t**********k
发帖数: 511 | 1 什么是言语哲学（上)
照理说，我们要讨论一个东西，首先得给出一个定义，不然就不知道在说什么。但是，
由于所谓定义必须得用语言，所以我们恐怕不能用语言来定义“语言”，因为这在逻辑
上是循环论证，自我定义的东西不过是同意反复，没有意思，所以语言恐怕不能给出定
义。这样一来，我们只能大概说一说语言是一个什么样的东东。
笼统地说，语言是人们交流和思想的主要工具，但却不是唯一的。人与人之间的交流是
非常复杂的，表情，眼神都可以干这个事情，舞蹈家用肢体来表达自己，这都不是所谓
语言，或者说，不是语言哲学讨论的语言；同样，思想也不仅仅只是语言，比如说，每
个人都记得回家的路，但这却不是建立的语言之上的，而是图形，你看到了某个熟悉的
图像，就知道应该拐弯了，如果要你用语言说出来，那多半不能做到，就像有些科学家
说自己是直接用图形思考的。但是，说语言是主要工具应该是不错的。
我们甚至也恐怕不能说语言是一种严格的工具，因为那就把文学家统统排除在外了，用
一句时髦的话，诗有意义是它的不幸，但是，说诗人不懂语言就太过分了，从某种角度
上说，大诗人是最懂语言的。
但是，语言哲学却是非常强调严格的，或者说，他们研究地是语言严格的那一个方面，
文学不在他们谈论的范围之内。可以有一个简单而重要的例子，就是数学和自然科学。
比如说，我想世界上绝大部分中学都会讲平面几何，大学物理系都要教相对论，我们当
然可以说那都是一样的东西，不管是以哪一种语言形式。那么，语言哲学家研究地就是
，这个一样是什么意思，背后究竟是什么？
语言的重要性当然人们早就知道，比如在《圣经》里有一个非常著名的故事（那里面有
很多这种寓意极深的寓言），人类想知道天堂究竟是什么样子，于是决定修建一座通天
塔，当然上帝不能让这种事情发生，那样神秘感就没有了。上帝当然也是全能的，他可
以杀掉那些人，毁掉塔完事，然而，《圣经》说上帝是爱人的，不能用这种方法，于是
他用了一个温柔而更有效的方式，就是把那些人的语言弄乱，让他们不能彼此理解，那
么当然这个通天塔肯定是修不成了。
用语言哲学的观点来看，语言的不同背后是人们思想的不同。这里既是指不同语言的民
族那种语言的差异表示出其思维方式的不同（这一点在美国的中国人应该不难理解），
也是指同一种语言而不同的人说话方式的不同其实背后是思想的不同（这一点在网上到
处都是）。所以说，当人们思想不一致的时候，肯定是要发生冲突而不能修建通天塔的。
也许我得说明一下，语言哲学家认为人们思想的不同根本不能说是坏事，而且无法避免
。或者说，那种人人都满意的天堂不能存在，通天塔从开始起就不是一个可行的主意，
是在让人误入歧途。与其追求那种所谓光正大的形而上学，不如咱们坐下来认真研究一
下语言，争取相互理解要靠得住得多。
我以为从科学的角度来理解语言的重要性要清楚得多，只有语言才能让人类的知识产生
积累，文明才能往前走。不管是多么牛的天才，都不可能同时完成牛顿和爱因斯坦两个
人的工作，这里不仅仅是一个才华的问题，实验条件不许可。如果没有语言（文字或者
符号），现代的科学绝无可能。
由于语言的复杂性，在不同的角度，不同层次所表现出的不同面貌，结果在历史上很长
的时间里，语言多少都是带有一些神秘的色彩。比如现在阿里巴巴大名鼎鼎，我们都知
道那来源于一个童话，我们知道某个秘诀，就能使财富的大门洞开。也许你会说今天还
有谁会相信这些东西，但是，语言哲学家却认为：人们长时间，直到现在还是相信，并
且企图寻找这些东西。比如说所谓精神，物质就是这样的东西，我们把它们弄清楚了，
这个世界就再也没有疑问了，这与“芝麻开门”并无两样。
在历史上，不论中外很多人都是相信巫术的，甚至一些著名的政治家，像皇帝，大臣那
些掌管国家命运的人都不能例外。对一个人的名字施加一些特定的咒语就能让那个人倒
霉，大病或者死亡，至少是出门掉入井里。其实并不荒唐，至少不是你想得那么糊涂，
因为名称究竟是什么东西？在罗素作出那个在语言哲学称为典范的研究之前，人们对此
就是一笔糊涂账。
每个人都起码有一个名称，这个东西到底以何种方式与那个人相联系这可绝对不是一个
