whole sensible world, at least so far as may be inferred from the
destination assigned to my existence by this law, a destination not
restricted to conditions and limits of this life, but reaching into the
infinite.

【在 T*****n 的大作中提到】

: 康德的仰望星空和心中的道德律是否是separate的，而并没有“合一”？他仰望星空的
: 成果是Kant-Laplace星云学说，很难看出有什么道德因素在里面。Laplace写《天体力
: 学》之后的名言是“不需要上帝这样的假设”。

l***y
发帖数: 4671

148

“神道设教”啊，相当儒家的解决方案。

【在 S*********e 的大作中提到】

: “儒教”这个词宋朝好像就有。那是把儒家的本质看透了---谁都知道中国式信教是怎
: 么回事；虔诚的信徒往往和“愚夫愚妇”联系起来的。

p***r
发帖数: 20570

149

所谓天人合一，根源上我觉得无非一种对自然界分形的猜测。比如行星系类比于原子核
附近的电子结构，比如树叶相对于整棵大树。

conjecture
to

【在 l***y 的大作中提到】

: 我酷爱康德的这段仰望星空啊。你再读读看？我觉得有很重的天人合一的味道，合于规
: 律。是 Thomas Kingsmill Abbott 翻译的《实践理性批判》的一段（记得是序里面的
: ？）
: Two things fill the mind with ever new and increasing admiration and awe,
: the oftener and the more steadily we reflect on them: the starry heavens
: above and the moral law within. I have not to search for them and conjecture
: them as though they were veiled in darkness or were in the transcendent
: region beyond my horizon; I see them before me and connect them directly
: with the consciousness of my existence. The former begins from the place I
: occupy in the external world of sense, and enlarges my connection therein to

l***y
发帖数: 4671

150

那个太庸俗了，跟中医中的庸医有一拼。孔子在易经系辞里说了，天地的特点是秩序，
所以人间也必须有秩序。康德说，星空有秩序是因为有物理规律在背后，人间有秩序是
因为有道德律在背后。所以十年前啃康德时，刚一读到这一段，就想，咦，好象啊。
康德这一段写得太激动人心了啊。每次读，都特感动。

【在 p***r 的大作中提到】

: 所谓天人合一，根源上我觉得无非一种对自然界分形的猜测。比如行星系类比于原子核
: 附近的电子结构，比如树叶相对于整棵大树。
:
: conjecture
: to

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p***r
发帖数: 20570

151

这段槽点也太多了。。。首先系辞很大可能根本不是孔子写的。就算是他写的，他也没
把天地运行的秩序搞明白啊，没搞明白就类比，难道不危险吗？
康德也类似，牛顿力学不是星空是有秩序的原因啊。

【在 l***y 的大作中提到】

: 那个太庸俗了，跟中医中的庸医有一拼。孔子在易经系辞里说了，天地的特点是秩序，
: 所以人间也必须有秩序。康德说，星空有秩序是因为有物理规律在背后，人间有秩序是
: 因为有道德律在背后。所以十年前啃康德时，刚一读到这一段，就想，咦，好象啊。
: 康德这一段写得太激动人心了啊。每次读，都特感动。

a****5
发帖数: 10854

152

还是有差异的。
孔子那两句是因果关系，而且重心在后半句，突出的是伦理，并且打下了物理就是伦理
的暗桩。康德那两句是并列类比关系，有两件很重要的东西，一个是物理，一个是道德
伦理。

【在 l***y 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

153

今年夏天40多度好几周吧，据说热惨了，不过山上可能还好。期待你的照片和游记。

【在 wh 的大作中提到】

: 多谢！我回国过暑假，去了天台仙居等好地方，呵呵。

T*****n
发帖数: 2456

154

其实我是不太赞同你说儒家“没有痛苦那回事”。找到痛苦和快乐的平衡点才是最好的
。从心理学上说，人怎么可能没有痛苦？有心理学家甚至认为人的感觉都是由pleasure
vs unpleasure构建成的。当然我不知道下面举的例子算不算儒家的，其实有时候各家
相互混合，也不能严格区分：
中庸第二段：“喜怒哀乐之未发谓之中，发而皆中节谓之和。”人的最高境界在于“致
中和”，以致“天地位焉，万物育焉”。我个人理解中庸之道是儒家的一种核心伦理观
。倘若如此，儒家伦理的人不是没有痛苦，也不是以乐贯穿，而是一种“乐而不淫，哀
而不伤”的态度。喜怒哀乐可以发，而不会失去平衡。
痛苦有时候是一个必不可少的过程，也是一个自发产生的心理状态。小时候大家经常背
诵的孟子“古天将降大任于斯人也”、“生于忧患死于安乐”，大体可见一斑。孟老夫
子说自己不好辩，为了和异端奋战，不得已而辩论，可以看出他内心世界。司马迁在《
报任少安书》里所谓“圣贤发愤之所为作”，一口气具了很多古时候悲愤之中的作品，
虽然不少是牵强附会，但是这段话非常能打动人心。千百年来不平而鸣的作品是最能打
动人心的。
杨雄的《解嘲》，自称独守《太玄》，这篇文章两千年后的我读起来还感动颇深——从
这里想到，孔子编注《六经》，也可以算作他的理念不能够在现实中实现，退而“发愤
之作”。
韩愈算作是儒家的卫道士，读他的《祭十二郎文》，可以明确感受到一种悲哀，认为自
己也活不久了。当他被流放岭南，作诗也认为自己将不久于人世。前面你谈到王守仁，
其实他的“龙场悟道”何尝不是痛苦中“不愤不启”的产物呢！看他在龙场写的《瘗旅
文》，大概是悟道之前的作品吧，非常有物伤其类兔死狐悲（用词不当。。。）的感觉。
回顾一下古代的文学文字作品，其中的悲哀痛苦太多了。而且通常这种痛苦产生的文学
比清新快乐的散文游记更能给人以永恒的震撼。当然有些是面对痛苦的达观态度，按照
我的记忆印象最深的，一个是苏东坡“谁怕？一蓑烟雨任平生，也无风雨也无晴”，一
个自然是文天祥的“惶恐滩头说惶恐”跳跃到“留取丹心照汗青”，还有“古道照颜色
”。印象中以“乐”的态度出现的，一个重要人物就是程颢，让人如沐春风，好像没有
发过火，不过他的生平也很简单，很少有大的逆境，他弟弟就不同了。朱熹能不能够算
没有痛苦？至少记得他在鹅湖之会处于下风，于是乎“痛不得自鹅湖，遂入怀玉，深山
静坐数月”。辩论之后不是呵呵一笑，而是有恼怒的。
总之，我认为人是一种复杂的脆弱的动物，不会用一种乐，一种感觉贯穿其中——而是
各种感觉的交替，复杂变化。读儒家的书千万要注意的一点是，它时常会（通常是弟子
对老师）捧到无原则的高度，做美化，做成一个偶像，而去掉那些看上去不好的东西。
倘若“没有痛苦那回事”的哲学，是虚伪的，被掩饰的——因为他是反人性的。当然，
作为小资饭后茶余的消遣调剂，确实还是可以的。
所以，儒家对我来说，“乐”是其次的，“中”、“致中和”才是最主要的。可惜这种
中庸之道也不是儒家所独有的，亚里斯多德也提倡中庸的伦理观。
另外儒家让我比较欣赏的是它里面一个“静”的概念，由君子慎独引出的静坐静思。可
惜我离开实践静坐静思差得太远。
码字太多了，感觉在写散文了，就此收手。

【在 t******1 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

155

我觉得天人合一就是一种心理暗示，所谓“心中有什么看到就是什么”，其实只是一种
心理学的操练。这个行星系统原子系统，要儒家来看，又非得看出什么秩序关系来，再
次强化他们三纲五常六纪的伦理观吧。佛教徒用佛经附会，说佛经里早就谈到原子行星
了。要基督徒来看，非得看出背后是上帝在给予规律。

【在 p***r 的大作中提到】

: 所谓天人合一，根源上我觉得无非一种对自然界分形的猜测。比如行星系类比于原子核
: 附近的电子结构，比如树叶相对于整棵大树。
:
: conjecture
: to

T*****n
发帖数: 2456

156

呵呵，贴一段太极图说一段张载的西铭对照一下，天人合一的观念下恐怕永远不能诞生
现代科学吧，呵呵，所有天的现象永远是强化已经教条化的伦理观。宋明理学理了个半
天也没有说出理到底是什么，从道家copy一些东东，还是为了强化儒家伦理观：
自無極而太極。太極動而生陽，動極而靜；靜而生陰，靜極復動。一動一靜，互為其根
。分陰分陽，兩儀立焉。陽變陰合，而生水、火、木、金、土。五氣順布，四時行焉。
五行，一陰陽也；陰陽，一太極也；太極，本無極也。五行之生也，各一其性。無極之
真，二五之精，妙合而凝，乾道成男，坤道成女。二氣交感，化生萬物，萬物生生而變
化無窮焉。
惟人也，得其秀而最靈。形既生矣，神發知矣，五性感動而善惡分，萬事出矣。聖人定
之以中正仁義而主靜，立人極焉。故聖人與天地合其德，日月合其明，四時合其序，鬼
神合其吉凶。君子修之吉，小人悖之凶。故曰︰‘立天之道，曰陰與陽；立地之道，曰
柔與剛；立人之道，曰仁與義’。又曰︰‘原始反終，故知死生之說’。大哉易也，斯
其至矣！
乾称父，坤称母；予兹藐焉，乃混然中处。故天地之塞，吾其体；天地之帅，吾其性。
民，吾同胞；物，吾与也。
大君者，吾父母宗子；其大臣，宗子之家相也。尊高年，所以长其长；慈孤弱，所以幼
其幼；圣，其合德；贤，其秀也。凡天下疲癃、残疾、惸独、鳏寡，皆吾兄弟之颠连而
无告者也。
于时保之，子之翼也；乐且不忧，纯乎孝者也。违曰悖德，害仁曰贼，济恶者不才，其
践形，惟肖者也。
知化则善述其事，穷神则善继其志。不愧屋漏为无忝，存心养性为匪懈。恶旨酒，崇伯
子之顾养；育英才，颖封人之锡类。不弛劳而厎豫，舜其功也；无所逃而待烹，申生其
恭也。体其受而归全者，参乎！勇于从而顺令者，伯奇也。
富贵福泽，将厚吾之生也；贫贱忧戚，庸玉汝于成也。存，吾顺事；没，吾宁也。

conjecture
to

【在 l***y 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

157

那是朱熹后来搞的，看什么自然现象都用阴阳模型来套。就俩变量，分配阴阳之后，总
可以有点说法。
天人合一的初始就是看看天体，发现是有规律可循的，所谓天道，就是天体运行的轨迹
，然后就开始套到人类社会上，认为人类社会也是有规律可循的，这种规律可能是由天
道支配的。这种类比就好比是一种朴素的分形说。要论庸俗化解释，比如圣斗士，燃烧
吧，小宇宙，也一个德行，就是人自身就是个小宇宙。
天人合一这套理论化，还得等到战国乃至西汉，阴阳家来完善。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 我觉得天人合一就是一种心理暗示，所谓“心中有什么看到就是什么”，其实只是一种
: 心理学的操练。这个行星系统原子系统，要儒家来看，又非得看出什么秩序关系来，再
: 次强化他们三纲五常六纪的伦理观吧。佛教徒用佛经附会，说佛经里早就谈到原子行星
: 了。要基督徒来看，非得看出背后是上帝在给予规律。

b*s
发帖数: 82482

158

“确实是一个和睦的家庭带来的乐趣真不是许许多多其它的乐趣可以取代的”
这不就是美国人的价值观么？

【在 t******1 的大作中提到】

P***e
发帖数: 227

159

美国人claim的而已

【在 b*s 的大作中提到】

: “确实是一个和睦的家庭带来的乐趣真不是许许多多其它的乐趣可以取代的”
: 这不就是美国人的价值观么？

wh
发帖数: 141625

160

对，山上凉快，昼夜温差也大。嗯！我在arts版看到一幅画，像不像你头像：

【在 T*****n 的大作中提到】

: 今年夏天40多度好几周吧，据说热惨了，不过山上可能还好。期待你的照片和游记。

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z*i
发帖数: 58873

161

那个文化没这个价值观啊？

【在 b*s 的大作中提到】

: “确实是一个和睦的家庭带来的乐趣真不是许许多多其它的乐趣可以取代的”
: 这不就是美国人的价值观么？

l*****k
发帖数: 5933

162

太初有道，道与神同在。
这个道很多应用信仰的CHINESE教会直接附会成老子的道，可道，非常道。
模棱两可。你说老子说的道其实就是上帝，这玩意老子也没说，上帝也不解释，所以怎
么说就怎么是啊。

【在 j******n 的大作中提到】

: 昨天看第四届道德模范颁奖穿插的大学生合唱歌曲的词都取自儒家经典
: 现在习近平据说借助宗教信仰重塑社会主义道德观
: 我很佩服圣经的翻译者很多篇章的道德教诲的翻译非常接近中国传统的本体语境如果
: 天与上帝合一很容易被接受
: 不过历史上兰陵王那个时代帝王只是有机会接受佛教的辐射派孙悟空猪八戒学了点皮
: 毛河南人季羡林一死中共就慌了

z*i
发帖数: 58873

163

绝对化程度和解释权分配完全不同。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 太初有道，道与神同在。
: 这个道很多应用信仰的CHINESE教会直接附会成老子的道，可道，非常道。
: 模棱两可。你说老子说的道其实就是上帝，这玩意老子也没说，上帝也不解释，所以怎
: 么说就怎么是啊。

wh
发帖数: 141625

164

你觉得是真是假？查了查，孔门因他三盈三虚，正像texasredneck写的三进三出，哈哈
。“记丑而博”是纪晓岚，哈哈。“言伪而辩”太多了，辩者多伪！

【在 p***r 的大作中提到】

: 孔子如果杀少正卯是真的，那么他也狭隘。
: 一般自认为真理在握的人大多难免狭隘。

b*s
发帖数: 82482

165

美国人特别强调一些

那个文化没这个价值观啊？

【在 z*i 的大作中提到】

: 那个文化没这个价值观啊？

j*****x
发帖数: 18139

166

皮总显然不信啊，
谁信，小心闻一多先生去找他拍案而起啊

【在 wh 的大作中提到】

: 你觉得是真是假？查了查，孔门因他三盈三虚，正像texasredneck写的三进三出，哈哈
: 。“记丑而博”是纪晓岚，哈哈。“言伪而辩”太多了，辩者多伪！

b*s
发帖数: 82482

167

闻一多不是伏诛了么？

皮总显然不信啊，
谁信，小心闻一多先生去找他拍案而起啊

【在 j*****x 的大作中提到】

: 皮总显然不信啊，
: 谁信，小心闻一多先生去找他拍案而起啊

wh
发帖数: 141625

168

孟子里最让我感动的一段是舜在旷野里放声大哭。我回头仔细读读论语，体会一下孔子
的乐。孟子不常乐，挺感性挺激动的，时常提倡压制天性，为了全局和谐。
又想起来问问pqwer：荀子的记载是否靠谱？孔子杀人、孟子休妻都是荀子说的，或者
说刘向编辑的，荀子/刘向怎么会知道孟子老婆在内室怎么样？孟子妈的那些事迹也肯
定是真的吗？

pleasure

【在 T*****n 的大作中提到】

: 其实我是不太赞同你说儒家“没有痛苦那回事”。找到痛苦和快乐的平衡点才是最好的
: 。从心理学上说，人怎么可能没有痛苦？有心理学家甚至认为人的感觉都是由pleasure
: vs unpleasure构建成的。当然我不知道下面举的例子算不算儒家的，其实有时候各家
: 相互混合，也不能严格区分：
: 中庸第二段：“喜怒哀乐之未发谓之中，发而皆中节谓之和。”人的最高境界在于“致
: 中和”，以致“天地位焉，万物育焉”。我个人理解中庸之道是儒家的一种核心伦理观
: 。倘若如此，儒家伦理的人不是没有痛苦，也不是以乐贯穿，而是一种“乐而不淫，哀
: 而不伤”的态度。喜怒哀乐可以发，而不会失去平衡。
: 痛苦有时候是一个必不可少的过程，也是一个自发产生的心理状态。小时候大家经常背
: 诵的孟子“古天将降大任于斯人也”、“生于忧患死于安乐”，大体可见一斑。孟老夫

j*****x
发帖数: 18139

169

所以要是拍案而起去找谁还不把谁吓尿了啊
再说其先祖闻人也伏诛了，这点事吵了上千年呢

【在 b*s 的大作中提到】

: 闻一多不是伏诛了么？
:
: 皮总显然不信啊，
: 谁信，小心闻一多先生去找他拍案而起啊

b*s
发帖数: 82482

170

杜撰的可能性很大

【在 wh 的大作中提到】

: 孟子里最让我感动的一段是舜在旷野里放声大哭。我回头仔细读读论语，体会一下孔子
: 的乐。孟子不常乐，挺感性挺激动的，时常提倡压制天性，为了全局和谐。
: 又想起来问问pqwer：荀子的记载是否靠谱？孔子杀人、孟子休妻都是荀子说的，或者
: 说刘向编辑的，荀子/刘向怎么会知道孟子老婆在内室怎么样？孟子妈的那些事迹也肯
: 定是真的吗？
:
: pleasure

