a*********1
发帖数: 872 | 1 假如有个老太太是你的病人，她跟你说过不愿意intubate。结果在你度假时她病重，没
意识了，你同事给她做了intubate。你回来后该怎么做呢？把插管拔掉？等她醒了再做
决定？还是跟她家人商量？ |
A*******s
发帖数: 9638 | |
a*********1
发帖数: 872 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 4 Then you should have her level of care documented in the chart, with a
signature from a witness. Your collegue should never put the tube in
because it is against her will. He/she could get sued because of that.
You could extubate her based on the documentation you made in the chart.
But if you did not ducument what she have told you, you just keep silent or
you will be in deep trouble.
【在 a*********1 的大作中提到】
: primary care physician
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S******Q
发帖数: 475 | 5 如果没签字画压就是说说聊聊的话就没事.你现在应该和她的POA 谈谈,问问病人的想法
和他们谈过没有,他们怎么决定. |
a*********1
发帖数: 872 | 6 谢谢a++,sabrina!这是我做到的一道题
正确做法是找家属谈？ |
A*******s
发帖数: 9638 | 7 Power of attorney.
【在 a*********1 的大作中提到】
: 谢谢a++,sabrina!这是我做到的一道题
: 正确做法是找家属谈？
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L*****r
发帖数: 722 | 8 我觉得最先要做的是了解你同事插管时候的具体情况：
- 如果病人在住院，那么当时的code status 是什么？如果是full code，那么你同事
插管一点错没有，有纠纷也会找那个给患者定 full code 的医生（没准儿就是你干的
）；如果是DNI，那么错在那个同事，应该由他去解决，没你什么事儿了。
这里面的关键是，即使病人和你有了签字画押的DNI文件，在插管前的任何一刻，病人
也有权利随时更改意愿，应该以最后时刻的书面文件为准。
- 如果病人在ER，那么ER医生在无法搞清楚患者意愿的紧急情况下插管，是完全合法的。
【在 a*********1 的大作中提到】
: 谢谢a++,sabrina!这是我做到的一道题
: 正确做法是找家属谈？
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L*****r
发帖数: 722 | 9 我认为你作为PCP不能直接去找患者的家属或律师，应该把文件交给医院（或你的group
），由组织来定个方案再说。因为这已经不是你个人的问题了，涉及到你的医生同事，还可能有护士和case manager。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 10 这个是aque书上的题。 既然已经tube了， 找POA谈一下就行了， 大事化小， 小事化
了。
同意吗， Dr.liu？
group
，还可能有护士和case manager。
【在 L*****r 的大作中提到】
: 我认为你作为PCP不能直接去找患者的家属或律师，应该把文件交给医院（或你的group
: ），由组织来定个方案再说。因为这已经不是你个人的问题了，涉及到你的医生同事，还可能有护士和case manager。
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L*****r
发帖数: 722 | 11 和POA谈当然是要谈的，但是既然已经有被sue的危险了，那就没那么简单。
首先谁出面主谈就是个问题：如果是像我前面说的，病人DNI了而cover你的同
事給插了管，那就是TA有责任，应该TA出面才合适；另外病人现在的主管医生是ICU，也许他愿意出面也未可知呢？
其次，想大事化小、小事化了，恐怕是医生方面一厢情愿的良好愿望；病人家属很可能
还指望捞一票呢，所以会憋着从医生的任何话里面挑错，作为对他们有利的呈堂证供。
所以我觉得你休假回来，不太了解情况就冒冒失失的去谈不太好，可能有很多小辫子被
揪出来，将来真打起官司的话对你很不利。
所以，我觉得首先要和cover你的那个同事仔细谈，还有那个病人的ICU主治，三个人定
个一致的方案和口径，然后决定谁出面主谈最合适。
还有个考虑，就是患者插管的病因是什么？譬如患者因为有terminal illness而写遗嘱
拒绝插管，但是这次插管是因为可逆性疾病呢？ 就譬如重症肺炎，或是意外溺水，或是
airway protection for seizure, 那么即便是患者本人，也未必不愿意暂时性的插一
插的，因为基本都预后良好、拔管复原。这种情况还真不能轻易就建议拔管。
当然，拔管还是继续，决定权在POA。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个是aque书上的题。 既然已经tube了， 找POA谈一下就行了， 大事化小， 小事化
: 了。
: 同意吗， Dr.liu？
:
: group
: ，还可能有护士和case manager。
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A*******s
发帖数: 9638 | 12 一般病人家属对PCP的信任超过所有其他医生， 所以与POA谈一下， 把情况说清楚，
POA会跟PCP合作， 给出一个最佳方案。