小问题。我可以举一个中国人最好理解的例子，比如毛泽东。似乎每个中国人都可与此
划线，崇拜和仇恨的，我总看到一些人总是自称公允，然后往下一看就发现最终还是两
者必居其一。那么问题就来了，如果这个名称就是代表了那个人，那么为什么会产生这
种状况？
更深一步推理，如果名称能代表那个人，那么相信咒语有效就不是那么荒唐，如果不是
，那么名称是什么？
传统哲学都差不多有一个基本的假设，有一个叫做本质的东西，人们之所以看法不同是
因为有的人能正确理解这个东西，另外的人就是错的。所以说名称实际上就是那个人的
本质，所谓争议就一定有一种观点是错误的。
但是，我觉得从这种观点出发，咒语就可能有效。因为只要承认名称与那个人有一种必
然的联系，那么凭什么说我诅咒那个名字就不会对那个人产生实际上的影响（尽管没有
人知道）？我想有些人会说我在扯淡，这个联系不是那个样子的。但是，我却可以说，
那你就告诉我是什么样子的，如果你说不清楚那种联系，我就可以说咒语是有效的。
还可以有一个简单的例子，我们都知道鬼怪并不存在，但我们说他们的时候是什么意思
？所以语言是可以谈那些并不存在的东西，然而，传统哲学在这一点上从来就是模糊不
清的，所以实际上在很多时候，其就是在用谈论鬼怪的方式来讨论哲学问题（比如说所
谓的精神，物资），实际上就是给迷信留下了余地，这一点从中国的历史中是不难理解
的。
在语言哲学看来，名称可以看成是一个集合，由于各种元素组成。比如说孙悟空，其中
的元素就是猴子，金箍棒，紧箍咒等等；我们说毛泽东，在一些人看来，这个集合中的
元素就是：清廉，经济建设名列世界前茅，等等等；当然我们就可以知道，有的人却不
是这些元素，经济建设一塌糊涂，花了那么多钱修建了很多行宫，有些根本就没有住过
，这怎么能说是清廉？
语言的实质就是从这样的集合进行逻辑运算，由于这个集合不同，所以得到的结论就天
差地别，前者认为我们现在得发扬他的精神，中国才有希望；后者认为只有抛弃了他，
中国才有前途。也许有人喜欢折中，说得几几开，但是不论怎么说，都能归结到那个集
合里面是什么样的元素。
那么下一个问题自然就是，那一个集合是所谓正确的？
语言哲学家从语言逻辑的角度来看，所谓对错的含义只能逻辑上的。就是说，如果你的
集合是前一些人的元素，却得到了后一些人的结论，那就才是错误。至于那个集合的构
成，是你的基本出发点，术语叫做原子命题，那个东西不是逻辑的，说对错则毫无意思
。这种基本出发点与各人的生活经历，教育等等有关，是没有一个绝对的标准来判断对
错的。也就是说，各人想法不一致是正常状态，不能把与自己观点不一致的人看成敌人
而要加以消灭，历史证明这行不通而只会相互伤害，所以我们只能找到办法来好好相处。
或者说，你的集合是一个故事，那个人是另一个故事，两者相不相符是第三个故事。语
言哲学家并不妄下结论，不会说你不能有一个故事，那个人不是一个故事，而只是说，
第三个故事一定是愚蠢的，与这些故事存不存在毫无关系，只是因为语言的逻辑结构决
定了说不出第三个故事来。
以前的哲学都基本没有认真对待第三个故事，也许他们根本就没有看到还有这个故事（
肯定所谓本质的存在这个故事就一定会模糊不清），只是简单地假定只要我们相信上帝
，某个主义（或者某个领袖），第三个故事就用不着考虑。其实只要我们承认有这个故
事，那么就会发现事情肯定不是那么简单。
当然，只要承认语言哲学的这种观点，名称和所谓的那个对象之间没有那种必然联系，
咒语就没有理由有效。
所以说，也许我们能这样来看，语言哲学家的工作，他们想达到的目标就是想找到语言
的疆界，哪些东西是语言所不能触及的，进而为人们的思想找到疆界。
由于任何一本哲学著作都无疑是文字构成的，在不对语言进行这样的研究之前就谈大道
理，是不是早了一点？ |
s**t
发帖数: 17016 | 2 语言有边界吗？
哥德尔不完备定理，其含义不就是说语言没有边界吗？任何试图通过有限的公理加逻辑
就想给出全部判定的体系是不存在的。语言是不断成长的动态系统，语言是开放的，它
的成长没有边界。任何时候你断定它不能说什么，都可能是武断了。
逻辑有意义吗？