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wh
发帖数: 141625

171

这个暗桩对不对啊？

【在 a****5 的大作中提到】

: 还是有差异的。
: 孔子那两句是因果关系，而且重心在后半句，突出的是伦理，并且打下了物理就是伦理
: 的暗桩。康德那两句是并列类比关系，有两件很重要的东西，一个是物理，一个是道德
: 伦理。

wh
发帖数: 141625

172

我咋觉得这么清晰的叙述背后有个很膨大的自我，哈哈开玩笑。我也很喜欢康德，不过
这个文采远不如尼采啊，哈哈。

conjecture
to

【在 l***y 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

173

闻一多太感性了，哈哈。看这段厉不厉害！：
“闻一多就像少正卯一样，是属于那种有很大的名气和社会影响、又有着雄辩的口才、
能够煽动迷惑学生的人，读过他的《最后一次演讲》就能看出他是多么的善于煽动听众
的感情，而这正是他被杀的必然根源。也许少不更事的青年容易为中共所迷惑，可是已
近不惑之年的教授，不但自己被中共的花言巧语所迷惑，还助纣为虐，反过来帮着中共
迷惑煽动青年，使得众多的青年轻信自己所平素敬仰的教授，从而倒向中共一边。正是
由于闻一多们的所作所为，人民大众才被迷惑，最终导致中华大地被中共邪党所荼毒，
虽然不能都算到闻一多们的头上，但是闻一多们难辞其咎，所以他最终难逃被杀的命运
。从这个意义上讲，孔子便是用自己的行动预言了闻一多的死。”
昨天忘了问，你现在睡觉怎样？后来买了什么大床？哈哈。

【在 j*****x 的大作中提到】

: 皮总显然不信啊，
: 谁信，小心闻一多先生去找他拍案而起啊

wh
发帖数: 141625

174

干嘛老取笑孟子？他妈的事迹还不少，一下子编那么多？

【在 b*s 的大作中提到】

: 杜撰的可能性很大

j*****x
发帖数: 18139

175

当然不怎么靠谱了，荀子本身就很接近寓言啊，都是通过故事来说道理的
只是因为需要，后来有人从中捡东西出来树立典型或者建立靶子而已

【在 wh 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

176

但孟子真有其人啊，拿真人编八卦很不负责任啊！

【在 j*****x 的大作中提到】

: 当然不怎么靠谱了，荀子本身就很接近寓言啊，都是通过故事来说道理的
: 只是因为需要，后来有人从中捡东西出来树立典型或者建立靶子而已

j*****x
发帖数: 18139

177

哈哈，这段尼玛太神奇了，我提到闻一多是因为传说姓“闻”的，是少正卯的后代
这篇居然把他直接归到跟少正卯一样了，怎么看怎么想少正卯转世为后世子孙啊
如此说来，当时一定也有圣人转世再次锄奸了？
为啥上次没人骂，这回让骂了个狗血淋头呢

【在 wh 的大作中提到】

: 闻一多太感性了，哈哈。看这段厉不厉害！：
: “闻一多就像少正卯一样，是属于那种有很大的名气和社会影响、又有着雄辩的口才、
: 能够煽动迷惑学生的人，读过他的《最后一次演讲》就能看出他是多么的善于煽动听众
: 的感情，而这正是他被杀的必然根源。也许少不更事的青年容易为中共所迷惑，可是已
: 近不惑之年的教授，不但自己被中共的花言巧语所迷惑，还助纣为虐，反过来帮着中共
: 迷惑煽动青年，使得众多的青年轻信自己所平素敬仰的教授，从而倒向中共一边。正是
: 由于闻一多们的所作所为，人民大众才被迷惑，最终导致中华大地被中共邪党所荼毒，
: 虽然不能都算到闻一多们的头上，但是闻一多们难辞其咎，所以他最终难逃被杀的命运
: 。从这个意义上讲，孔子便是用自己的行动预言了闻一多的死。”
: 昨天忘了问，你现在睡觉怎样？后来买了什么大床？哈哈。

j*****x
发帖数: 18139

178

当年的风气就如此
诸子百家都差不多跟寓言似的
互相边来编去的
歌颂的不少，
要是敌人那编起来才狠呢，
比现在的打脸文儿力度一点都不差啊

【在 wh 的大作中提到】

: 但孟子真有其人啊，拿真人编八卦很不负责任啊！

l***y
发帖数: 4671

179

呃。。。感觉每个概念都在流淌啊。。。最后也没有看明白你的论点论据具体是啥。。。
首先，天人合一的观念和是否能诞生现代科学貌似不是我们讨论的话题吧？我记得我们
想讨论的是孔子算不算哲学家，有没有成熟的哲学思想，以及后来儒家有没有系统的哲
学体系。科学是咋跳进来的呢？
然后，所谓的从道家 copy 一些东西。。。有出处么？比如说，哪些部分是道家首先提
出的，然后被儒家 copy 来的？我怎么觉得正好相反，是儒家的道学和数学二派的成果
被道家大量 copy 了呢？比如说邵雍的著作被道家拿去打卦算命了。。。《易经》也是
儒家五经之首啊，不会也被算作道家了吧？孔子问道于老子这个倒是算作学习道家了。
另外，五行八卦属于阴阳家，后被儒家和道家采纳。
最后，看不懂“没有说出理到底是什么”这一个论断。你是指没有提出理的概念（提出
了啊），还是没有讨论理的特征（有啊），或者应用（也有啊），或者重要性（也有啊
）？还是没有具体给出一条条的理（这个没必要啊）？比如说，当我们讨论绝对真理是
否存在时，没有必要非得知道绝对真理的内容是什么。这是哲学讨论和科学讨论的不同。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 呵呵，贴一段太极图说一段张载的西铭对照一下，天人合一的观念下恐怕永远不能诞生
: 现代科学吧，呵呵，所有天的现象永远是强化已经教条化的伦理观。宋明理学理了个半
: 天也没有说出理到底是什么，从道家copy一些东东，还是为了强化儒家伦理观：
: 自無極而太極。太極動而生陽，動極而靜；靜而生陰，靜極復動。一動一靜，互為其根
: 。分陰分陽，兩儀立焉。陽變陰合，而生水、火、木、金、土。五氣順布，四時行焉。
: 五行，一陰陽也；陰陽，一太極也；太極，本無極也。五行之生也，各一其性。無極之
: 真，二五之精，妙合而凝，乾道成男，坤道成女。二氣交感，化生萬物，萬物生生而變
: 化無窮焉。
: 惟人也，得其秀而最靈。形既生矣，神發知矣，五性感動而善惡分，萬事出矣。聖人定
: 之以中正仁義而主靜，立人極焉。故聖人與天地合其德，日月合其明，四時合其序，鬼

l***y
发帖数: 4671

180

那啥，“中庸之道”我觉得更多地应当属于“方法论”而更少的是“价值观”。而且也
不是找的平衡点，而是“节”。所以，这个“节”才是价值观的部分，如何“中节”是
方法论的范畴。“节”是由什么定义的呢？由“理”。“节”被在某个 context 下定
义了之后的形式，就是“礼”了。“理”是更广泛适用的，“礼”则是随着历史背景的
改变而变迁的。所以各代有各自的“礼”的规范，而其背后的“理”却是相通的。这就
是为什么孔子会提出，三代的礼不同，而他认为当时最合适的是周礼，同时给出了原因。
所以，我们可以不赞同孔子的具体结论，但是这与孔子的思想是分开的。我们完全可以
根据我们对人类社会规律的认知（理），结合目前的社会特点，来定义出合适的规范（
礼），并且通过中庸之道的方法来使自己的行为尽量符合这个规范。
而把不变的“理”和变化的伦理道德的具体形式等同起来，责备儒家理学的僵化，我觉
得有失公允啊。可以 argue 的是理学所认可的理的一些条目，是否是错的。但这样的
argument 并不会让理学伤筋动骨啊。只有质疑那个具有普遍适用性的“理”的存在，
才算作对理学的根本性质疑。
打个比方，你可以质疑康德对于某一项道德的具体描述有问题，但这并不妨碍他基于道
德律而发展出的哲学体系。

pleasure

【在 T*****n 的大作中提到】

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l***y
发帖数: 4671

181

我觉得是两者背后共通之处：世界是有规律的。然后，这个论述体现在自然世界和人类
社会，分别呈现为物理规律和“礼”或者“理”或者道德律。当然了，后世的理学继续
把“礼”和“理”的差异给厘清了，使得二者的表里关系更明确。

【在 a****5 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

182

哲学讨论和科学讨论是两码事啊。科学更不可能把这些秩序搞明白，否则科学就变神学
了。科学只能搞明白什么是错的，却无法证明什么是对的。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这段槽点也太多了。。。首先系辞很大可能根本不是孔子写的。就算是他写的，他也没
: 把天地运行的秩序搞明白啊，没搞明白就类比，难道不危险吗？
: 康德也类似，牛顿力学不是星空是有秩序的原因啊。

l***y
发帖数: 4671

183

反例：《礼书》

【在 j*****x 的大作中提到】

: 当然不怎么靠谱了，荀子本身就很接近寓言啊，都是通过故事来说道理的
: 只是因为需要，后来有人从中捡东西出来树立典型或者建立靶子而已

b********g
发帖数: 528

184

这话说的真大呀。换成这样说就政治正确了：我陈丹青看得懂的文学已死，现在的都是
我看不懂也跟不上的。

【在 c***z 的大作中提到】

l*****k
发帖数: 5933

185

我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

【在 b********g 的大作中提到】

: 这话说的真大呀。换成这样说就政治正确了：我陈丹青看得懂的文学已死，现在的都是
: 我看不懂也跟不上的。

b*s
发帖数: 82482

186

叫做丹青的一般都是画画的，叫做翠花的一般都是上酸菜的……

我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

【在 l*****k 的大作中提到】

: 我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

l*****k
发帖数: 5933

187

一个画画的讨论什么文脉呢，他以为自己是徐文长？简直狗屁不通嘛

【在 b*s 的大作中提到】

: 叫做丹青的一般都是画画的，叫做翠花的一般都是上酸菜的……
:
: 我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

b********g
发帖数: 528

188

像是个算命的，专门给文脉算命。
是个曾经旅美的画家，不知道是不是文学家。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

b*s
发帖数: 82482

189

因为，这是一个free country啊，有第一修正案。不但画画的可以说，园丁啊，厨子啊
，修车工也都一样可以谈论文脉问题……

一个画画的讨论什么文脉呢，他以为自己是徐文长？简直狗屁不通嘛

【在 l*****k 的大作中提到】

: 一个画画的讨论什么文脉呢，他以为自己是徐文长？简直狗屁不通嘛

z*i
发帖数: 58873

190

一般叫rosemary才不是烤羊腿的呢，都是香港超模。。。

【在 b*s 的大作中提到】

: 叫做丹青的一般都是画画的，叫做翠花的一般都是上酸菜的……
:
: 我灌水半天了。话说陈丹青是WHO个？

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b*s
发帖数: 82482

191

叫做阿卜杜拉的烤羊腿的可能性要高些……

一般叫rosemary才不是烤羊腿的呢，都是香港超模。。。

【在 z*i 的大作中提到】

: 一般叫rosemary才不是烤羊腿的呢，都是香港超模。。。

b********g
发帖数: 528

192

他明明是在中国呀，是个有话语权的公知吧。话说公知是什么都能评论的，当初大家还
想让莫言评论中国的经济来着，可惜他不想做公知。

【在 b*s 的大作中提到】

: 因为，这是一个free country啊，有第一修正案。不但画画的可以说，园丁啊，厨子啊
: ，修车工也都一样可以谈论文脉问题……
:
: 一个画画的讨论什么文脉呢，他以为自己是徐文长？简直狗屁不通嘛

z*i
发帖数: 58873

193

我觉得烤羊肉还是孜然辣椒羊肉串好吃。那些地中海风格的什么rosemary，garlic,
yogurt啊啥的还是吃不惯...

【在 b*s 的大作中提到】

: 叫做阿卜杜拉的烤羊腿的可能性要高些……
:
: 一般叫rosemary才不是烤羊腿的呢，都是香港超模。。。

b*s
发帖数: 82482

194

就是街头阿卜杜拉烤的嘛。话说这羊肉串就是中东伊朗啥的特色啊。地中海岸的不靠谱

我觉得烤羊肉还是孜然辣椒羊肉串好吃。那些地中海风格的什么rosemary，garlic,
yogurt啊啥的还是吃不惯...

【在 z*i 的大作中提到】

: 我觉得烤羊肉还是孜然辣椒羊肉串好吃。那些地中海风格的什么rosemary，garlic,
: yogurt啊啥的还是吃不惯...

i***h
发帖数: 12655

195

中国现在好象就是这样

【在 S*********e 的大作中提到】

: 今年貌似那里热惨了啊。幸好我基本没怎么进长城。哈哈

i***h
发帖数: 12655

196

所以科学发展后哲学家就没饭吃了
牛顿定律，重力，现代物理讲得清清楚楚的
还什么苹果，鸭梨，搞毛啊

从属于物质并与物质不可分；概念是客观世界在人类的主观世界的投影，因此是相对的
，动态的，非本质的，取决于人类的认知。因此，规律独立于概念，独立于人类。人类
诞生前，毁灭后，牛顿定律依然存在。所以我一直特别赞叹马克思的才华和睿智 -- 虽
然他也是基于别人的工作而做出的这些论断。马克思的论断所面临的问题是无法规范规
律是如何跨域物质的具体实例的。牛顿定律作用于苹果，也作用于鸭梨。那么，从属于
这两个物质的实例的牛顿定律的规律是同一个还是两个？也就是说，规律是否依赖于物
质的具体实例？如果依赖，那么规律就变成 case-by-case 了，就失去了预测的能力，
因为如果现在香蕉掺和进来，我们无从判断是否它也体现和遵循苹果和鸭梨的牛顿定律
；如果不依赖，牛顿定律所附属的物质的概念就可以抽象地独立于物质的实例，我们就
落入了“真正的苏格兰人”这种诡辩了：我们说，某一类物质，“牛物”，是遵循牛顿
定律的；如果我们发现菠萝不遵循牛顿定律，那它就不属于“牛物”这一类物质。这种
循环论证的诡辩永远不能被证伪，因此在预测和解释方面都没有价值。

【在 l***y 的大作中提到】

: 反例：《礼书》

l***y
发帖数: 4671

197

我国内的导师有次抱怨说：他们搞个电视机的成果鉴定，把我给拉去了，我说，隔行如
隔山，这也差得太远了吧？组织方说，就是要隔行的，名气足够大，头衔足够多，又不
会真的提出让大家难堪的技术问题来。
我觉得他们专门让大牛评价行外的领域，可能也是基于这个考虑。行内人，又是专门做
学术的，往往评论比较公道，没有震撼性。

【在 b********g 的大作中提到】

: 他明明是在中国呀，是个有话语权的公知吧。话说公知是什么都能评论的，当初大家还
: 想让莫言评论中国的经济来着，可惜他不想做公知。

l*****k
发帖数: 5933

198

恩，翠花自从给习CORE做了几盆猪肉酸菜炖粉条子之后也可以感慨
2000年厨脉已断

【在 b********g 的大作中提到】

: 像是个算命的，专门给文脉算命。
: 是个曾经旅美的画家，不知道是不是文学家。

b*s
发帖数: 82482

199

至少翠花还是内行……

恩，翠花自从给习CORE做了几盆猪肉酸菜炖粉条子之后也可以感慨
2000年厨脉已断

【在 l*****k 的大作中提到】

: 恩，翠花自从给习CORE做了几盆猪肉酸菜炖粉条子之后也可以感慨
: 2000年厨脉已断

z*i
发帖数: 58873

200

lol
能断的都断了。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 恩，翠花自从给习CORE做了几盆猪肉酸菜炖粉条子之后也可以感慨
: 2000年厨脉已断

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l*****k
发帖数: 5933

201

最后公知的矛头就全部指向我共
这一切的根源就是万恶的我共袅

【在 z*i 的大作中提到】

: lol
: 能断的都断了。

d*******g
发帖数: 8992

202

国际章

【在 O*******o 的大作中提到】

: 没觉的我贴的那女的很亲切，好象在那里见过私的

i***a
发帖数: 11826

203

陈逸飞和陈丹青相比，风格不同，谁强谁弱不太好讲。
上海美术馆去年搬到中华艺术宫以前，建国后的展览里，是把陈逸飞的大幅放在展厅中
比较显要的位置了。北京是否反过来不清楚。
2个成长氛围不同。陈逸飞可能更江南海派细腻些。
陈丹青敢于讲真话。他说过国内艺考只注重文化课成绩，有的画的很好的上不了中央美
院等，还是有一定现实意义的。其它政治类的不好评。

画做的头象。

【在 O*******o 的大作中提到】

z*i
发帖数: 58873

204

陈逸飞一飞冲天到底是不是因为那个传说中领导人见面时候挂的双桥？

【在 i***a 的大作中提到】

: 陈逸飞和陈丹青相比，风格不同，谁强谁弱不太好讲。
: 上海美术馆去年搬到中华艺术宫以前，建国后的展览里，是把陈逸飞的大幅放在展厅中
: 比较显要的位置了。北京是否反过来不清楚。
: 2个成长氛围不同。陈逸飞可能更江南海派细腻些。
: 陈丹青敢于讲真话。他说过国内艺考只注重文化课成绩，有的画的很好的上不了中央美
: 院等，还是有一定现实意义的。其它政治类的不好评。
:
: 画做的头象。

i***a
发帖数: 11826

205

双桥不太清楚，不过国内成名艺术家，特别是到了一定年纪的，不可能跟政治绝缘。我
记得上海美术馆展览的是陈丹青的《泪水撒满丰收田》和陈逸飞的《开路先锋》。
陈逸飞的放在显要位置，单独一面墙。

【在 z*i 的大作中提到】

: 陈逸飞一飞冲天到底是不是因为那个传说中领导人见面时候挂的双桥？

b*s
发帖数: 82482

206

这陈逸飞的《开路先锋》颇有华盛顿过河的那种感觉么，呵呵

双桥不太清楚，不过国内成名艺术家，特别是到了一定年纪的，不可能跟政治绝缘。我
记得上海美术馆展览的是陈丹青的《泪水撒满丰收田》和陈逸飞的《开路先锋》。
陈逸飞的放在显要位置，单独一面墙。