如果有书写的will， POA对tube有看法， risk management team应该加入进来。
，也许他愿意出面也未可知呢？
【在 L*****r 的大作中提到】
: 和POA谈当然是要谈的，但是既然已经有被sue的危险了，那就没那么简单。
: 首先谁出面主谈就是个问题：如果是像我前面说的，病人DNI了而cover你的同
: 事給插了管，那就是TA有责任，应该TA出面才合适；另外病人现在的主管医生是ICU，也许他愿意出面也未可知呢？
: 其次，想大事化小、小事化了，恐怕是医生方面一厢情愿的良好愿望；病人家属很可能
: 还指望捞一票呢，所以会憋着从医生的任何话里面挑错，作为对他们有利的呈堂证供。
: 所以我觉得你休假回来，不太了解情况就冒冒失失的去谈不太好，可能有很多小辫子被
: 揪出来，将来真打起官司的话对你很不利。
: 所以，我觉得首先要和cover你的那个同事仔细谈，还有那个病人的ICU主治，三个人定
: 个一致的方案和口径，然后决定谁出面主谈最合适。
: 还有个考虑，就是患者插管的病因是什么？譬如患者因为有terminal illness而写遗嘱
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L*****r
发帖数: 722 | 13 哦，我前面的问题是谁“主谈”，也就是谁去把情况说清楚，我觉得应该是谁对误差负
责谁主谈，譬如在DNI情况下决定插管，只有当时决定插管的医生最清楚他的决策过程
和依据，PCP替他解释，很可能传达错误信息，对将来的官司很不利。
PCP当然也要出面，但主要是基于家属的信任进行安慰和协调。
risk management team 加入进来，就是我前面说的“组织”出面了是吗？:-)
【在 A*******s 的大作中提到】
: 一般病人家属对PCP的信任超过所有其他医生， 所以与POA谈一下， 把情况说清楚，
: POA会跟PCP合作， 给出一个最佳方案。
: 如果有书写的will， POA对tube有看法， risk management team应该加入进来。
:
: ，也许他愿意出面也未可知呢？
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L*****r
发帖数: 722 | 14 哦对不起我忘了最重要的一点：如果患者插着管但是意识清醒，被认定being
competent的话，拔管与否的最终决定权在患者自己。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 15 没有看清题目。 aque说病人只是口头表达她的意愿， 这个口头表达有没有变成正式的
DNR我没看出来。 所以PCP回来后是有操作空间的。
至于你说的情形， DNR被插管， 已经到了违法病人意愿的层次， big trouble。
【在 L*****r 的大作中提到】
: 哦，我前面的问题是谁“主谈”，也就是谁去把情况说清楚，我觉得应该是谁对误差负
: 责谁主谈，譬如在DNI情况下决定插管，只有当时决定插管的医生最清楚他的决策过程
: 和依据，PCP替他解释，很可能传达错误信息，对将来的官司很不利。
: PCP当然也要出面，但主要是基于家属的信任进行安慰和协调。
: risk management team 加入进来，就是我前面说的“组织”出面了是吗？:-)
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A*******s
发帖数: 9638 | 16 病人清醒，她是不会让人插管的。
【在 L*****r 的大作中提到】
: 哦对不起我忘了最重要的一点：如果患者插着管但是意识清醒，被认定being
: competent的话，拔管与否的最终决定权在患者自己。
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L*****r
发帖数: 722 | 17 哦，我说的是插管时候不清醒，PCP回来后，病人已经被呼吸机吹醒了。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 病人清醒，她是不会让人插管的。
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L*****r
发帖数: 722 | 18
呵呵，如果只是口头表达她的意愿，等于不存在（南京口音）。这个帖子的讨论就全无
意义。:-)
【在 A*******s 的大作中提到】
: 病人清醒，她是不会让人插管的。
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A*******s
发帖数: 9638 | 19 Then she can ask for extubation.
Hakuna Matata.
【在 L*****r 的大作中提到】
: 哦，我说的是插管时候不清醒，PCP回来后，病人已经被呼吸机吹醒了。
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L*****r
发帖数: 722 | 20 She just woke up but a little cloudy, need a reminder to think about this
Hamlet question, and need a push before making final decision.:-)
【在 A*******s 的大作中提到】
: Then she can ask for extubation.
: Hakuna Matata.
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a*********1
发帖数: 872 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 22 她能醒过来，说明病情好转， intubation就不是问题。
醒不过来才有你的问题。
【在 a*********1 的大作中提到】
: 能等她醒过来再做决定吗
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