我们就在科学的范畴里，用目前最严谨的理论体系量子力学来讨论。量子力学说，一个
电子可以同时穿过两条缝发生干涉，薛定谔猫处于生与死的叠加状态，这种结论符合逻
辑吗？实验证明，事实确实是这样的。
大部分时候，逻辑是没有意义的。
是不是合乎逻辑这种事是两可的。比如量子力学，如果从传统的角度看，就是不合逻辑
的。但量子力学的形式系统自身确又是合乎逻辑的。
实际上，整个物理体系就是不自洽的。比如相对论和量子力学，直到目前也没有真正统
一起来。整个数学体系也是不自洽的。虽然不自洽，但它们又恰恰都是符合事实的。
所以，当你说严格的时候，你已经不严格了。当你说逻辑的时候，逻辑本身就已经模糊
掉了。
关键就在于，语言本身是开放的，甚至逻辑本身也是开放的。停在语言或者逻辑内部讨
论，可以得出一些形式逻辑的结论，但是错过了真实世界的大部分事实。
【在 t**********k 的大作中提到】
: 什么是言语哲学（上)
: 照理说，我们要讨论一个东西，首先得给出一个定义，不然就不知道在说什么。但是，
: 由于所谓定义必须得用语言，所以我们恐怕不能用语言来定义“语言”，因为这在逻辑
: 上是循环论证，自我定义的东西不过是同意反复，没有意思，所以语言恐怕不能给出定
: 义。这样一来，我们只能大概说一说语言是一个什么样的东东。
: 笼统地说，语言是人们交流和思想的主要工具，但却不是唯一的。人与人之间的交流是
: 非常复杂的，表情，眼神都可以干这个事情，舞蹈家用肢体来表达自己，这都不是所谓
: 语言，或者说，不是语言哲学讨论的语言；同样，思想也不仅仅只是语言，比如说，每
: 个人都记得回家的路，但这却不是建立的语言之上的，而是图形，你看到了某个熟悉的
: 图像，就知道应该拐弯了，如果要你用语言说出来，那多半不能做到，就像有些科学家
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d**********h
发帖数: 2795 | 3 我觉得你混淆了“常识”和“逻辑”这两个概念
【在 s**t 的大作中提到】
: 语言有边界吗？
: 哥德尔不完备定理，其含义不就是说语言没有边界吗？任何试图通过有限的公理加逻辑
: 就想给出全部判定的体系是不存在的。语言是不断成长的动态系统，语言是开放的，它
: 的成长没有边界。任何时候你断定它不能说什么，都可能是武断了。
: 逻辑有意义吗？
: 我们就在科学的范畴里，用目前最严谨的理论体系量子力学来讨论。量子力学说，一个
: 电子可以同时穿过两条缝发生干涉，薛定谔猫处于生与死的叠加状态，这种结论符合逻
: 辑吗？实验证明，事实确实是这样的。
: 大部分时候，逻辑是没有意义的。
: 是不是合乎逻辑这种事是两可的。比如量子力学，如果从传统的角度看，就是不合逻辑
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s**t
发帖数: 17016 | 4 你对常识和逻辑分得清楚，能不能说一说两者的区别？
死等于非活，这是逻辑还是常识？既死又活，这颠覆的是常识还是逻辑？此处不等于彼
处，是常识还是逻辑？既在此处又在彼处，这颠覆的是逻辑还是常识？
【在 d**********h 的大作中提到】
: 我觉得你混淆了“常识”和“逻辑”这两个概念
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s**t
发帖数: 17016 | 5 不合逻辑的事，你总有办法让它合乎逻辑，只要添加假设和表达维度。比如量子力学用
了复数来表达波函数，其实就是增加了维度。
合乎逻辑的事，你也总有办法让它不合逻辑，只要穷究下去就行了，任何事都经不起穷
究。因为形式表达是对事实的一种抽象概括，表达的过程本身就已经包含了错误。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你对常识和逻辑分得清楚，能不能说一说两者的区别？
: 死等于非活，这是逻辑还是常识？既死又活，这颠覆的是常识还是逻辑？此处不等于彼