【在 i***a 的大作中提到】

: 双桥不太清楚，不过国内成名艺术家，特别是到了一定年纪的，不可能跟政治绝缘。我
: 记得上海美术馆展览的是陈丹青的《泪水撒满丰收田》和陈逸飞的《开路先锋》。
: 陈逸飞的放在显要位置，单独一面墙。

d*****d
发帖数: 10658

207

中华艺术宫是啥？名字好俗。
以前上美倒是经常去。

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 11826

208

华盛顿过河是什么典故？我只知道华盛顿砍树~：）
不过褒姒这么讲，突然想起法兰西革命的那幅《自由引导人民》了，其实跟这幅有点象
。那幅画有个典故，事实上拿旗帜的战士已经牺牲了，艺术家看了牺牲的报道后，画了
希腊女神（神所以是半裸的）来代替原来战士的位置。

【在 b*s 的大作中提到】

: 这陈逸飞的《开路先锋》颇有华盛顿过河的那种感觉么，呵呵
:
: 双桥不太清楚，不过国内成名艺术家，特别是到了一定年纪的，不可能跟政治绝缘。我
: 记得上海美术馆展览的是陈丹青的《泪水撒满丰收田》和陈逸飞的《开路先锋》。
: 陈逸飞的放在显要位置，单独一面墙。

O*******o
发帖数: 7091

209

小怡我熟，这个肯定不是。脸和身体更丰满，神态也更温和善良一些。

【在 d*******g 的大作中提到】

: 国际章

z*i
发帖数: 58873

210

【在 i***a 的大作中提到】

: 华盛顿过河是什么典故？我只知道华盛顿砍树~：）
: 不过褒姒这么讲，突然想起法兰西革命的那幅《自由引导人民》了，其实跟这幅有点象
: 。那幅画有个典故，事实上拿旗帜的战士已经牺牲了，艺术家看了牺牲的报道后，画了
: 希腊女神（神所以是半裸的）来代替原来战士的位置。

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b*s
发帖数: 82482

211

华盛顿过河是什么典故？我只知道华盛顿砍树~：）
不过褒姒这么讲，突然想起法兰西革命的那幅《自由引导人民》了，其实跟这幅有点象
。那幅画有个典故，事实上拿旗帜的战士已经牺牲了，艺术家看了牺牲的报道后，画了
希腊女神（神所以是半裸的）来代替原来战士的位置。

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 11826

212

葱油饼生日好~：）就是上海世博会以前的中国馆的建筑，世博会结束后，中国馆保留
下来，改名为中华艺术宫，把上海美术馆暂时关掉了。
艺术宫里面建筑气势很好，展览似乎有点点散,可能开的时间还不是很长，门票free。
还有《清明上河图》电子版，很不错，很值得一去的。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 中华艺术宫是啥？名字好俗。
: 以前上美倒是经常去。

O*******o
发帖数: 7091

213

这个要体现政治正确。工人阶级是领导阶级

【在 i***a 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

214

co-feeling

【在 d*****d 的大作中提到】

: 中华艺术宫是啥？名字好俗。
: 以前上美倒是经常去。

z*i
发帖数: 58873

215

赞门票free

【在 i***a 的大作中提到】

: 葱油饼生日好~：）就是上海世博会以前的中国馆的建筑，世博会结束后，中国馆保留
: 下来，改名为中华艺术宫，把上海美术馆暂时关掉了。
: 艺术宫里面建筑气势很好，展览似乎有点点散,可能开的时间还不是很长，门票free。
: 还有《清明上河图》电子版，很不错，很值得一去的。

l*****k
发帖数: 5933

216

最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
虽然是假的，但是很像真的。
这个丹青的画现在多钱一尺？

【在 i***a 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

217

谢科普

【在 i***a 的大作中提到】

d*****d
发帖数: 10658

218

谢谢伊伊祝福！那么好啊，上海现在文化环境真好啊，博物馆美术馆都免费，想当年我
吃饭钱都省了买门票。

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 11826

219

哦，谢谢！发现这类作品和一些浮雕等，都有些类似。突出主要人物宏伟身姿。所以陈
逸飞这幅放在了显要位置，陈丹青那幅如果单论政治氛围，可能确实镇不住。

【在 z*i 的大作中提到】

b*s
发帖数: 82482

220

丹青应该去话壁画来着，呵呵

最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
虽然是假的，但是很像真的。
这个丹青的画现在多钱一尺？

【在 l*****k 的大作中提到】

: 最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
: 虽然是假的，但是很像真的。
: 这个丹青的画现在多钱一尺？

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i***a
发帖数: 11826

221

嗯，对的，毛主席延安文艺座谈精神“文艺创作要为广大的人民群众服务！”
这可能是最高宗旨了。西方要自由散漫些。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 这个要体现政治正确。工人阶级是领导阶级

d*****d
发帖数: 10658

222

这两幅画风格还是很社会主义现实主义的。陈丹青那幅稍微有点转变。
为什么丰收了还要哭呢？农奴受头人压迫？

【在 i***a 的大作中提到】

O*******o
发帖数: 7091

223

其实是有这种感觉，觉得想解放前的农民。不过也无所谓拉，说明1850-19５０年里中
国农民没什么变化

【在 c**v 的大作中提到】

: 时代背景. 原作一开始没有这支笔, 后来有人提意见说原作没法和旧时代的农民区分开
: , 所以画家又给加了这支笔.

l*****k
发帖数: 5933

224

我猜大概是喜极而泣～
没种过菜地的不知道，其实第一个丰收都是这样的
以后就麻木了

【在 d*****d 的大作中提到】

: 这两幅画风格还是很社会主义现实主义的。陈丹青那幅稍微有点转变。
: 为什么丰收了还要哭呢？农奴受头人压迫？

i***a
发帖数: 11826

225

中华艺术宫来啦~就是世博中国馆，建筑设计挺好的。
现在大部分政府的博物馆都free，北京也是的。故宫好像也只有70元，记不清了。
我以前还见过有人买门票进故宫，在里面弹一下午吉他~
但是有些地方景点反而贵。

【在 z*i 的大作中提到】

: 赞门票free

d*****d
发帖数: 10658

226

故宫才70了？我十几年前去的时候150！

【在 i***a 的大作中提到】

: 中华艺术宫来啦~就是世博中国馆，建筑设计挺好的。
: 现在大部分政府的博物馆都free，北京也是的。故宫好像也只有70元，记不清了。
: 我以前还见过有人买门票进故宫，在里面弹一下午吉他~
: 但是有些地方景点反而贵。

l******k
发帖数: 27533

227

赞！
谢谢伊伊科普
那事我还没收到回信，有消息我再告诉你

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 11826

228

这些画太贵了，我不知道呀~：）吴冠中的，即使是仿的，也应该不菲吧。
讲个好笑的，夏天我在某艺术馆，突然看到满眼的吴冠中，最便宜的几万，当时我激动
死了，内心挣扎是不是真的要不要买，再一看全是卖的仿的~
所以你那个册页仿的好的话，应该也不错的。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
: 虽然是假的，但是很像真的。
: 这个丹青的画现在多钱一尺？

d*******g
发帖数: 8992

229

我比较同意宗教需要一个超自然的神，而儒学可以算作是信仰

world

【在 T*****n 的大作中提到】

l*****k
发帖数: 5933

230

200多刀，专门回国找圈里的朋友鉴定为假，不过其中两三个还是勉强可以乱真的
待留着以后回国谋个县委书记秘书职位的时候送给组织部人事部领导用

【在 i***a 的大作中提到】

: 这些画太贵了，我不知道呀~：）吴冠中的，即使是仿的，也应该不菲吧。
: 讲个好笑的，夏天我在某艺术馆，突然看到满眼的吴冠中，最便宜的几万，当时我激动
: 死了，内心挣扎是不是真的要不要买，再一看全是卖的仿的~
: 所以你那个册页仿的好的话，应该也不错的。

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O*******o
发帖数: 7091

231

伊伊该写一篇游馆记，夹序夹议的plus pics。顺便给大家科普一下名人名作。过去和
我们一个系的有建筑专业，算工科里离美术最近的拉。一个个特能白呼。
我是想说写个游记对您不是难事【在 iyiya (伊伊~为伊书) 的大作中提到: 】

i***a
发帖数: 11826

232

博物馆美术馆印象中免费很久了，不过你可能比我早，呵呵。你们当时多少钱？
上海现在挺好的，不过人和交通非常挤了。

我吃饭钱都省了买门票。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 谢谢伊伊祝福！那么好啊，上海现在文化环境真好啊，博物馆美术馆都免费，想当年我
: 吃饭钱都省了买门票。

i***a
发帖数: 11826

233

画壁画的太辛苦

【在 b*s 的大作中提到】

: 丹青应该去话壁画来着，呵呵
:
: 最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
: 虽然是假的，但是很像真的。
: 这个丹青的画现在多钱一尺？

d*****d
发帖数: 10658

234

嗯，应该比你早的。我记得博物馆美术馆都是20。当时一碗兰州拉面也就三四块钱。

【在 i***a 的大作中提到】

: 博物馆美术馆印象中免费很久了，不过你可能比我早，呵呵。你们当时多少钱？
: 上海现在挺好的，不过人和交通非常挤了。
:
: 我吃饭钱都省了买门票。

O*******o
发帖数: 7091

235

吴老师的江南水乡在国画中还是有创意的。现在国画和中医一样，是不是走如死胡同
拉？

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 11826

236

赞头人~！喜极而泣~
搞笑一下，我猜陈丹青觉悟是不够政治高度，所以敢讲真话抨击时政。
当年就看出端倪啦~ 画什么不好，画"喜极而泣"...

【在 d*****d 的大作中提到】

: 这两幅画风格还是很社会主义现实主义的。陈丹青那幅稍微有点转变。
: 为什么丰收了还要哭呢？农奴受头人压迫？

z*i
发帖数: 58873

237

我挺喜欢他的，觉得他的所谓不讨好还是真感觉，而不是有些反而利用所谓不讨好来炒
眼球的的。

【在 i***a 的大作中提到】

: 赞头人~！喜极而泣~
: 搞笑一下，我猜陈丹青觉悟是不够政治高度，所以敢讲真话抨击时政。
: 当年就看出端倪啦~ 画什么不好，画"喜极而泣"...

O*******o
发帖数: 7091

238

这家伙（陈丹青）是不是副标题：多收了３，５斗？

【在 i***a 的大作中提到】

: 赞头人~！喜极而泣~
: 搞笑一下，我猜陈丹青觉悟是不够政治高度，所以敢讲真话抨击时政。
: 当年就看出端倪啦~ 画什么不好，画"喜极而泣"...

i***a
发帖数: 11826

239

那我赚了，haha~
我去年去的，还在想首都真便宜啊~不过没什么特别珍品，珍品好象在首都博物馆。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 故宫才70了？我十几年前去的时候150！

d*****d
发帖数: 10658

240

而且现在文化娱乐设施也都朝浦东转移了。我那时候基本上都在浦西。

【在 i***a 的大作中提到】

相关主题
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i***a
发帖数: 11826

241

大谢lily，你看信~：）
我也是酱油党~

【在 l******k 的大作中提到】

: 赞！
: 谢谢伊伊科普
: 那事我还没收到回信，有消息我再告诉你

d*****d
发帖数: 10658

242

查了，原来是藏民哀悼伟大领袖毛主席。
http://www.people.com.cn/h/2011/1220/c25408-1287688740.html

【在 O*******o 的大作中提到】

: 这家伙（陈丹青）是不是副标题：多收了３，５斗？

b*s
发帖数: 82482

243

侬个毛人……

而且现在文化娱乐设施也都朝浦东转移了。我那时候基本上都在浦西。

【在 d*****d 的大作中提到】

: 而且现在文化娱乐设施也都朝浦东转移了。我那时候基本上都在浦西。

i***a
发帖数: 11826

244

惭愧，我也是酱油党，功力不够~学建筑好！
写的话给大家看好了。

和我们一个系的有建筑专业，算工科里离美术最近的拉。一个个特能白呼。
我是想说写个游记对您不是难事

【在 O*******o 的大作中提到】

: 伊伊该写一篇游馆记，夹序夹议的plus pics。顺便给大家科普一下名人名作。过去和
: 我们一个系的有建筑专业，算工科里离美术最近的拉。一个个特能白呼。
: 我是想说写个游记对您不是难事【在 iyiya (伊伊~为伊书) 的大作中提到: 】

d*****d
发帖数: 10658

245

？？

【在 b*s 的大作中提到】

: 侬个毛人……
:
: 而且现在文化娱乐设施也都朝浦东转移了。我那时候基本上都在浦西。

i***a
发帖数: 11826

246

中医的跟普通专业不太一样，好像留日本的比较受尊崇些。
国画也挺有意思呀，我一个表姐是国画专业毕业的，做设计。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 吴老师的江南水乡在国画中还是有创意的。现在国画和中医一样，是不是走如死胡同
: 拉？

p***r
发帖数: 20570

247

我家倒是有两幅吴签名的版画。一幅我爹挂办公室，一幅他说要给我，倒也没见他给。
他的真迹大概世面上也不多吧，多数在博物馆里。不是有一副拍卖到了一亿多。。。

【在 l*****k 的大作中提到】

: 最近炒的厉害的不是吴冠中，话说俺还有个册页，从CO一位医生的遗物里拍到的。
: 虽然是假的，但是很像真的。
: 这个丹青的画现在多钱一尺？

s**a
发帖数: 8648

248

求包养！

【在 p***r 的大作中提到】

: 我家倒是有两幅吴签名的版画。一幅我爹挂办公室，一幅他说要给我，倒也没见他给。
: 他的真迹大概世面上也不多吧，多数在博物馆里。不是有一副拍卖到了一亿多。。。

l******k
发帖数: 27533

249

同求

【在 s**a 的大作中提到】

: 求包养！

s**a
发帖数: 8648

250

掂量了自己的实力，只能退出竞争。

【在 l******k 的大作中提到】

: 同求

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l******k
发帖数: 27533

251

掂了掂游泳圈？：））

【在 s**a 的大作中提到】

: 掂量了自己的实力，只能退出竞争。

p***r
发帖数: 20570

252

这。。。版画也就几千人民币吧。。。

【在 s**a 的大作中提到】

: 求包养！

O*******o
发帖数: 7091

253

求捐赠，
－－－－－－－－－粉红十字会

【在 p***r 的大作中提到】

L*******s
发帖数: 15925

254

哈哈哈皮总 we miss you and your BSOs =D

【在 p***r 的大作中提到】

r****1
发帖数: 4301

255

陈丹青真是没有什么可以拿得出来的东西，无论是画作还是书，作家不像作家，画家不
像画家，学鲁迅风格又没有鲁迅那么深刻的思想，扎实的古文学功底。在美国呆了几年
回去到处开讲出书，只能算愤青吧。搞文艺还是要有天赋，要有才气，光是聪明没有什
么用的，昙花一现。

【在 l********1 的大作中提到】

: 以前在大学听过他的演讲，感觉就是一副满不在乎的调调，现在还是这个德行。好像全
: 天下就他一个清醒，一个敢讲的样子，没意思。

i***h
发帖数: 12655

256

青年导师也是一种职业
── 陈丹青

【在 r****1 的大作中提到】

:
: 陈丹青真是没有什么可以拿得出来的东西，无论是画作还是书，作家不像作家，画家不
: 像画家，学鲁迅风格又没有鲁迅那么深刻的思想，扎实的古文学功底。在美国呆了几年
: 回去到处开讲出书，只能算愤青吧。搞文艺还是要有天赋，要有才气，光是聪明没有什
: 么用的，昙花一现。

l*****o
发帖数: 19235

257

文脉是比较自恋的说法，局限于文字来判断文人阶层的素养，和看童话故事一样，成年
人都不肯相信。
不同意孔子和苏格拉底的比较，儒家的终极命题是寻找一个完美平衡的社会结构，在这
个命题里，西方哲学关注的命题，分量极轻。如果一定要比较，我倾向认为是道路问题
，不是水平高下问题。

【在 c***z 的大作中提到】

t******1
发帖数: 14

258

你所说的很多我都是很赞同，你说的很对，儒家没有痛苦，不是一个准确的表达，给人
感觉儒家没有人情味，如孔子，不是没有优，是他的能乐而忘优。有人问过大程子，一
方面，你说儒家要仁，或者儒家最重要的是仁，就是能面对自己的痛苦，另一面，面对
这世上许多苦难，儒家又是如何免於优？程子的回答是（我是大约回忆），圣人不是没
有优愁，圣人的心，不留丝毫渣滓，光明，从而，外在万事，在心里，过而不留，该如
何反应，就如何反应，不会纠结，而他／她的反应总是恰当的，如一面乾净的镜子，自
能把外物原般照出来。
中佣，无疑是儒家机重要的理念，可惜，我虽然反复读过多次，还是不得要领。就没
有法多说，要理解中庸，可能还要理解易经。
我想，儒家不是在言语之间讨论优愁或痛苦是何，或如何避免，如果这样，似乎是西方
哲学／心理学的路子。儒家是把人的生命当作一个整体，觉得你作为一个人，应该如何
，即是要仁，要诚。对动物就没有这个要求，老虎傷人，不能称为罪，兔子吃草，也不
能赞为善。而唯独人有这个问题，儒家所说的人要如何，不是简单的规则，而是有在生
命深处的东西（我说不清这些）。而且，你这样做，儒家并不象许多教，许偌你可以上
天堂之类的好处;不这样做，也不会有下地的威协。儒家认为，这是一个人当所为.
如果一定要问，遵守儒家究竟有何好处？就我自己能体会到的是，生命是会比较通畅，
不很累心，於自己，家人，朋友，同事，相处融惬，偶然还能影响一点周围的人，这些
，或许对你或很多人，是轻而易的事，但要是你知道我以前是怎样一个说话如何刻薄，
易怒的，好妒，心胸狭窄的人，就会了解这一点改，对我不是一件很容易的事。我也发
现，我现在能做到的这些，不是痛苦的勉强自己做到这些，是不太需勉强而比较自然的
。现在，回过头来看，自己一向在背重重的壳在走。这样看，儒家有点像心理学，是
的，我觉的相连，但不是心理学这样。
还有，许多人担心好象儒家很浅显，好像就是修身，齐家这样的小事。虽先，这两件
事，一点也不易。光修身为本这一句话，我是真心叹服。

pleasure

【在 T*****n 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

259

苏格拉底是古希腊第一个集中思考道德和社会的哲人，思考的领域（道德，政治，社会
）和儒家高度重合。甚至在政治结构方面的结论---哲人王，乍看也跟儒家思想仿佛。

【在 l*****o 的大作中提到】

: 文脉是比较自恋的说法，局限于文字来判断文人阶层的素养，和看童话故事一样，成年
: 人都不肯相信。
: 不同意孔子和苏格拉底的比较，儒家的终极命题是寻找一个完美平衡的社会结构，在这
: 个命题里，西方哲学关注的命题，分量极轻。如果一定要比较，我倾向认为是道路问题
: ，不是水平高下问题。

S*********e
发帖数: 3006

260

通俗地说：不同的人有不同的视野。对我个人来说，儒家的理论不解决任何我关心的问
题，所以我个人视之为空洞。
事实上，Socrates早就指出：道德（virtue)不能通过学习得到的，根本不属于知识。
所有相关传统“理论”都是伪理论。现代meta-ethics也支持这样的理念。例如Sir
Ayer的Boo-Hurrah theory。
比如孔子觉得“仁”是好事。请问凭什么孔子说“仁”好就是好？谁来判定什么是“仁
”？孔子花了很大功夫来解释这两个问题。
按照现代哲学观点，以上两个问题根本是伪问题，无所谓的问题。一定要答案的话，就
是：你说“仁”好就是好，解释一万句，也不会比“仁就是好”这四个字再多一分信息
；你说某件事是“仁”就是仁，解释一万句，也不会比“某件事仁”这四个字再多一分
信息。
这是信仰层面的问题，和“耶稣伟大”一个道理。任何对“仁”的传统思考，和“针尖
上能站几个天使”是一个层次的问题。不幸的是这正是传统儒家体系的主体！

【在 t******1 的大作中提到】

: 你所说的很多我都是很赞同，你说的很对，儒家没有痛苦，不是一个准确的表达，给人
: 感觉儒家没有人情味，如孔子，不是没有优，是他的能乐而忘优。有人问过大程子，一
: 方面，你说儒家要仁，或者儒家最重要的是仁，就是能面对自己的痛苦，另一面，面对
: 这世上许多苦难，儒家又是如何免於优？程子的回答是（我是大约回忆），圣人不是没
: 有优愁，圣人的心，不留丝毫渣滓，光明，从而，外在万事，在心里，过而不留，该如
: 何反应，就如何反应，不会纠结，而他／她的反应总是恰当的，如一面乾净的镜子，自
: 能把外物原般照出来。
: 中佣，无疑是儒家机重要的理念，可惜，我虽然反复读过多次，还是不得要领。就没
: 有法多说，要理解中庸，可能还要理解易经。
: 我想，儒家不是在言语之间讨论优愁或痛苦是何，或如何避免，如果这样，似乎是西方

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z*i
发帖数: 58873

261

“仁就是好” 这个东西在某种意义上是通过实际行为来实证的吧。
这么比方肯定不恰当，就好像说某种东西好吃一样，是个empirical的东西，不应该是
有形而上的定义的。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 通俗地说：不同的人有不同的视野。对我个人来说，儒家的理论不解决任何我关心的问
: 题，所以我个人视之为空洞。
: 事实上，Socrates早就指出：道德（virtue)不能通过学习得到的，根本不属于知识。
: 所有相关传统“理论”都是伪理论。现代meta-ethics也支持这样的理念。例如Sir
: Ayer的Boo-Hurrah theory。
: 比如孔子觉得“仁”是好事。请问凭什么孔子说“仁”好就是好？谁来判定什么是“仁
: ”？孔子花了很大功夫来解释这两个问题。
: 按照现代哲学观点，以上两个问题根本是伪问题，无所谓的问题。一定要答案的话，就
: 是：你说“仁”好就是好，解释一万句，也不会比“仁就是好”这四个字再多一分信息
: ；你说某件事是“仁”就是仁，解释一万句，也不会比“某件事仁”这四个字再多一分

S*********e
发帖数: 3006

262

在一个基督教徒看来，“上帝”跟儒教的“仁”一样真实，跟无神论者眼中的“自然”
一样真实（上帝，仁，自然都是某种终极信仰的名称，虽然她们的特征完全不同）。
但是对于不在基督教思想体系中的人来说，“上帝伟大”这个概念如何实证？上帝就是
伟大，伟大就是上帝。
同理，“仁”就是好，好就是仁，任何解释对于不信仰儒教的人来说都是伪解释。

【在 z*i 的大作中提到】

: “仁就是好” 这个东西在某种意义上是通过实际行为来实证的吧。
: 这么比方肯定不恰当，就好像说某种东西好吃一样，是个empirical的东西，不应该是
: 有形而上的定义的。

z*i
发帖数: 58873

263

这点上是，认同就是认同了，不认同的是很难被说服的。某种意义上都是jihad.

【在 S*********e 的大作中提到】

: 在一个基督教徒看来，“上帝”跟儒教的“仁”一样真实，跟无神论者眼中的“自然”
: 一样真实（上帝，仁，自然都是某种终极信仰的名称，虽然她们的特征完全不同）。
: 但是对于不在基督教思想体系中的人来说，“上帝伟大”这个概念如何实证？上帝就是
: 伟大，伟大就是上帝。
: 同理，“仁”就是好，好就是仁，任何解释对于不信仰儒教的人来说都是伪解释。

L*****e
发帖数: 2926

264

ft 没想到你好这一口
陈的三部曲基本说明了他的格调不过如此
那个第一画裸体的都比他强因为有大师之风开天下之风
他不过是雷版小清新中一员巴了，如我。

【在 O*******o 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

265

首先，是柏拉图以苏格拉底的口吻在 Meno 里讨论的这个问题；其次，讨论的不是道德
（ethics) 而是美德 (virtue)；最后，讨论得是美德是否可以被“传授”而不是“习
得”。“美德是否可以被习得”是后世衍生出来的一个问题。
好吧，让我们回到这个问题上来：美德可以通过学习（广义的学习，learn）而获得么
？苏格拉底认为，美德是神赋予的，人无从通过后天的努力而获得或者改善。从古至今
，大量的教育体系是否定这个说法的，因为这样使得教育失去了很多意义和价值。也就
是说，这个问题很著名，但是其著名更多的是因为这是一个很好的问题，而不是因为苏
格拉底给出了一个很好的答案。正如柏拉图提出过大量漂亮的问题并且大多给出了错误
的答案一样。（上学的时候，教材里每次提到一个问题时，大都要先提到柏拉图，然后
说，但我们后来认识到，他错了。唉，我其实经常对柏拉图充满了同情。。。这些无良
的作者，先要把柏拉图拿出来抬高一下要讨论问题的身价，再把他挖苦一通来继续提高
这个问题的身价，一个柏拉图要吃两遍。）
那么，从我们的观察来看，美德可以习得么？近朱者赤，我觉得美德的确是可以后天获
得的。顺便质疑一下你的逻辑：后天可以习得的，并不仅仅是知识。比如说，打乒乓球
训练出来的快速反应，从生理学角度讲，并不是知识。所以通过否定美德是知识来否定
美德可以习得，我觉得是说不通的。
所以才有康德的伟大贡献：他具体区分了“道德”和“道德的能力”（即道德律）。套
用康德的说法，健全的人有判断美德的能力（尽管并不是在所有场合都可以做出正确的
判断），但并不是每个人都具有每一种美德。
回到孔子的“仁”的问题：我们大约可以说，每个人都有“仁”的能力，虽然并不是每
个人时时处处都可以做到“仁”。
但这不是我所理解的孔子。孔子没有这么精明地保持正确，而是宁可因宽厚而可能错误。
孔子迈了充满风险的一大步，进而说：我相信每个人内心都是“仁”的，所以，每个“
不仁”的人，都是在违背他的本心。这种信任，的确有你说的“信仰”的成分在里面。
这也是孔子让我感动的地方。如果孔子能够从理论上逻辑上无懈可击地证明我们的内心
的“仁”，这份感动就没有了。所以这里很想借用基督教中常用的表达：什么叫做
faith？如果我们可以证明它，还需要 faith 做什么？The leap of faith 是人这种存
在所必不可少的本质属性（顺便，bos，这是机器人无法通过逻辑而实现的，嗯，图灵
测试必考题哈）。同时，孔子冒了风险而选择对他的同类的本性的信任，本身就是“仁
”的体现。
孟子对“仁”进一步做了大量的分析，试图找出其源头。他认为这个源头在于“不忍”
，并给出了一系列的例子，比如说对动物临死前的恐惧“不忍其觳觫”，见到“孺子将
入井”时的“不忍人之心”。这种论证，不是从逻辑的层面的，而是从个人体验中来，
并且依靠读者的个人体验（切身经历或者设身处地时的感受）来完成证明，这恰与康德
的“实践逻辑”的思路一致。
孔子的“仁”的理论，可以回答我关心的很多问题，并且给出了个人实践时的途径。所
以我觉得他的理论是切实的，充实的，长青的。

【在 S*********e 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

266

好像silverblade更关心真伪问题，你更关心伦理道德。孔子在哪里说每个人内心都仁
、不仁是违背本性？我看论语不仔细，好像记得孔子没有明确说人性善恶，只说人性共
通，引用的人性故事也是有善有恶？sorry我好nerdy，因为正在读这个，老师也说第一
个明确提出人性本善/仁的是孟子，所以想问问孔子的出处，多谢！孟子的论证很动情
可不太全乎，有仁心不等于无恶心啊。

【在 l***y 的大作中提到】

: 首先，是柏拉图以苏格拉底的口吻在 Meno 里讨论的这个问题；其次，讨论的不是道德
: （ethics) 而是美德 (virtue)；最后，讨论得是美德是否可以被“传授”而不是“习
: 得”。“美德是否可以被习得”是后世衍生出来的一个问题。
: 好吧，让我们回到这个问题上来：美德可以通过学习（广义的学习，learn）而获得么
: ？苏格拉底认为，美德是神赋予的，人无从通过后天的努力而获得或者改善。从古至今
: ，大量的教育体系是否定这个说法的，因为这样使得教育失去了很多意义和价值。也就
: 是说，这个问题很著名，但是其著名更多的是因为这是一个很好的问题，而不是因为苏
: 格拉底给出了一个很好的答案。正如柏拉图提出过大量漂亮的问题并且大多给出了错误
: 的答案一样。（上学的时候，教材里每次提到一个问题时，大都要先提到柏拉图，然后
: 说，但我们后来认识到，他错了。唉，我其实经常对柏拉图充满了同情。。。这些无良

wh
发帖数: 141625

267

文脉是挺酸的。我跟了半天帖都没看主帖，以前看陈的东西觉得不咋样。

【在 l*****o 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

268

很同意过而不留之说，给我感觉更多是因为天性豁达。不过看你的例子就知道后天也培
养得成，只是很难想象你以前是你说的那样啊。能不能问问你读了多久之后觉得自己变
化了？谢谢啊。

【在 t******1 的大作中提到】

e***d
发帖数: 8248

269

的确如此，儒家并不关心西方哲学里的终极问题——本源问题和意义问题，
而是侧重于探索建立一个有序平衡的社会结构的道路。

【在 l*****o 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

270

先赞叹一下这个问题啊。这个话题从孔子在世时起就在讨论，一直到了孟子时才有一些
定论，后世儒家大都倾向于孔子认为的人性是仁或者善，而不太赞同荀子的性恶论，或
者甚至把性恶论解释为另一种性善论。
我们这里讨论的主要是性仁论而不是性善论。所以要先厘清“仁”在古文，尤其是《论
语》，中的不同意思。我觉得，“仁”在《论语》中的不同语境下有两类意思，一类是
指内在的性，一类是指外在的状。所以《论语》里到处都在抱怨你们不仁啊，好不仁啊
，为什么这么不仁啊。这种抱怨，我的理解，是感慨的内在的仁的本性和外在的不仁的
状态的背离（为啥听着像是教会混多了的口气。。。）。
那么孔子心目中的人性是怎么样的？在《论语》中孔子以不谈人性而著称。有三处重要
的说法，一个是“性相近也，习相远也”，这句话被很多学者用来结合别的论断来推出
性仁或者性善来。另一个是子贡的抱怨：“夫子之言性与天道，不可得其闻也。”大意
就是说，孔子很对人性的本质有很清晰的认识，也和别人讨论这些问题，但就是不告诉
你。第三处，“仁远乎哉？我欲仁，斯仁至矣”，素来被后世儒家解释为孔子性仁论。
譬如朱熹在《集注》中说：“仁者，心之德，非在外也。放而不求，故有以为远者；反
而求之，则即此而在矣，夫岂远哉？”
所以呢，对孔子的人性论多是从《论语》以外的出处推论的。比较著名的有这样几处：
最有名的是《孟子》的孔子性善论：
《诗》曰：“天生蒸民，有物有则。民之秉夷，好是懿德。”孔子曰：“为此诗者
，其知道乎！”故有物必有则，民之秉夷也，故好是懿德。
从这里孟子回复了公都子的问题，驳斥了告子的“性无善无恶”说，认为孔子是性善论
。这个推论比较牵强，以前我也八卦过儒家的牵强附会，说，这其实是儒家的传统，用
貌似牵强的手法来表面上“述而不作”地阐述自己的新观点新理论，这里我觉得孟子其
实是在确立新的理论，也就是性善论。
另一个是《庄子》的孔子性仁义论：
老聃中其说，曰：“大谩！愿闻其要。”孔子曰：“要在仁义。”老聃曰：“请问
：‘仁义’人之性邪？”孔子曰：“然。君子不仁则不成，不义则不生。仁义，真人之
性也，又将奚为矣？”
再一个是子思在《中庸》中谈到的孔子性仁论：
子曰：。。。仁者人也，。。。
综合这些，我觉得，说孔子认为“性善”牵强，这个贡献应当归于孟子；说孔子认为“
性仁”，我觉得比较站得住脚。
其实更有趣的问题是，为啥孔子就是不告诉子贡“性与天道”呢？
我个人理解哈，孔子的意思可能是：人性是自己和别人的本性，要从对内的修身和对外
的阅世中逐渐体会和考察；要是就这么说出来，子贡你这个以言语辩才为能的家伙，会
不会一辈子就停留在口头上，却自以为了解了人性和天道了？（这个论调有些李宗吾。
。。）而别的学生可能没有太问过人性的问题？（汗。。。）

【在 wh 的大作中提到】

: 好像silverblade更关心真伪问题，你更关心伦理道德。孔子在哪里说每个人内心都仁
: 、不仁是违背本性？我看论语不仔细，好像记得孔子没有明确说人性善恶，只说人性共
: 通，引用的人性故事也是有善有恶？sorry我好nerdy，因为正在读这个，老师也说第一
: 个明确提出人性本善/仁的是孟子，所以想问问孔子的出处，多谢！孟子的论证很动情
: 可不太全乎，有仁心不等于无恶心啊。

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t******1
发帖数: 14

271

不客气
我不能记得读了多久。不过，仅仅是读是不够的，虽然读很重要。重要的是，身体力行
，在身体力行中，会对这些话语和道理有更深的理解。就像仅仅谈论美食，永远也不
会真的饱。
找到自己最需要克服的地方，找到自己可以得力下手的地方，勉强勉励地去克，譬如，
我是易怒，那么我就强制自己不怒，同时读书找怒的根源在哪里，把道理想清楚，两者
结合，经过一段时间，是可以做到一些不易怒，做到一些不迁怒，已经不需要很勉强的
功夫了，好像自己对对自己是有点办法。而不是尽由着自己的习气来左右自己。
譬如，我以前是不惯早起，很晚睡。但我看到，儒家一些做的好的人，特别强调早起(
指未明而起）的重要性，我就很勉力的早起，一开始很痛苦，但后来就很享受早睡早
起，一想到早上疏星残月，悠悠在空中，窗外万赖俱静，都在寂静中，这是一天最清明
的时候，其情其景，极易让人感到清明，谦和，豁达。我会看一点理学书，似乎更容
易了解古圣贤，感觉到似乎和他们很近，好像他们就在身边，很亲切，没有时空的距
离。
更容易了解，面对，改正自己的过错。然后，我就觉得自身很清明，这种清明在身的
感觉会基本上保持到晚上，做白天的事，很多也能做到即使累身也不累心。
如好恶恶臭，如好好色，这是儒家用以来比如如何用当下的力量来克己。很多时候，
我们这个真好恶真好好的心和力量不够，而习气的力量又太多太强（有的我们自己没有
意识到），从而生命似乎总回到了原地。要对自己认为要克服的地方，如果能同恶恶臭
一样
，快而有力，那么就容易了。谁也不会对恶臭要考虑纠结半天才下决心去讨厌，不是
，是立刻走开，而我们对自己的毛病，所以往往不能克的彻底，是因为我们自己对这个
毛病，恶的程度不
够，理明的不清，譬如，我对自己的易怒的毛病，做了很多的反省，根源在极大的自
私，不仁，从而很恶这种习惯。但另一方面，要对自己很悲悯，因为这些习气形成的
原因很复杂，不仅仅是自己的原因，这样，一方面对这些不好的能真恶起了，一方面对
自己有悲悯（不然，很容易过渡不是恶坏习气而是恶自己，讨厌自己。要对自己悲悯
，对自己有这些坏习气而悲悯，因为这些坏习气很多是因为环境或家庭等等的因素而来
，而自己其实是身受其害，实受其害）。要真做到，就会在当下产生很大的力量去克服
的，就像“过而不留。对好的，所好的程度也不够，从而也不能无恒。所以，儒家特
别强调“乐”，只有能发现“乐”，找到“乐”，才能欲罢不能，欣欣然。现在，我
要是因为晚睡而不能早起，就感觉不好，而早起，我却是很快乐。
孟子说，勿忘勿助，这个提醒的非常对，也只有孟子这样的程度才说的出这样的话，用
心不要太紧太急，不然，不但无多大益，反而会成为负担。但也不能忘，这样，也
不会有变化。
其实，我是知道我自己理解的太不全，太少，不宜多说，以免误导；但是，自己有一点
点心得，不来分享，又是不安。