: 处，是常识还是逻辑？既在此处又在彼处，这颠覆的是逻辑还是常识？
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x*****i
发帖数: 1329 | 6 想起了《维摩诘所说经》不二法门品第九：......何等是菩萨入不二法门。文殊师利曰
。如我意者。于一切法无言无说，无示无识，离诸问答，是为入不二法门。于是文殊师
利问维摩诘。我等各自说已。仁者当说。何等是菩萨入不二法门。时维摩诘默然无言。
文殊师利叹曰。善哉善哉。乃至无有文字语言。是真入不二法门。说是入不二法门品时
，于此众中五千菩萨。皆入不二法门，得无生法忍 。
http://www.douban.com/group/topic/2608087/
【在 t**********k 的大作中提到】
: 什么是言语哲学（上)
: 照理说，我们要讨论一个东西，首先得给出一个定义，不然就不知道在说什么。但是，
: 由于所谓定义必须得用语言，所以我们恐怕不能用语言来定义“语言”，因为这在逻辑
: 上是循环论证，自我定义的东西不过是同意反复，没有意思，所以语言恐怕不能给出定
: 义。这样一来，我们只能大概说一说语言是一个什么样的东东。
: 笼统地说，语言是人们交流和思想的主要工具，但却不是唯一的。人与人之间的交流是
: 非常复杂的，表情，眼神都可以干这个事情，舞蹈家用肢体来表达自己，这都不是所谓
: 语言，或者说，不是语言哲学讨论的语言；同样，思想也不仅仅只是语言，比如说，每
: 个人都记得回家的路，但这却不是建立的语言之上的，而是图形，你看到了某个熟悉的
: 图像，就知道应该拐弯了，如果要你用语言说出来，那多半不能做到，就像有些科学家
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s**t
发帖数: 17016 | 7 德叔，人家看了你写的东西，联想到的是佛经不二法门，不知有何感想？
【在 x*****i 的大作中提到】
: 想起了《维摩诘所说经》不二法门品第九：......何等是菩萨入不二法门。文殊师利曰
: 。如我意者。于一切法无言无说，无示无识，离诸问答，是为入不二法门。于是文殊师
: 利问维摩诘。我等各自说已。仁者当说。何等是菩萨入不二法门。时维摩诘默然无言。
: 文殊师利叹曰。善哉善哉。乃至无有文字语言。是真入不二法门。说是入不二法门品时
: ，于此众中五千菩萨。皆入不二法门，得无生法忍 。
: http://www.douban.com/group/topic/2608087/
:
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s**t
发帖数: 17016 | 8 无言无说，无示无识，怎么知道入的就是不二法门呢？菩萨们肯定是有办法知道的，但
说不出来，所以只是你不知道而已，是不是？你既然不知道，他们又偏偏告诉你这么个
不能说的法门，什么意思呢？哦，你只能自己去悟。于是你就去悟，那你怎么知道你悟
出来的东西就是不二法门呢，你也不能说？说来说去，等于什么也没说，偏偏又要说这
就是不能说。既然都不能说了，何必又多次一举要说它不能说呢？
【在 x*****i 的大作中提到】
: 想起了《维摩诘所说经》不二法门品第九：......何等是菩萨入不二法门。文殊师利曰
: 。如我意者。于一切法无言无说，无示无识，离诸问答，是为入不二法门。于是文殊师
: 利问维摩诘。我等各自说已。仁者当说。何等是菩萨入不二法门。时维摩诘默然无言。
: 文殊师利叹曰。善哉善哉。乃至无有文字语言。是真入不二法门。说是入不二法门品时
: ，于此众中五千菩萨。皆入不二法门，得无生法忍 。
: http://www.douban.com/group/topic/2608087/
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x*****i
发帖数: 1329 | 9 请问您讨论的是“言语哲学”（题目） 还是“语言哲学”（内容）？抑或认为二者无