【在 wh 的大作中提到】

: 很同意过而不留之说，给我感觉更多是因为天性豁达。不过看你的例子就知道后天也培
: 养得成，只是很难想象你以前是你说的那样啊。能不能问问你读了多久之后觉得自己变
: 化了？谢谢啊。

t******1
发帖数: 14

272

我也是同意是道路问题，不是水平高下的问题。
儒家关注是人，人应该怎样如何与自己相处（生命），与他人相处（社会，是对人问
题的自然引申）），是对人
西方哲学家，关注的更多是怎样认识和改造自然，是对物。

【在 e***d 的大作中提到】

: 的确如此，儒家并不关心西方哲学里的终极问题——本源问题和意义问题，
: 而是侧重于探索建立一个有序平衡的社会结构的道路。

s**********n
发帖数: 3199

273

邹挺主流得呀，东帝阴阳云云，在两汉感觉比孔孟还显学

【在 N****f 的大作中提到】

: 非主流。:-D

s**********n
发帖数: 3199

274

我觉得儒墨挺远底

【在 p***r 的大作中提到】

: 这。。。同情心就是仁啊。
: 儒墨其实同源，类似于基督教下面不同的宗派。
: 另外，我觉得道其实也和儒是同源的。

s**********n
发帖数: 3199

275

都不懂，hmm，据说理到底是什么理，宋人明人都没搞定；他们自己也糊涂，大概阳明
格竹子这么莫名不无关系。
晚明心学我也看不出所以然。
相比之下朱子觉得有些味道，不大了解，学习中

【在 T*****n 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

276

hmm，想起一种观点认为先秦主流里，儒、道、墨，墨最激进，道居中。。。似乎这样
可以理解你得推重。。。
不过还是觉得你读底有点偏。。。墨者合于近代西人得是一些条目，评价墨者还是全面
看好吧。。。这样也更尊重这个兴也勃焉亡也乎焉的流派。
墨经木看过，我粗浅印象，墨者信条组织都和今日西人通俗（20c）民主南辕北辙。。
。此外西人古典意义上得民主也与今日迥异。
抹黑贴近是战国诸子通例哈；东汉以后诸子凋落，尤其墨家－－挺感慨底，没有门人经
营著述学术上困难可想而知｀｀｀但无论如何幼稚的抹黑力量有限

【在 S*********e 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

277

淮南子呢，论衡呢？
哦，请教孔子啥世界观？

【在 l***y 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

278

没有亚里士多德？，，，以前不懂觉得伊搞笑，现在虽然也不懂，还觉得伊挺牛底

【在 S*********e 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

279

第一次听说《系辞》是孔子作品，，，
老子贵天道这个也可以商量
孔子没有系统哲学体系这个基本上没什么好争论。。。至于啥是系统底哲学思想，不懂
｀｀｀

【在 l***y 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

280

公孙龙是很可惜。
对了为啥不说说庄子？
hmm，我不大读书，也确实没看过孔子探讨“忠、恕”本义，个人揣测这位2.5K+年前大
牛，他的不讨论用“充其量在applied。。。层次”似乎偏颇。
倒不是说大牛非不能也不为也，他技术上可能确实有困难－－王阳明后来那么费力也没
觉得伊搞清了－－而是觉得不好用西哲尺度削足适履。

【在 S*********e 的大作中提到】

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s**********n
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281

小看荀子了，不是打补丁

【在 S*********e 的大作中提到】

: 按你的说法，荀子是中规中矩的古典道德体系。孔子“学说”发展下去必然出现这样的
: 打补丁者，就如Hobbes之于absolutism

s**********n
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282

嗯，co觉得孔子深处有很强大底东西
不过我几乎肯定我无法internalize了，，，感觉我还是野蛮了点，好像情感智能都靠
近西人体系一点｀｀｀
不求体会，只希望有生之年能稍微对孔子有所理解

【在 t******1 的大作中提到】

s**********n
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283

天人合一挺晚底，战国以后；先秦一些重大思想发明和天人合一都没有关系

【在 l***y 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

284

据说存在主义后基督教学者又有强人出现，我不是说kierkegaard
20c生人，那个人我也不了解，挺有兴趣底，还没看 -.-
墨家厉害的，不过和儒家比起来我感觉感情上更远 lol

【在 S*********e 的大作中提到】

s**********n
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285

捣浆糊啊

【在 p***r 的大作中提到】

: 看来，民国是远远不如春秋战国啊。

s**********n
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286

新儒家是啥？

【在 T*****n 的大作中提到】

: 儒家非常强调立德立言，另外儒家的修齐治平让儒者必须讨论到政治层面。冯友兰和杜
: 维明给新儒家做反面教材，另外在政治上禁言只谈所谓文化，新儒家有限未来的前景我
: 看只能呵呵了。

s**********n
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287

儒家影响下士阶层确实是中国有趣的阶层，唯一社会地位不稳定，也是唯一有（文化）
组织的。
科举这个似乎稍可补充，科举产生颇晚，中古以后，而即使制度确立也有大段社会动荡
时期不能有效制举。粗略底，我拍脑子瞎想想，觉得儒家先秦以后各次发展，大略有：
（1）汉学和大宗族关系更密，汉学应生繁昌于宗族。顺便说，个人觉得大宗族之于汉
，可说成败一揆。东汉终于不能衰灭宗族豪族是重大内因，而六朝能挺过去又建成隋唐
大统，多赖（北方）豪族。
（2）玄学十分奇葩；不过私以为和宋明理学有相同处，就是关注个人都远过宗族。南
朝畸形不好说，宋明豪族在中央皇权和科举压制下势力全失，理学开始关注个人了｀｀｀
此外，唐宋以前，中国社会，商人是支不容小觑的政治力量，挺有意思底。
另外，说科举垄断不好说啊，晚明挺欢乐底｀｀｀朱子生时也是异端 :D

world

【在 T*****n 的大作中提到】

s**********n
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288

羡慕能看透底｀｀｀

【在 S*********e 的大作中提到】

: “儒教”这个词宋朝好像就有。那是把儒家的本质看透了---谁都知道中国式信教是怎
: 么回事；虔诚的信徒往往和“愚夫愚妇”联系起来的。

s**********n
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289

听说二程不太介意周濂溪，鲜以师长相称；不知道孔颜乐处后来怎么这么发达｀｀｀

【在 s**a 的大作中提到】

: 那到底颜回乐在何处？

s**********n
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290

诸子讲话没谱底｀｀｀当8g看了，还挺欢乐底；我比较晕底是互相抹黑｀｀｀汗，，，
梁启超说先贤们太不自重了，梁公是高尚底人，我佩服他，，，不自重咩这话挺重底，
似乎确实也有些道理，，，
不过以上都是挺欢乐底小事XD，，，我不能忍底是先秦古书零落呀，，，焚书太狠了，
战国史好多成迷了，呜呜呜。。。还有很多事情不好多想，想了莫名底肉痛，比如车同
轨，书捏，，，六国文字就介么开始退出历史舞台了｀｀｀~~~~~T.T~~~~

【在 wh 的大作中提到】

: 但孟子真有其人啊，拿真人编八卦很不负责任啊！

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s**********n
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291

是说礼记里那篇中庸咩？好久没读了，忘差不多了，瞎说下，汗
印象里中庸写的是挺工整，少见篇幅较大（句子长些 -.-），前后脉络可依。。。胆识
感觉离方法论还有点差距底，价值观咩，还是中庸核心啊｀｀｀按照一些儒家观点中和
就是价值关核心啊，周礼本来就是应时而动并不要紧｀｀｀

因。

【在 l***y 的大作中提到】

: 那啥，“中庸之道”我觉得更多地应当属于“方法论”而更少的是“价值观”。而且也
: 不是找的平衡点，而是“节”。所以，这个“节”才是价值观的部分，如何“中节”是
: 方法论的范畴。“节”是由什么定义的呢？由“理”。“节”被在某个 context 下定
: 义了之后的形式，就是“礼”了。“理”是更广泛适用的，“礼”则是随着历史背景的
: 改变而变迁的。所以各代有各自的“礼”的规范，而其背后的“理”却是相通的。这就
: 是为什么孔子会提出，三代的礼不同，而他认为当时最合适的是周礼，同时给出了原因。
: 所以，我们可以不赞同孔子的具体结论，但是这与孔子的思想是分开的。我们完全可以
: 根据我们对人类社会规律的认知（理），结合目前的社会特点，来定义出合适的规范（
: 礼），并且通过中庸之道的方法来使自己的行为尽量符合这个规范。
: 而把不变的“理”和变化的伦理道德的具体形式等同起来，责备儒家理学的僵化，我觉

s**********n
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292

原来这样｀｀｀

【在 i***a 的大作中提到】

s**********n
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293

小时候第一次读到“天将降大人”我就特别不爽，，，牛人应该好好奖励他，为啥反而
摧折他捏，我很气愤！lol
我是白羊座的，不知道有没有受星座影响，lol；话说现在我越来越温和了，囧，据我
在星座板底潜心研究，这是我星盘里大量双鱼座星星所致，，，星座版还指使说一个人
越长大，他越受到xxyyzz座底影响，我一瞄，哇，肿么全部落在双鱼这个我敬而远之底
神座啊，吐血拜了｀｀｀原来我的内心住着一只神一直都不自知矮油｀｀｀

pleasure

【在 T*****n 的大作中提到】

s**********n
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294

看你肿么定义儒家了，孔子是开春秋战国学术先河第一人，啥都可依往伊身上找萌芽｀
｀｀
but，以后长期发展，儒家借鉴道家，揉合道释作为事实，感觉没啥好争论底

。。

【在 l***y 的大作中提到】

: 呃。。。感觉每个概念都在流淌啊。。。最后也没有看明白你的论点论据具体是啥。。。
: 首先，天人合一的观念和是否能诞生现代科学貌似不是我们讨论的话题吧？我记得我们
: 想讨论的是孔子算不算哲学家，有没有成熟的哲学思想，以及后来儒家有没有系统的哲
: 学体系。科学是咋跳进来的呢？
: 然后，所谓的从道家 copy 一些东西。。。有出处么？比如说，哪些部分是道家首先提
: 出的，然后被儒家 copy 来的？我怎么觉得正好相反，是儒家的道学和数学二派的成果
: 被道家大量 copy 了呢？比如说邵雍的著作被道家拿去打卦算命了。。。《易经》也是
: 儒家五经之首啊，不会也被算作道家了吧？孔子问道于老子这个倒是算作学习道家了。
: 另外，五行八卦属于阴阳家，后被儒家和道家采纳。
: 最后，看不懂“没有说出理到底是什么”这一个论断。你是指没有提出理的概念（提出

s**********n
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295

我觉得我都灌了很久很久很久很久了，肿么还在15页｀｀｀

s**********n
发帖数: 3199

296

贵共塌台了，公知肿么办捏？
哎呀，冤冤相报何时了呀，，，偶像弟弟我错了，我又轻浮了｀｀｀

【在 l*****k 的大作中提到】

: 最后公知的矛头就全部指向我共
: 这一切的根源就是万恶的我共袅

s**********n
发帖数: 3199

297

嗯，嗯，传说易经超重要｀｀｀

【在 t******1 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

298

re

【在 S*********e 的大作中提到】

: 苏格拉底是古希腊第一个集中思考道德和社会的哲人，思考的领域（道德，政治，社会
: ）和儒家高度重合。甚至在政治结构方面的结论---哲人王，乍看也跟儒家思想仿佛。

s**********n
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299

为啥有时看你底贴心有戚戚，有时候完全&＊（￥&）@&……￥@￥@

【在 S*********e 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

300

围观了

【在 l******k 的大作中提到】

: 同求

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s**********n
发帖数: 3199

301

你这个对仁底个人理解，挺受启发，谢谢

【在 l***y 的大作中提到】

: 先赞叹一下这个问题啊。这个话题从孔子在世时起就在讨论，一直到了孟子时才有一些
: 定论，后世儒家大都倾向于孔子认为的人性是仁或者善，而不太赞同荀子的性恶论，或
: 者甚至把性恶论解释为另一种性善论。
: 我们这里讨论的主要是性仁论而不是性善论。所以要先厘清“仁”在古文，尤其是《论
: 语》，中的不同意思。我觉得，“仁”在《论语》中的不同语境下有两类意思，一类是
: 指内在的性，一类是指外在的状。所以《论语》里到处都在抱怨你们不仁啊，好不仁啊
: ，为什么这么不仁啊。这种抱怨，我的理解，是感慨的内在的仁的本性和外在的不仁的
: 状态的背离（为啥听着像是教会混多了的口气。。。）。
: 那么孔子心目中的人性是怎么样的？在《论语》中孔子以不谈人性而著称。有三处重要
: 的说法，一个是“性相近也，习相远也”，这句话被很多学者用来结合别的论断来推出

S*********e
发帖数: 3006

302

周末早上谈玄论理亦一快事也。
定义人的本质为仁、并且认为通过(追随教宗)学习能够转不仁为仁，不是儒教独有的提
法、也不是儒教的根本宗旨。很多流传下来的宗教，例如基督教、伊斯兰教，差不多都
是这么设定的。只不过各自对“仁”的定义千差万别。因为这点感悟而对儒教赞美，与
其说是同意某种哲学思想，不如说是归依某种宗教。
点明人心之美德(virtue)以及获得美德(virtue)的方法，谁也早不过Ptahhotep---比轩
辕黄帝还早！即便他作为这个领域的绝对第一人，也很少人视之为哲人(philosopher)
。为什么？因为这根本不是哲学的核心问题。所谓美德(virtue)，主要不是依靠思考辩
理，而是依靠政权的支持、利益的计算、以及情感的感化，一如基督教的传播。
任何一派/教试图独霸“仁”这样一个基本原则，本质上是指责其他人都是禽兽、不开
化。无礼霸道是其次，历史上更多的是鲜血淋沥。
不少人对儒教割舍不下，不是因为儒教多么有道理，而是因为有感情。这些和哲学的本
义背道而驰。所以很多解释是伪解释。
例如，如果有确切的考古证据(例如外星人的录像)，说历史上的孔子是个吃喝嫖赌无恶
不作粗陋无文的骗子，你还会这么坚定地拥护儒教之“仁”吗？对比苏格拉底，大家都
知道此人行辟而坚言伪而辩记丑而博、和学生搞同性恋声名狼籍、和侵略雅典的占领军
不清不楚，他自己也因此丧命，可是这会影响人们对他思考的接受吗？无他，儒教更象
宗教，需要追随者放弃一部分理智；苏格拉底是哲学家，看他的东西只要头脑清晰即可。
把人类的共性认为儒教独有，聚集天下之美而美一家，类似于“X党用Y汁养育了Z亿人
”、“A领袖取得B国建设的伟大胜利”之类的说法，错固然不错，但是也谈不上对。
儒教的最大贡献，在于给出了一套美德(virtue)的具体定义：后世归纳为三纲五常。谈
论儒教之伟大，应该具体到三纲五常之伟大。例如墨子非儒，非的是儒教“尊贤有等”
这样具体的思想、儒教“颠覆上下悖逆父母”这样具体的行为，绝对不可能去非“仁之
存在”这样基本的概念。因为这种基本概念是人所共有，不可能被儒家独占，墨家的思
想也有这样的成分！

【在 l***y 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

303

不知道你遇到的哲学教授为什么都对孔子如此宽松、对苏格拉底又如此轻薄。如果说苏
格拉底是“错”的，同样的逻辑，从Plato、Aristotle到Galileo、Newton。。。他们
的具体理论全“错”。任何一个高中毕业的现代人都能如此指责。
事实上，“错”的指责最不应该指向苏格拉底。他从来没说自己对(他自己都经常为自
己的结论漏洞百出而苦恼)，“错”又从何说起？
苏格拉底的贡献不在具体思考出美德的真义之类(儒教确实是宣称自己得到大义)，而是
他作为人类文明中一个伟大的基因突变，第一次完全从内部把禁箍思想的鸡蛋壳打开一
条裂缝！明晰的思考、严谨的逻辑由此而来(当然他也是站在先哲的肩膀上)。从他开始
，人类文明的自我反思、自我进化称为可能。

【在 l***y 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

304

儒教的核心宗旨，在于“寿夭贫富安危治乱固有天命。”所有儒教(宋之前)的其他说法
，例如仁义礼智信之流，全是枝节，全是围绕“天命”上抹的的奶油。用奶油来解释蛋
糕，是伪解释。
墨经则不然。其中什么是蛋糕、什么是奶油，墨子本人指给你看。看不懂，墨经卷十另
有名词解释。例如：
仁體愛也---仁，就是你去爱别人。
義利也---义，就是(令别人)得利。
。。。。。。

【在 s**********n 的大作中提到】

: hmm，想起一种观点认为先秦主流里，儒、道、墨，墨最激进，道居中。。。似乎这样
: 可以理解你得推重。。。
: 不过还是觉得你读底有点偏。。。墨者合于近代西人得是一些条目，评价墨者还是全面
: 看好吧。。。这样也更尊重这个兴也勃焉亡也乎焉的流派。
: 墨经木看过，我粗浅印象，墨者信条组织都和今日西人通俗（20c）民主南辕北辙。。
: 。此外西人古典意义上得民主也与今日迥异。
: 抹黑贴近是战国诸子通例哈；东汉以后诸子凋落，尤其墨家－－挺感慨底，没有门人经
: 营著述学术上困难可想而知｀｀｀但无论如何幼稚的抹黑力量有限

T*****n
发帖数: 2456

305

能确定historical Socrates和Plato’s Socrates的区别吗？能分清楚historical
Socrates和之前的Sophists的区别吗？如果没有公论可以从Dialogues中提炼出历史上
的Socrates，我觉得还是把大部分credit归给Plato比较安全。对于Plato，Whitehead
曾经给了一个非常高的评价：“Philosophy as a series of footnotes to Plato。”
Karl Popper把Greek Enlightenment哲学第一人（就是你说基因突变）的credit送给了
Thales of Miletus，也就是一般西方哲学史教科书里的第一人。主要理由就是，
Thales给出了一种系统的方法研究 how can we know the world，而且允许他的弟子提
出不同的学说。他之后的Anaximander和Anaximenes提出了和Thales非常不同的自然哲
学观念，没有被Thales给灭掉。毕达哥拉斯还是有宗教性质的学派，所以有人发现无理
数居然被杀掉了。对于Thales之前的派别，祖师爷教主具有最高荣誉，如果敢挑战教主
当主，欺师灭祖大逆不道。孔教没人敢单挑孔子，基督教也不敢挑战耶稣的话，教主总
是具有最高权威——所以，后人习惯性假托孔子，假托耶稣，假托释迦摩尼如是我闻（
这个太多了！）来增加次经的权威感。Thales可以让后人提出和自己不同的见解，相当
地不简单。这种具有宽容批判的精神，外加Thales提供的非宗教思辨方法，使得他成为
哲学基因突变的第一人。所以，泰勒斯之后的200多年，是希腊哲学的黄金时代，直到
亚里斯多德。
当然，这个只是Popper的见解，臆测成分也不少，比如他怎么知道Thales对
Anaximander很宽容？唯一证据只是他们overlapping的年代较多，同一个Miletian
School，而后者安然无恙。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 不知道你遇到的哲学教授为什么都对孔子如此宽松、对苏格拉底又如此轻薄。如果说苏
: 格拉底是“错”的，同样的逻辑，从Plato、Aristotle到Galileo、Newton。。。他们
: 的具体理论全“错”。任何一个高中毕业的现代人都能如此指责。
: 事实上，“错”的指责最不应该指向苏格拉底。他从来没说自己对(他自己都经常为自
: 己的结论漏洞百出而苦恼)，“错”又从何说起？
: 苏格拉底的贡献不在具体思考出美德的真义之类(儒教确实是宣称自己得到大义)，而是
: 他作为人类文明中一个伟大的基因突变，第一次完全从内部把禁箍思想的鸡蛋壳打开一
: 条裂缝！明晰的思考、严谨的逻辑由此而来(当然他也是站在先哲的肩膀上)。从他开始
: ，人类文明的自我反思、自我进化称为可能。

T*****n
发帖数: 2456

306

有意思，看这个：
Ptah-Hotep was a prominent figure of Ancient Kemet society. He is considered
to be the first philosopher of moral values.
Philosophy是个希腊词，过去西方的希腊本位主义太严重了，很少提到之前的东方埃及
巴比伦的思考，以为别人都是宗教化的。
有一种学说认为，Thales的基本价值观是来自他曾留学过的埃及，后来Anaximander也
是埃及的F1 student，学会了这套思辨方式。这种学说详细论述了希腊哲学发源于埃及
，是外来文化，并没有被希腊文化完全接受。Socrates，Plato和Aristotle都在雅典受
虐，而且还大骂民主制度。不过这个学说不是学术的主流。看这个彪悍哥的书，Stolen
Legacy by George G. M. James：
http://www.sacred-texts.com/afr/stle/index.htm

【在 S*********e 的大作中提到】

: 周末早上谈玄论理亦一快事也。
: 定义人的本质为仁、并且认为通过(追随教宗)学习能够转不仁为仁，不是儒教独有的提
: 法、也不是儒教的根本宗旨。很多流传下来的宗教，例如基督教、伊斯兰教，差不多都
: 是这么设定的。只不过各自对“仁”的定义千差万别。因为这点感悟而对儒教赞美，与
: 其说是同意某种哲学思想，不如说是归依某种宗教。
: 点明人心之美德(virtue)以及获得美德(virtue)的方法，谁也早不过Ptahhotep---比轩
: 辕黄帝还早！即便他作为这个领域的绝对第一人，也很少人视之为哲人(philosopher)
: 。为什么？因为这根本不是哲学的核心问题。所谓美德(virtue)，主要不是依靠思考辩
: 理，而是依靠政权的支持、利益的计算、以及情感的感化，一如基督教的传播。
: 任何一派/教试图独霸“仁”这样一个基本原则，本质上是指责其他人都是禽兽、不开

S*********e
发帖数: 3006

307

现在流传下来的古埃及哲学（例如Ptahhotep）和儒教类似，是一系列对美德（virtue)
的定义。似乎和Thales断层不小。不过我没有怎么看过古埃及方面的书，也许是胡说 -
-- 古埃及在古典希腊之前有3500年文明，跟甲骨文到现在的历史一样长！出现什么样
的哲学思想我都不奇怪。
Thales及其同志的哲学主要集中于cosmology，只要不涉及宗教，我觉得对不同看法的
容忍很正常，毕竟哲学家本人也只能靠思索（推理）来导出自己的结论。Socrates的思
考则包括道德/社会/伦理这些和人密切相关的概念---在这个领域，主动放弃“大义”
的位置而鼓励学生探索“真理”，是人类思想历史上之前（和很长的之后）所没有的，
是直接启发科学方法论的源头。事实上，你看Socrates对道德/伦理的讨论，从
metaethics的角度看深度恐怕远超孔子/墨子，但是他没有规定自己的理念为真理，反
而孜孜不倦地指出自己理论中的缺陷，最后显得自己“一无所获”。
我相信这个迷惑的Socrates是历史上真实的Socrates，这是我的个人看法：
Socrates依靠逻辑思考一辈子，在迷惑中死掉，顺便丰满了逻辑学；
Plato反思为什么Socrates这么聪明的人一辈子都没有想明白，得出结论The Forms（真
理）只存在于神国，凡人无法掌握，奠定了原始认知学（Epistemology）；
Aristotle则反对Plato，认为Socrates迷惑的原因是因为他主要依赖于推理，而获得真
理的方法应该是归纳，科学方法论就此萌芽。
如果Dialogues上的记载全是Plato的个人发明，那么他既迷惑又明白（The Forms），
未免矛盾。而且Dialogues里的人物都是当时真实的人，Socrates被处死也不远，假托
其名似乎很别扭。我倾向于认为Dialogues类似于论语，虽然不是Socrates所写，但是
反映了他的真实言论。

Whitehead

【在 T*****n 的大作中提到】

: 能确定historical Socrates和Plato’s Socrates的区别吗？能分清楚historical
: Socrates和之前的Sophists的区别吗？如果没有公论可以从Dialogues中提炼出历史上
: 的Socrates，我觉得还是把大部分credit归给Plato比较安全。对于Plato，Whitehead
: 曾经给了一个非常高的评价：“Philosophy as a series of footnotes to Plato。”
: Karl Popper把Greek Enlightenment哲学第一人（就是你说基因突变）的credit送给了
: Thales of Miletus，也就是一般西方哲学史教科书里的第一人。主要理由就是，
: Thales给出了一种系统的方法研究 how can we know the world，而且允许他的弟子提
: 出不同的学说。他之后的Anaximander和Anaximenes提出了和Thales非常不同的自然哲
: 学观念，没有被Thales给灭掉。毕达哥拉斯还是有宗教性质的学派，所以有人发现无理
: 数居然被杀掉了。对于Thales之前的派别，祖师爷教主具有最高荣誉，如果敢挑战教主

c**v
发帖数: 1936

308

贵的大概十几万，如果是百雅轩出的限量版

【在 p***r 的大作中提到】

: 这。。。版画也就几千人民币吧。。。

l******k
发帖数: 27533

309

美妞？！

【在 c**v 的大作中提到】

: 贵的大概十几万，如果是百雅轩出的限量版

c**v
发帖数: 1936

310

还得是光腚的，要不价格上不去，哈哈

【在 l******k 的大作中提到】

: 美妞？！

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l******k
发帖数: 27533

311

哈哈，真是你吗？
好久不见～抱抱

【在 c**v 的大作中提到】

: 还得是光腚的，要不价格上不去，哈哈

c**v
发帖数: 1936

312

.......

【在 l******k 的大作中提到】

: 哈哈，真是你吗？
: 好久不见～抱抱

l******k
发帖数: 27533

313

靠！我认错人啦吗？
对不起，晕。。。

【在 c**v 的大作中提到】

: .......

c**v
发帖数: 1936

314

^-^

【在 l******k 的大作中提到】

: 靠！我认错人啦吗？
: 对不起，晕。。。

t******1
发帖数: 14

315

我不认同你说孔子不能质疑，相反，是鼓励质疑。当然，他们认为，你不能不加思考，
太随便的质疑。孔子感叹说“回也非助我”，颜回很多时候是没有话问，很多时候，孔
子需要切到的问题来帮助他把道理讲清楚。
孔子本人对礼看得很重，是儒家很根本性的东西，尤其是三年守孝看得很重。
但有弟子对孔子说，三年太长，一年就可以了，孔子说，如果一年你心安，那你就一年
好了。
我不认为有什么宗教许可教徒质疑他们根本性的教义。
孔子和弟子们谈志气，曾点这样狂态，孔子不以为然，还“吾与点也”
很多人不赞同儒家的是因为儒家说的孝与忠，可不知儒家是最反对愚孝与愚忠
是子孝，父对以慈
是臣忠，君对以义
就我而言，我也想不到更好的父子和管理者和职员之间更好的关系应该怎么样
当然，后人或以后的统治者把一些东西，强加给儒家，这是要剔除的。

Whitehead

【在 T*****n 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

316

传统上把Dialogues分成早中晚三期，认为早期是历史上的Socrates，而中晚期不是。
比如记得Plato的Form也是通过Socrates的口提出来的吧，在Republic里。晚期的《巴
门尼德斯篇》通过巴门尼德斯对Socrates的悖论诘难，Socrates处于辩论下风，批判
Plato自己的idealism。如果《巴门尼德斯篇》是柏拉图自己写的，自己批判自己，这
个很有意思，很有Socrates的风格，不过一般认为这里的Socrates和理想国里的
Socrates都不是历史上的Socrates了。
更严格一点的观点，Russell《西方哲学史》里也有谈到，认为Dialogues里只有申辩篇
Apology可以被确定为是Socrates的历史形象。即使如此，还是疑点重重，比如
Socrates居然会在以自由著名的雅典被冠上“不敬神”的罪名？really？有一种观点认
为Socrates之死完全是个政治事件，就是所谓伯罗奔尼撒战争和“三十僭主统治”的历
史余波。但是总得来看，Apology给出的Socrates的形象还是很打动人的，比如那句I
know that I know nothing. “苏格拉底的殉难”在传统哲学家的眼中，和基督徒眼中
的“耶稣殉难”一样，具有象征性的意义了。
当然具体考证Socrates的形象和观点，必须精通希腊文，这个就不是我这样的amateur
能够cover的了，需要专门人士。而且这个是个非常经典的哲学史考证功课。
我们今天讨论哲学史评价历史人物很困难，因为机缘和运气被保存的资料往往使得某些
人有过高的荣誉。我倾向于认为人的认知是一点点传承演变下来的。传统西方哲学史上
给Socrates，Plato和Aristotle三个人很高的credit，不过我个人倾向于把credit向前
挪，分一点给Pre-Socratic philosophy。我认为Socrates，Plato和Aristotle的成就
是建立在前人基础上的。西方后世托了阿拉伯人的福，让大量的Plato和Aristotle的作
品重见天日。否则Aristotle是个who啊，而Plato大概也就局限在Plotinus 的neo-
Platonism《九章篇》了。Pre-Socratic philosophy资料严重不足，philosopher只有
一些残篇流下来，很难看清全貌，但是可以窥见一些信息：
我个人倾向，认为Socrates的观念来自于对Sophism的反动（嗯，我有点黑格尔辩证法
的感觉）。Sophism的诡辩对virtues，ethics的本质太不serious，所以才有Socrates
提出“正确方法”对道德伦理进行讨论。这也可以解释为什么他的兴趣点一下子从自然
哲学cosmology转到了人道德伦理，中间的Sophism起到很大作用。阿里斯托芬的喜剧里
居然把Socrates作为反面角色，归到Sophist里，这个完全是误解了Socrates，不过我
个人感觉Socrates和Sophism是不可分的，他们的paradigm几乎一样，只是方法不同。
就像文艺复兴以来的科学发展和天主教教义不可分一样。当然，之前的自然哲学家对道
德伦理也有研究，只是今天失传了。比如Know Thyself是谁提出的，Thales？赫拉克利
特也说“我研究了我自己。”，尽管今天他给人的形象是以流变说的自然哲学家面貌出
现的。
至于Epistemology，我个人觉得Plato之前的Eleatic school的认知已经非常了不起了
，他们居然可以把感觉世界里的变化给忽略，这个是经验不能得到的结论。我个人比较
看重巴门尼德斯，我觉得他的重要程度可能（只是可能，因为作品大都失散了，柏拉图
的《巴门尼德篇》里的这位也未必是历史上的他）不亚于Plato。Plato受到了Eleatics
的启发没？这个我不敢说，不过从《巴门尼德篇》看，一定有非常密切的互动。Plato
的理念论不是孤立的，是从毕德哥拉斯的世界观和巴门尼德的方法论中获得启发的。
亚里斯多德的认知，我个人感觉是对前人的集大成，Socrates和Plato都只是其一部分
。看一下Aristotle的metaphysics第一章，这个介绍前人完全就像今天人写详细的
review，把前人的全部讨论一遍，再开始做自己的。Induction是不是Aristotle学派的
创建，我个人表示怀疑。巴门尼德和Zeno运用反证法已经非常娴熟。之前Cosmologists
其实已经开始运用归纳法，这个从metaphysis里的评价可以看出Aristotle是受到影响
的。
不是说Socrates三人不重要，而是说这三人的成就和Pre-Socrates密不可分。所有方法
和观点之前都有人点滴讨论的。
一个问题，恐怕永远也无法得到答案，就是为什么希腊世界从Thales以来的200多年居
然出了那么多伟大的哲学家，思想那么活跃？对这个问题的解释，比解释中国诸子百家
争鸣还要困难一些。西周典籍和礼仪在诸子百家发展过程中起到了很大作用，而在希腊
同等地位的《荷马史诗》恐怕对希腊哲学没什么太大作用。一种观点就是，Thales不是
从石头缝里蹦出来的，是受到了古埃及的文化启发。可惜古埃及的资料今天基本上不存
在了。
一个极端的观点就是所有的（西方）文化起源都来源于埃及。Thales是埃及学知识来的
，犹太人的基础文明是在出埃及之前那段时间学来的，耶稣基督也是从埃及学来宗教伦
理知识的。殉难者布鲁诺那个时期不少人有这样的观点，可惜这个观点证据很不足。
所以我个人感觉，做哲学史研究的人必须和考古考据学家一样，玩命滴，呵呵。这里有
很多有意思的话题。

virtue)
-

【在 S*********e 的大作中提到】

: 现在流传下来的古埃及哲学（例如Ptahhotep）和儒教类似，是一系列对美德（virtue)
: 的定义。似乎和Thales断层不小。不过我没有怎么看过古埃及方面的书，也许是胡说 -
: -- 古埃及在古典希腊之前有3500年文明，跟甲骨文到现在的历史一样长！出现什么样
: 的哲学思想我都不奇怪。
: Thales及其同志的哲学主要集中于cosmology，只要不涉及宗教，我觉得对不同看法的
: 容忍很正常，毕竟哲学家本人也只能靠思索（推理）来导出自己的结论。Socrates的思
: 考则包括道德/社会/伦理这些和人密切相关的概念---在这个领域，主动放弃“大义”
: 的位置而鼓励学生探索“真理”，是人类思想历史上之前（和很长的之后）所没有的，
: 是直接启发科学方法论的源头。事实上，你看Socrates对道德/伦理的讨论，从
: metaethics的角度看深度恐怕远超孔子/墨子，但是他没有规定自己的理念为真理，反

B****n
发帖数: 11290

317

卜學亮-子曰孔子的中心思想是個仁

【在 S*********e 的大作中提到】

e***d
发帖数: 8248

318

Holy moly.
这个卜学亮真有才，通俗易懂。

【在 B****n 的大作中提到】

: 卜學亮-子曰孔子的中心思想是個仁

s**t
发帖数: 17016

319

我很好奇，假如孔子老人家，或者苏格拉底老人家，都年纪轻轻的，也跑来和我们一起
灌水了（他们那些对话体语录可不就是灌水么），我们会怎么对待他们？假如版面上突
然冒出一个ID像孔子那样说话，会是什么下场？我们会在生活中接纳一个圣人或者智者
吗？我们的生存空间中，还有容纳他们的余地吗？假如生活中早就没有这个余地了，那
我们学习他们或者讨论他们，算不算滑稽呢？我们在学习和讨论的，真是那位名叫“孔
子”或者“苏格拉底”的人吗？

【在 c***z 的大作中提到】

s**a
发帖数: 8648

320

生活中不知道，版面上接纳他们应该没有问题吧，连声称自己已经不朽的人版面都可以
接纳，孔子和苏格拉底都没有记载他俩声称自己不朽吧（如果有也就是打个平手而已）
，所以我感觉没有问题。

【在 s**t 的大作中提到】

: 我很好奇，假如孔子老人家，或者苏格拉底老人家，都年纪轻轻的，也跑来和我们一起
: 灌水了（他们那些对话体语录可不就是灌水么），我们会怎么对待他们？假如版面上突
: 然冒出一个ID像孔子那样说话，会是什么下场？我们会在生活中接纳一个圣人或者智者
: 吗？我们的生存空间中，还有容纳他们的余地吗？假如生活中早就没有这个余地了，那
: 我们学习他们或者讨论他们，算不算滑稽呢？我们在学习和讨论的，真是那位名叫“孔
: 子”或者“苏格拉底”的人吗？