区别而可互换使用？抑或会在第二...部分对二者进行一下区别？抑或是 Freudian
slip？谢谢。
【在 t**********k 的大作中提到】
: 什么是言语哲学（上)
: 照理说，我们要讨论一个东西，首先得给出一个定义，不然就不知道在说什么。但是，
: 由于所谓定义必须得用语言，所以我们恐怕不能用语言来定义“语言”，因为这在逻辑
: 上是循环论证，自我定义的东西不过是同意反复，没有意思，所以语言恐怕不能给出定
: 义。这样一来，我们只能大概说一说语言是一个什么样的东东。
: 笼统地说，语言是人们交流和思想的主要工具，但却不是唯一的。人与人之间的交流是
: 非常复杂的，表情，眼神都可以干这个事情，舞蹈家用肢体来表达自己，这都不是所谓
: 语言，或者说，不是语言哲学讨论的语言；同样，思想也不仅仅只是语言，比如说，每
: 个人都记得回家的路，但这却不是建立的语言之上的，而是图形，你看到了某个熟悉的
: 图像，就知道应该拐弯了，如果要你用语言说出来，那多半不能做到，就像有些科学家
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t**********k
发帖数: 511 | 10 对不起，标题打错了。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 请问您讨论的是“言语哲学”（题目） 还是“语言哲学”（内容）？抑或认为二者无
: 区别而可互换使用？抑或会在第二...部分对二者进行一下区别？抑或是 Freudian
: slip？谢谢。
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x*****i
发帖数: 1329 | 11 很喜欢您这篇探讨根本问题的文章，所以看得比较仔细些。其实谈不上打错不打错的，
反正都是人类的交流工具，潜意识中是没有什么区别的。又想起了这段对话：
“When I use a word,’ Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, ‘it
means just what I choose it to mean — neither more nor less.’
’The question is,’ said Alice, ‘whether you can make words mean so many
different things.’
’The question is,’ said Humpty Dumpty, ‘which is to be master — that’s
all.”
― Lewis Carroll, Through the Looking Glass
【在 t**********k 的大作中提到】
: 对不起，标题打错了。
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a*o
发帖数: 25262 | 12 文章是有些深度，可是作者从来不参加讨论。。
所以，只好不多说了。
s
【在 x*****i 的大作中提到】
: 很喜欢您这篇探讨根本问题的文章，所以看得比较仔细些。其实谈不上打错不打错的，
: 反正都是人类的交流工具，潜意识中是没有什么区别的。又想起了这段对话：
: “When I use a word,’ Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, ‘it
: means just what I choose it to mean — neither more nor less.’
: ’The question is,’ said Alice, ‘whether you can make words mean so many
: different things.’
: ’The question is,’ said Humpty Dumpty, ‘which is to be master — that’s
: all.”
: ― Lewis Carroll, Through the Looking Glass
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x*****i
发帖数: 1329 | 13 说的有道理。不过大家谈论自选的一本好书、一个好电影或一首好歌的时候，作者也不
参加讨论呀：）
参加讨论人数的多与少与被讨论话题的价值不一定成正比，看到一篇有深度的文章可能
会有更多的人在思考而不参与讨论吧。
【在 a*o 的大作中提到】
: 文章是有些深度，可是作者从来不参加讨论。。
: 所以，只好不多说了。
:
: s
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a*o
发帖数: 25262 | 14 那我们来讨论讨论为什么作者不参加讨论。。
哈哈哈。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 说的有道理。不过大家谈论自选的一本好书、一个好电影或一首好歌的时候，作者也不
: 参加讨论呀：）
: 参加讨论人数的多与少与被讨论话题的价值不一定成正比，看到一篇有深度的文章可能
: 会有更多的人在思考而不参与讨论吧。
|
a*o
发帖数: 25262 | 15 照理说，我们要讨论一个要讨论的东西，首先得有人参加讨论，不然就再好的文章也从
水面渐渐沉入海底。但是，由于所谓讨论必须得用语言，打出字来。所以我们恐怕不能
用沉默来定义“讨论”，因为这在逻辑上是循环论证，讨论的东西不过是同意还是不同
意，挺有意思的，所以讨论恐怕不能给出定义，但是“讨论”本身就需要大家参与。这
样一来，我们只能大概说一说“讨论”是一个什么样的东东。
。。。。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 说的有道理。不过大家谈论自选的一本好书、一个好电影或一首好歌的时候，作者也不
: 参加讨论呀：）
: 参加讨论人数的多与少与被讨论话题的价值不一定成正比，看到一篇有深度的文章可能
: 会有更多的人在思考而不参与讨论吧。
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a*o
发帖数: 25262 | 16 终于大致看了浏览了一篇全文，得出的结果：
作者是读理科的。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 说的有道理。不过大家谈论自选的一本好书、一个好电影或一首好歌的时候，作者也不
: 参加讨论呀：）
: 参加讨论人数的多与少与被讨论话题的价值不一定成正比，看到一篇有深度的文章可能
: 会有更多的人在思考而不参与讨论吧。
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x*****i
发帖数: 1329 | 17 噢，怪不得谈语言，不谈言语：）
【在 a*o 的大作中提到】
: 终于大致看了浏览了一篇全文，得出的结果：
: 作者是读理科的。
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s**t
发帖数: 17016 | 18 不一样。电影、书这些东西是审美，各人口味可以不一样。
楼主讨论的是语言“严格的”，“背后都是一样的”这种东西，这种东西显然需要讨论
，因为语言最重要的功用是人与人之间的沟通。语言为什么可以实现人与人的沟通，这
里面当然是有很深的道理的。
他特别提到了数学和自然科学，作为严格的典范。所以我的质疑也在数学和自然科学的
范围内。
他的想法主要是维特根斯坦早期，属于机器语言，后来维特根斯坦本人否定了前期的思
想。罗素为《逻辑哲学论》作的序言里说，维特根斯坦的思维发展下去变成了唯我论，
很奇怪。这已经预示着这种路子里面肯定有严重错误的地方。
当然，维特根斯坦这本书对形式逻辑贡献不小，但维特根斯坦真正的野心是哲学，不是
什么形式逻辑。他试图将哲学变得严格清晰，试图将说不清的东西请出哲学。但他没有
意识到，这世界本身就有相当大的成分是含糊的，不明朗的。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 说的有道理。不过大家谈论自选的一本好书、一个好电影或一首好歌的时候，作者也不
: 参加讨论呀：）
: 参加讨论人数的多与少与被讨论话题的价值不一定成正比，看到一篇有深度的文章可能
: 会有更多的人在思考而不参与讨论吧。
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a*o
发帖数: 25262 | 19 众周所知，语言作为一个独体语言，如果没有通过中介言语去把这语言淋淋尽致去表达
，语言的本身是没有哲学的。语言的本质就如长江的后浪推前浪，慢慢地被后面的语言
一推，再推，甲骨文式语言就成为了恐龙的化石，只能从深深的地下挖出。有空的就做
做研究。
反之，言语确是包罗万象，内含丰富哲学。一个花言巧语的人能利用共同的语言通过绘
声绘色表达，能使人感到言语的哲学重要性。记住，花言巧语是用花和巧来修饰言语，
而不是花语巧言？为什么？这正是言语的哲学性质在日常生活中给大家带来的欢乐喜忧
比只是印在书里坐在图书馆的寂寞角落的书架上的所谓“语言”更加有意义。
这样可以推测出，作者使用的语言是深奥的，但是缺乏言语的哲学，所有也就不谈言语
了。
【在 x*****i 的大作中提到】
: 噢，怪不得谈语言，不谈言语：）
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