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s**t
发帖数: 17016

321

嘿嘿，这版面上有人声称自己不朽？我只知道有个人说自己追求的是不朽，说这话前这
个人早已多次申明自己是在玩行为艺术，等于是提前打招呼“嘿，这人是疯子，说什么
话都不要惊讶”，即便如此，这个人也遇到了你能想到的在网络上可能遇到的凶狠对待
。早已是过街老鼠啦。
我为什么问上面那个问题？因为讨论一个远在天边的圣人，可以帮助我们膨胀自我。而
这个圣人如果在生活中出现，则反过来了，会抑制我们膨胀。我们真的能接受一个圣人
吗？我们脆弱、纤细、狭隘的自尊，真的能容忍身边有一个巨大而辉煌的存在吗？
给你看一看孔子对自己的评价吧
“十室之邑，必有忠信如丘者焉，不如丘之好学也。”
“吾十有五,而志于学。三十而立。四十而不惑。五十而知天命。六十而耳顺。七十而
从心所欲。不逾矩”
可以看出来，孔子是自视甚高的。不过孔子比较圆滑，说话看似没有压迫感。所以当年
的下场也就是惶惶如丧家之犬而已。苏格拉底自称自己是人类和真理之间真正的接生婆
，这个人其实比孔子谦虚多了，但是他比较真诚，没有孔子圆滑，所以最后被处死了。
想想孔子来这个版上，无论他说过多么精妙的话，只要一句“唯女子与小人难养也，近
之则不逊，远之则怨”，估计大家马上就把他灭了。

【在 s**a 的大作中提到】

: 生活中不知道，版面上接纳他们应该没有问题吧，连声称自己已经不朽的人版面都可以
: 接纳，孔子和苏格拉底都没有记载他俩声称自己不朽吧（如果有也就是打个平手而已）
: ，所以我感觉没有问题。

z*i
发帖数: 58873

322

政治不正确的话包子常说。

【在 s**t 的大作中提到】

: 嘿嘿，这版面上有人声称自己不朽？我只知道有个人说自己追求的是不朽，说这话前这
: 个人早已多次申明自己是在玩行为艺术，等于是提前打招呼“嘿，这人是疯子，说什么
: 话都不要惊讶”，即便如此，这个人也遇到了你能想到的在网络上可能遇到的凶狠对待
: 。早已是过街老鼠啦。
: 我为什么问上面那个问题？因为讨论一个远在天边的圣人，可以帮助我们膨胀自我。而
: 这个圣人如果在生活中出现，则反过来了，会抑制我们膨胀。我们真的能接受一个圣人
: 吗？我们脆弱、纤细、狭隘的自尊，真的能容忍身边有一个巨大而辉煌的存在吗？
: 给你看一看孔子对自己的评价吧
: “十室之邑，必有忠信如丘者焉，不如丘之好学也。”
: “吾十有五,而志于学。三十而立。四十而不惑。五十而知天命。六十而耳顺。七十而

m*******g
发帖数: 7050

323

为毛换头像？
我本特地上来为了配合你一下。。。

【在 s**t 的大作中提到】

l***y
发帖数: 4671

324

孔子的炫耀，我印象最深的，还是年轻时候，是个傻大个儿，整天在城门口抗门闩来博
眼球。
还有被宰予抬了杠，一个人在墙角画圈圈：你们都是坏人～
反正挺可爱而且经常挺二的一个形象 -- 这个还是他的门人弟子的记录。可见学生们对
他有多随便和多亲近了。
我还是很渴望身边有这样一个老师或者朋友的：又有趣，又不失厚道，还很坏；知道的
八卦和掌故特别多；身高力大，功夫也好，一块儿出门不怕劫道儿的；爱玩枪；是个合
格的吃货；见了美女就流口水还满眼放光；读了麻辣的《诗经》还要板着脸孔忍住坏笑
说“思无邪”。太合我的胃口了啊。

【在 s**t 的大作中提到】

w****r
发帖数: 17566

325

haha最后一句

【在 s**t 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

326

你说得对。我前面关于Dialogues是胡说八道，请无视。有时候我的观点会很狭隘。
关于历史和现实。前阵子看公孙龙子，再次被其博大精深的思想体系震撼：
“物莫非指，而指非指”：概念（旨）由而且只能由具体事物（物）定义，不能由其他
概念定义 --- 一句指物论的开篇，概括了Plato的The Forms的全部构架！
“天下无指者，生于物之各有名，名不为指也”：凡人无法掌握概念（Plato说凡人无
法理解The Forms）；当然人类对任何事物都有自己的观察和理解（名），但是人类的
理解（名）和真实的本质（指）是两回事 --- 这简直是Plato's Allegory of the
Cave的直叙。而Allegory of the Cave被Aristotle翻过来，就是科学方法论的雏形！
。。。。。。
也许公孙龙子散失的篇章里有比Allegory of the Cave更精彩的具体解说，也许宋妍的
理解甚至超过了Aristotle（宋据说也给“道”分类了，不知是否是按照物理生物数学
之类分的）。可惜我们无法得知。
就象你所说，如果Socrates，Plato，Aristotle的思想的精髓没有传下来，谁知道他们
是谁。在东方，公孙龙这样的大哲成了“诡辩”小丑，宋妍更是片语不留，他们的学说
被莫名其妙称呼为“名家”（公孙龙明确说了名不为指）。。。即使今天，公孙龙子的
今文翻译还错得一塌糊涂（大部分“国学家”认为“指”代表事物的某种属性，这样一
来，公孙龙的指物论就象是神经病人的胡说八道）。悲夫。
也许东方始终沉沦在中世纪的原因，就是因为纸晚发明了几百年，而西方的莎草纸5000
年前就出现了。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 传统上把Dialogues分成早中晚三期，认为早期是历史上的Socrates，而中晚期不是。
: 比如记得Plato的Form也是通过Socrates的口提出来的吧，在Republic里。晚期的《巴
: 门尼德斯篇》通过巴门尼德斯对Socrates的悖论诘难，Socrates处于辩论下风，批判
: Plato自己的idealism。如果《巴门尼德斯篇》是柏拉图自己写的，自己批判自己，这
: 个很有意思，很有Socrates的风格，不过一般认为这里的Socrates和理想国里的
: Socrates都不是历史上的Socrates了。
: 更严格一点的观点，Russell《西方哲学史》里也有谈到，认为Dialogues里只有申辩篇
: Apology可以被确定为是Socrates的历史形象。即使如此，还是疑点重重，比如
: Socrates居然会在以自由著名的雅典被冠上“不敬神”的罪名？really？有一种观点认
: 为Socrates之死完全是个政治事件，就是所谓伯罗奔尼撒战争和“三十僭主统治”的历

S*********e
发帖数: 3006

327

那年头女子和小人没有话语权。今天说唯黑人和穆斯林难养也，照样（私下里）有大把
知音。

【在 s**t 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

328

孔子严肃活泼公平正直，版主。
苏格拉底矮穷锉基奸五毒俱全，而且胡搅蛮缠，禽兽也，封ID。

【在 s**t 的大作中提到】

s**t
发帖数: 17016

329

包子没说狂话

【在 z*i 的大作中提到】

: 政治不正确的话包子常说。

s**t
发帖数: 17016

330

嘿嘿，换这个头像，可以让那些自认为有内涵的人眼睛不舒服

【在 m*******g 的大作中提到】

: 为毛换头像？
: 我本特地上来为了配合你一下。。。

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z*i
发帖数: 58873

331

勺子你倒是老说。呵呵。

【在 s**t 的大作中提到】

: 包子没说狂话

s**t
发帖数: 17016

332

赞美。你这是真把孔子接到自己心里来了。要是如今这个世界能有七十二个你这样的好
汉，再出一位圣人也不奇怪

【在 l***y 的大作中提到】

: 孔子的炫耀，我印象最深的，还是年轻时候，是个傻大个儿，整天在城门口抗门闩来博
: 眼球。
: 还有被宰予抬了杠，一个人在墙角画圈圈：你们都是坏人～
: 反正挺可爱而且经常挺二的一个形象 -- 这个还是他的门人弟子的记录。可见学生们对
: 他有多随便和多亲近了。
: 我还是很渴望身边有这样一个老师或者朋友的：又有趣，又不失厚道，还很坏；知道的
: 八卦和掌故特别多；身高力大，功夫也好，一块儿出门不怕劫道儿的；爱玩枪；是个合
: 格的吃货；见了美女就流口水还满眼放光；读了麻辣的《诗经》还要板着脸孔忍住坏笑
: 说“思无邪”。太合我的胃口了啊。

s**t
发帖数: 17016

333

莫非，你看见了我隐藏的刺？

【在 w****r 的大作中提到】

: haha最后一句

s**t
发帖数: 17016

334

古希腊覆灭了。西方人继承古希腊的文明，完全是机缘巧合。
在文化和思想上，最有影响力的人，并不是造成社会进步的人，而是阻止突破的人。阻
止了突破，就可以让社会稳定下来，然后这个稳定的社会长期受他的思想的熏陶，以至
于形成文化定势。制造突破的人，只能形成一时影响，这个影响要不了百多年就被后来
的突破给覆盖了。
看透这一点，很重要。
一个人，一个文明，不能领先时代太多，不然就是找死啊

【在 S*********e 的大作中提到】

: 你说得对。我前面关于Dialogues是胡说八道，请无视。有时候我的观点会很狭隘。
: 关于历史和现实。前阵子看公孙龙子，再次被其博大精深的思想体系震撼：
: “物莫非指，而指非指”：概念（旨）由而且只能由具体事物（物）定义，不能由其他
: 概念定义 --- 一句指物论的开篇，概括了Plato的The Forms的全部构架！
: “天下无指者，生于物之各有名，名不为指也”：凡人无法掌握概念（Plato说凡人无
: 法理解The Forms）；当然人类对任何事物都有自己的观察和理解（名），但是人类的
: 理解（名）和真实的本质（指）是两回事 --- 这简直是Plato's Allegory of the
: Cave的直叙。而Allegory of the Cave被Aristotle翻过来，就是科学方法论的雏形！
: 。。。。。。
: 也许公孙龙子散失的篇章里有比Allegory of the Cave更精彩的具体解说，也许宋妍的

s**t
发帖数: 17016

335

网络是个好东西，限制了物理暴力的发生。古时候，看到哪位有想法的同学是威胁，会
直接肉体消灭之，事先是绝对不会打招呼的。孔子要是没有那一票披肝沥胆的门生保护
着，人头早落地了。你提到的那些名家，思想不可谓不深刻，但再深刻的思想，也比不
过刀锋利

【在 S*********e 的大作中提到】

: 孔子严肃活泼公平正直，版主。
: 苏格拉底矮穷锉基奸五毒俱全，而且胡搅蛮缠，禽兽也，封ID。

wh
发帖数: 141625

336

我觉得诗经的确很思无邪啊……

【在 l***y 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

337

支持一下，别在意网上各种灌水，你走你的路……

【在 s**t 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

338

什么包子勺子啊？

【在 z*i 的大作中提到】

: 勺子你倒是老说。呵呵。

wh
发帖数: 141625

339

你对墨家特别有好感！不过我知道你其实很儒雅……哈哈。

【在 S*********e 的大作中提到】

wh
发帖数: 141625

340

他可高兴了，哈哈。

【在 l******k 的大作中提到】

: 靠！我认错人啦吗？
: 对不起，晕。。。

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进入LeisureTime版参与讨论

l***y
发帖数: 4671

341

我觉得吧，人类有个共通的倾向，叫做“高推圣境”。孔子也不过是个很有意思也活得
很过瘾的一个人而已，并不是不食人间烟火的怪物。人类还有个共通的倾向，就是“亵
渎”，恨不得把一切都解释成厚黑阴险邪恶阴谋。其实孔子跟一般人比起来，还是要优
秀不少的。
另外，孔子被同时代的人称为“圣人”，是指他的知识的广博，而不是指别的方面。这
个《孔子世家》里有清晰的记载。
泰国的阿姜查禅师，据称是公认的证得四果的阿罗汉，这也是南传佛教的最高修正境界
，仅次于佛。在当代的南传佛教中，他的地位当是最高的几位之一了吧。他恢复了上座
部的森林修行制度，同时在西方世界有很大的影响力，学生遍及天下。他少年出家，16
岁还俗，到处追女孩子，18 岁结婚。到了晚年，最后十年因病瘫痪，不能说话，不能
动。这就是佛教中的圣人。
所以说呢，所谓圣人，首先是个普通人，但因为他在某些方面的过人之处，而赢得了我
们的敬意。圣人不该是个金光灿灿用来高高举起砸论敌的葫芦头棒槌 -- 虽然后世的人
总喜欢这样消费一下古人。

【在 s**t 的大作中提到】

: 赞美。你这是真把孔子接到自己心里来了。要是如今这个世界能有七十二个你这样的好
: 汉，再出一位圣人也不奇怪

wh
发帖数: 141625

342

我也觉得silverblade似乎把孔子看得绝对，孔孟的书都是问答对话录，都是案例分析
，没有固定的抽象理论，和socrates一样是个开放体系。儒家为什么后来变得那么
dominant，是不是和中国社会的发展有关系？

【在 t******1 的大作中提到】

: 我不认同你说孔子不能质疑，相反，是鼓励质疑。当然，他们认为，你不能不加思考，
: 太随便的质疑。孔子感叹说“回也非助我”，颜回很多时候是没有话问，很多时候，孔
: 子需要切到的问题来帮助他把道理讲清楚。
: 孔子本人对礼看得很重，是儒家很根本性的东西，尤其是三年守孝看得很重。
: 但有弟子对孔子说，三年太长，一年就可以了，孔子说，如果一年你心安，那你就一年
: 好了。
: 我不认为有什么宗教许可教徒质疑他们根本性的教义。
: 孔子和弟子们谈志气，曾点这样狂态，孔子不以为然，还“吾与点也”
: 很多人不赞同儒家的是因为儒家说的孝与忠，可不知儒家是最反对愚孝与愚忠
: 是子孝，父对以慈

wh
发帖数: 141625

343

谁啊？

【在 s**********n 的大作中提到】

: 据说存在主义后基督教学者又有强人出现，我不是说kierkegaard
: 20c生人，那个人我也不了解，挺有兴趣底，还没看 -.-
: 墨家厉害的，不过和儒家比起来我感觉感情上更远 lol

O*******o
发帖数: 7091

344

对头，和雷锋的成名过程有一拼

【在 wh 的大作中提到】

: 我也觉得silverblade似乎把孔子看得绝对，孔孟的书都是问答对话录，都是案例分析
: ，没有固定的抽象理论，和socrates一样是个开放体系。儒家为什么后来变得那么
: dominant，是不是和中国社会的发展有关系？

wh
发帖数: 141625

345

孟子的妈形象倒很光辉。荀子对孟子可能还不算完全抹黑，调侃更多似的。给我们上课
的老师还特别喜欢那种“不自重”的生活气息……

【在 s**********n 的大作中提到】

: 诸子讲话没谱底｀｀｀当8g看了，还挺欢乐底；我比较晕底是互相抹黑｀｀｀汗，，，
: 梁启超说先贤们太不自重了，梁公是高尚底人，我佩服他，，，不自重咩这话挺重底，
: 似乎确实也有些道理，，，
: 不过以上都是挺欢乐底小事XD，，，我不能忍底是先秦古书零落呀，，，焚书太狠了，
: 战国史好多成迷了，呜呜呜。。。还有很多事情不好多想，想了莫名底肉痛，比如车同
: 轨，书捏，，，六国文字就介么开始退出历史舞台了｀｀｀~~~~~T.T~~~~

w***r
发帖数: 7173

346

儒家思想最适合统治阶级统治。

析，没有固定的抽象理论，和socrates一样是个开放体系。儒家为什么后来变得那么
dominant，是不是和中国社会的发展有关系？

【在 wh 的大作中提到】

z*i
发帖数: 58873

347

有生活气息比较好。要不然宏伟的理论实在让人头大。

【在 wh 的大作中提到】

: 孟子的妈形象倒很光辉。荀子对孟子可能还不算完全抹黑，调侃更多似的。给我们上课
: 的老师还特别喜欢那种“不自重”的生活气息……

z*i
发帖数: 58873

348

光什么是儒家就说不太清楚。。。

【在 w***r 的大作中提到】

: 儒家思想最适合统治阶级统治。
:
: 析，没有固定的抽象理论，和socrates一样是个开放体系。儒家为什么后来变得那么
: dominant，是不是和中国社会的发展有关系？

s**t
发帖数: 17016

349

你有修为啊，字里行间流露出来。
比我好，我喜欢不动声色地恶作剧。如果遇见一个度量大的人，我能玩出不少花来。如
果遇见度量不大的，就要打架了。
你这样还原式地看待圣人，真不错。
向我这样消费圣人的，估计圣人也不会怪罪。圣人之所以坚持圣名到如今，根本原因就
是他可以被人不停地消费，他有用。

16

【在 l***y 的大作中提到】

: 我觉得吧，人类有个共通的倾向，叫做“高推圣境”。孔子也不过是个很有意思也活得
: 很过瘾的一个人而已，并不是不食人间烟火的怪物。人类还有个共通的倾向，就是“亵
: 渎”，恨不得把一切都解释成厚黑阴险邪恶阴谋。其实孔子跟一般人比起来，还是要优
: 秀不少的。
: 另外，孔子被同时代的人称为“圣人”，是指他的知识的广博，而不是指别的方面。这
: 个《孔子世家》里有清晰的记载。
: 泰国的阿姜查禅师，据称是公认的证得四果的阿罗汉，这也是南传佛教的最高修正境界
: ，仅次于佛。在当代的南传佛教中，他的地位当是最高的几位之一了吧。他恢复了上座
: 部的森林修行制度，同时在西方世界有很大的影响力，学生遍及天下。他少年出家，16
: 岁还俗，到处追女孩子，18 岁结婚。到了晚年，最后十年因病瘫痪，不能说话，不能

wh
发帖数: 141625

350

多谢！正要读庄子。庄子的这一段给我感觉像是他对孔子的理解，似乎不像孔子的说话
风格？孔子是不是很少下定义，深知一旦成为语言就有漏洞？还有荀子好像也不是说人
性只有恶，而是发自本能的乱七八糟，需要后天的约束？

【在 l***y 的大作中提到】

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wh
发帖数: 141625

351

多谢啊，很喜欢听你的个人感受。我偶尔早起也感觉很清明，就是还是经常忙碌到晚睡
。儒家好强调自我修行，对自我要求很高。

【在 t******1 的大作中提到】

: 不客气
: 我不能记得读了多久。不过，仅仅是读是不够的，虽然读很重要。重要的是，身体力行
: ，在身体力行中，会对这些话语和道理有更深的理解。就像仅仅谈论美食，永远也不
: 会真的饱。
: 找到自己最需要克服的地方，找到自己可以得力下手的地方，勉强勉励地去克，譬如，
: 我是易怒，那么我就强制自己不怒，同时读书找怒的根源在哪里，把道理想清楚，两者
: 结合，经过一段时间，是可以做到一些不易怒，做到一些不迁怒，已经不需要很勉强的
: 功夫了，好像自己对对自己是有点办法。而不是尽由着自己的习气来左右自己。
: 譬如，我以前是不惯早起，很晚睡。但我看到，儒家一些做的好的人，特别强调早起(
: 指未明而起）的重要性，我就很勉力的早起，一开始很痛苦，但后来就很享受早睡早

l*****k
发帖数: 5933

352

雷版的节操啊～～～
约等于两副吴冠中的版画折现人民币几千元上下不等

【在 l******k 的大作中提到】

: 同求

l*****k
发帖数: 5933

353

鹅粉儿姐，你最近很有时间嘛
有空多提俺那半自传小说修改意见哈
每当看到鹅粉儿姐引经据典，博古论今，我的羡慕嫉妒恨+瞻仰崇拜爱就油然而生
一发连DAWN都不可收拾

【在 s**********n 的大作中提到】

: 贵共塌台了，公知肿么办捏？
: 哎呀，冤冤相报何时了呀，，，偶像弟弟我错了，我又轻浮了｀｀｀

e***d
发帖数: 8248

354

诗人在上贴中构造了一个假想的情形，并在本贴中试图对这个问题进行分析，
进而解构自我这个概念。
假如诗人的分析是对的，那么我们做的每一件事情，是否可以看作是自我在
某一个维度或者某几个维度构成的广义曲面上的投射呢？

【在 s**t 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

355

公孙龙没读过原文，只读过一些摘录介绍，印象里能够理解公孙龙的人不多。谢谢介绍
，以后一定有机会读。

【在 S*********e 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

356

而且要私下里和自己的中国博后说，唯黑穆三难养也，等死掉了以后让博后写《回忆XX
老师》把这话写上去。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 那年头女子和小人没有话语权。今天说唯黑人和穆斯林难养也，照样（私下里）有大把
: 知音。

T*****n
发帖数: 2456

357

呵呵，接下去的话是：“予之不仁也!子生三年，然后免于父母之怀，夫三年之丧，天
下之通丧也。予也有三年之爱于其父母乎?”直接“不仁”了，要是宰我同学胆敢进一
步对“三年之丧”的意义argue一下，差不多要率兽食人了。另外宰同学睡个午觉，就
变成“朽木不可雕，粪土之墙不可污”了。
“回到孔子”的运动也不是一两天了，韩愈就开始了，可惜回到的终点只能是自己。一
千个人有一千个哈姆勒特，一千人也有一千个孔子。其实这是把天主教的教皇和红衣主
教们批判一通然后自创Protestantism所谓“回到耶稣”是一个level的。忠孝仁义三纲
六纪永远可以有不同的诠释方式。

【在 t******1 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

358

“孔孟都是问答形式，没有固定的抽象理论”，are you sure?
Silverblade对儒教评价其实话不多，但是从哲学本质角度来说，我认为是这里所有人
中认识得最一针见血的。其他朋友无非还是在旁征博引颠来倒去地转一个千年的圈圈，
即使要联系今天和西方，也不出钱宾四、唐君毅、牟宗三落落大款的新儒家作品。夏曾
佑对陈寅恪说，自己把中文书都读完了，没得读了，把陈寅恪吓到了，觉得这个前清状
元很是狂妄。若干年后老陈也体会到什么叫做把“中文书都读完了”。可惜汗牛充栋的
儒家作品，归到最后只要一两本书就可以归纳。
这个我就说到这里了。没有Bruno的勇气和Kierkegaard的睿智，怎敢反对儒教呢，呵呵。

【在 wh 的大作中提到】

S*********e
发帖数: 3006

359

传统儒家最大的问题，在于割裂人性。这个不是人云亦云，而是我自己的看法。你看五
常之仁义礼智信，全部跟人性没有直接(explicit)关系---我知道间接关系肯定有，但
是看看“忠于党忠于祖国忠于人民”这样的例子：只有第一位的“党”才最重要，第三
位的“人民”等同浮云；一旦“党”和“人民”有冲突，忠于的对象必然是前者。类似
的，五常之内人性根本没出现！连第三位都不算。一旦五常和人性起了冲突，儒家的结
论可想而知。
我个人30岁之前完全依靠生物本能行事，30岁之后才稍稍读书。所以看到儒家这种反人
性的学说，天生不能亲近。事实上，儒家的仁义礼智信撇开人性，凭空定义。是给机器
人准备的道德，不是碳基生物的道德。真正能照之而作的老实人，恐怕很难获得真正的
幸福。从中得益者，或多或少必须耍两面派(有时候甚至本人都不自知)。这也是为什么
儒家之外的人总是指责儒家虚伪---中国社会自汉唐儒家成为名教，渐至诚信难兴，儒
家不得辞其疚。墨子更是直言儒家“顛覆上下、悖逆父母。”
对比墨子，他说：“戰雖有陳，而勇為本焉。喪雖有禮，而哀為本焉。士雖有學，而行
為本焉。”这是墨家修身篇提纲挈领的头三句，后面就是具体阐述了。排前两位的“勇
”、“哀”(同情心)全部是人之性情！由人性出发，然后在此基础上定义道德规范：仁
体爱也(仁就是无条件地爱)；义利也(义就是让对方得利)；礼敬也；忠以为利而强君也
；孝利亲也(孝就是对父母好)。。。
我其实不是墨家信徒，但是和传统儒家比，当然更亲近墨家学说。事实上，儒家到了明
末的王艮李贽，大力向墨家靠拢，明确给予“人欲”一个位置。如果现在的新儒家能够
回归王艮李贽，我百分之百乐见其成。可惜不可能。王艮李贽的“人欲”再往后就是“
自由”，正如墨家的“勇哀”再往深处就触及“民主”一样，在目前的中国肯定没有市
场。

呵。

【在 T*****n 的大作中提到】

: “孔孟都是问答形式，没有固定的抽象理论”，are you sure?
: Silverblade对儒教评价其实话不多，但是从哲学本质角度来说，我认为是这里所有人
: 中认识得最一针见血的。其他朋友无非还是在旁征博引颠来倒去地转一个千年的圈圈，
: 即使要联系今天和西方，也不出钱宾四、唐君毅、牟宗三落落大款的新儒家作品。夏曾
: 佑对陈寅恪说，自己把中文书都读完了，没得读了，把陈寅恪吓到了，觉得这个前清状
: 元很是狂妄。若干年后老陈也体会到什么叫做把“中文书都读完了”。可惜汗牛充栋的
: 儒家作品，归到最后只要一两本书就可以归纳。
: 这个我就说到这里了。没有Bruno的勇气和Kierkegaard的睿智，怎敢反对儒教呢，呵呵。

S*********e
发帖数: 3006

360

公孙龙在中文世界里是个搞“诡辩”的小丑形象。在英文世界里地位很高。李约瑟称之
为中国古典哲学的颠峰(Apex of ancient Chinese philosophy)。可惜只有短短六篇文
字流传下来，其中还有白马非马之类显然是入门级的读物(比较通俗接地气，所以能传
下来)。想读也没多少。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 公孙龙没读过原文，只读过一些摘录介绍，印象里能够理解公孙龙的人不多。谢谢介绍
: ，以后一定有机会读。

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l***y
发帖数: 4671

361

五常就是儒家所认为的人性吧。
“人欲”在理学中是个专有名词，是特指过份的失去节制的欲望。古今中西，大部分学
派都认为过份的失去节制的欲望是应当被制约的吧，虽然这个“份”和“节”是因时因
地的。所以在理学中，“人欲”就是反人性的，天理才是合人性的。
我不是赞成理学，而是想说，理学不是这个样子的。我也烦朱熹。但是，我觉得，想中
肯地评价或者批评他，起码需要熟读《集注》，《近思录》，《语类》才好下口。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 传统儒家最大的问题，在于割裂人性。这个不是人云亦云，而是我自己的看法。你看五
: 常之仁义礼智信，全部跟人性没有直接(explicit)关系---我知道间接关系肯定有，但
: 是看看“忠于党忠于祖国忠于人民”这样的例子：只有第一位的“党”才最重要，第三
: 位的“人民”等同浮云；一旦“党”和“人民”有冲突，忠于的对象必然是前者。类似
: 的，五常之内人性根本没出现！连第三位都不算。一旦五常和人性起了冲突，儒家的结
: 论可想而知。
: 我个人30岁之前完全依靠生物本能行事，30岁之后才稍稍读书。所以看到儒家这种反人
: 性的学说，天生不能亲近。事实上，儒家的仁义礼智信撇开人性，凭空定义。是给机器
: 人准备的道德，不是碳基生物的道德。真正能照之而作的老实人，恐怕很难获得真正的
: 幸福。从中得益者，或多或少必须耍两面派(有时候甚至本人都不自知)。这也是为什么

S*********e
发帖数: 3006

362

第一、我说的是“人性”，不是“人欲”。
第二、提及“人欲”，在儒家中我最亲近泰州学派，他们明确反对理学对“人欲”的态
度。他们一个人不可以止于仁义礼智信，而要追逐更根本的“安身”，“不知安身，便
去干天下国家事，是之谓失本也。”这种观点，很靠近墨家。
王艮李跖恐怕不会理睬“人欲在理学中是个专有名词，是特指过份的失去节制的欲望”
这样的辩解。每个学派都会把自己反对的东西定义为“失去节制的欲望”、把自己拥护
的东西定义为“宇宙真理、本性”。循环定义不解决问题。

【在 l***y 的大作中提到】

: 五常就是儒家所认为的人性吧。
: “人欲”在理学中是个专有名词，是特指过份的失去节制的欲望。古今中西，大部分学
: 派都认为过份的失去节制的欲望是应当被制约的吧，虽然这个“份”和“节”是因时因
: 地的。所以在理学中，“人欲”就是反人性的，天理才是合人性的。
: 我不是赞成理学，而是想说，理学不是这个样子的。我也烦朱熹。但是，我觉得，想中
: 肯地评价或者批评他，起码需要熟读《集注》，《近思录》，《语类》才好下口。

B****n
发帖数: 11290

363

把無窮維的世界投影到有限低維的空間讓我們想像的世界變得簡單卻也抑制了我們對
世界的想像

【在 e***d 的大作中提到】

: 诗人在上贴中构造了一个假想的情形，并在本贴中试图对这个问题进行分析，
: 进而解构自我这个概念。
: 假如诗人的分析是对的，那么我们做的每一件事情，是否可以看作是自我在
: 某一个维度或者某几个维度构成的广义曲面上的投射呢？

l***y
发帖数: 4671

364

所以我第一段就在说的人性啊。
既然提到泰州学派，我猜你想说的是李贽？这个学派受佛教禅宗思想的影响比王阳明要
更深一层。王泰州号称狂禅，而李卓吾则干脆落发为僧。要理解这个学派的思想，可能
最好将之放到明朝禅净合流的大环境中来看。蕅益大师的《论语点睛》中，最好看的还
是李卓吾的点评，看他如何揶揄朱熹，很是赏心乐事啊。
泰州学派，尤其是王艮本人，在人性上，可能可以用“身学”来区分他们与心学和理学
的区别。泰州学派的人欲定义和理学以及心学类似而更广一些，包括了一切的人欲，好
的坏的以及过分的。他们提出来人欲即天理的主张，认为率性所谓就好，不应当限制人
的欲望。客观上，这个学派冲击了明朝的官学，对让儒学从官学的束缚下重新恢复生机
，是大有好处的。但是，从理论上，泰州学派的人性论既站不住脚，也难以长久地推行
并成为主流思想。作为愤世嫉俗的少数派愤青还可以，真要是成为了主流思想，社会都
要崩盘了。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 第一、我说的是“人性”，不是“人欲”。
: 第二、提及“人欲”，在儒家中我最亲近泰州学派，他们明确反对理学对“人欲”的态
: 度。他们一个人不可以止于仁义礼智信，而要追逐更根本的“安身”，“不知安身，便
: 去干天下国家事，是之谓失本也。”这种观点，很靠近墨家。
: 王艮李跖恐怕不会理睬“人欲在理学中是个专有名词，是特指过份的失去节制的欲望”
: 这样的辩解。每个学派都会把自己反对的东西定义为“失去节制的欲望”、把自己拥护
: 的东西定义为“宇宙真理、本性”。循环定义不解决问题。

s**t
发帖数: 17016

365

朱熹很变态的，极烂的一个人。程朱理学就是垃圾。其实后期的儒学跟孔子没啥关系了
。一个个都是借孔子名夹带私货

【在 S*********e 的大作中提到】

l******k
发帖数: 27533

366

三鹅～
一切问题都迎刃而解了吗？恭喜！
为你高兴：）
星盘里我觉得影响最大的几颗行星对个性的塑造会超过太阳的作用的
我的星盘里非常多的天平，但性格里天平因子还是挺少的
不幸的是一颗非常主要的行星是双鱼，给我带来巨多烦恼
此神座别人有我很喜欢，自己有就一点都不好玩了，呵呵

【在 s**********n 的大作中提到】

: 小时候第一次读到“天将降大人”我就特别不爽，，，牛人应该好好奖励他，为啥反而
: 摧折他捏，我很气愤！lol
: 我是白羊座的，不知道有没有受星座影响，lol；话说现在我越来越温和了，囧，据我
: 在星座板底潜心研究，这是我星盘里大量双鱼座星星所致，，，星座版还指使说一个人
: 越长大，他越受到xxyyzz座底影响，我一瞄，哇，肿么全部落在双鱼这个我敬而远之底
: 神座啊，吐血拜了｀｀｀原来我的内心住着一只神一直都不自知矮油｀｀｀
:
: pleasure

p****r
发帖数: 9164

367

发现现在信星座的人越来越多。
我是从来没有信过。前一段跟朋友在微信上聊起星座和性格，命运等的关系，说来
说去还是觉得不准。大概mm信的比较多，呵呵。
不过我相信血型跟性格可能有关系。

【在 l******k 的大作中提到】

: 三鹅～
: 一切问题都迎刃而解了吗？恭喜！
: 为你高兴：）
: 星盘里我觉得影响最大的几颗行星对个性的塑造会超过太阳的作用的
: 我的星盘里非常多的天平，但性格里天平因子还是挺少的
: 不幸的是一颗非常主要的行星是双鱼，给我带来巨多烦恼
: 此神座别人有我很喜欢，自己有就一点都不好玩了，呵呵

l******k
发帖数: 27533

368

我以前比较信
现在不关心那么多了
其实未知何尝不是种美丽，不用打破每个涟漪

【在 p****r 的大作中提到】

: 发现现在信星座的人越来越多。
: 我是从来没有信过。前一段跟朋友在微信上聊起星座和性格，命运等的关系，说来
: 说去还是觉得不准。大概mm信的比较多，呵呵。
: 不过我相信血型跟性格可能有关系。

e***d
发帖数: 8248

369

的确如此，完全同意。:-)
可能性格更适于观察，分解与剖析。

【在 B****n 的大作中提到】

: 把無窮維的世界投影到有限低維的空間讓我們想像的世界變得簡單卻也抑制了我們對
: 世界的想像

e***d
发帖数: 8248

370

最后一句好有诗意。
金牛的哲思，与双鱼的善感（月亮吗？），绝好的诗人性格。
^o^

【在 l******k 的大作中提到】

: 我以前比较信
: 现在不关心那么多了
: 其实未知何尝不是种美丽，不用打破每个涟漪

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j******n
发帖数: 21641

371

最近天气好晚上我会观星有时觉得古人很好晚上黑灯瞎火没事干就仰望星空那时
候觉得天圆地方或天方地圆都很潇洒现代人就烦了先说宇宙大爆炸最近又说不是大
爆炸还说金子都来自太空火星有泥泞昨天看本杂志居然有个人鼻子长在脑门上上
周在悉尼一个州督府边的公园看见一个鸟在啄一个动物百思不解倒底是啥老鼠或蝙蝠
都不象很象个小人见附件

【在 e***d 的大作中提到】

: 的确如此，完全同意。:-)
: 可能性格更适于观察，分解与剖析。

e***d
发帖数: 8248

372

放大了看，还是不很清楚。
1. 长门齿 -〉啮齿目？
2. 卷曲细长的尾巴 -〉啮齿目的特征吗？
3. 另一个推理方向：确定鸟的种类 -〉推测食物链关系 -〉推测被捕食的种类
4. 右后腿上有个白环，是什么东东？
澳洲的动物似乎都比较特异，比如袋鼠，未尝不可想象成一个大人。

【在 j******n 的大作中提到】

: 最近天气好晚上我会观星有时觉得古人很好晚上黑灯瞎火没事干就仰望星空那时
: 候觉得天圆地方或天方地圆都很潇洒现代人就烦了先说宇宙大爆炸最近又说不是大
: 爆炸还说金子都来自太空火星有泥泞昨天看本杂志居然有个人鼻子长在脑门上上
: 周在悉尼一个州督府边的公园看见一个鸟在啄一个动物百思不解倒底是啥老鼠或蝙蝠
: 都不象很象个小人见附件

j******n
发帖数: 21641

373

鸟是长嘴水䴉类
尾巴卷曲细长门齿看不出已经死了

【在 e***d 的大作中提到】

: 放大了看，还是不很清楚。
: 1. 长门齿 -〉啮齿目？
: 2. 卷曲细长的尾巴 -〉啮齿目的特征吗？
: 3. 另一个推理方向：确定鸟的种类 -〉推测食物链关系 -〉推测被捕食的种类
: 4. 右后腿上有个白环，是什么东东？
: 澳洲的动物似乎都比较特异，比如袋鼠，未尝不可想象成一个大人。

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