e***y
发帖数: 4307 | 1 【 以下文字转载自 Medicine 讨论区 】
发信人: eeguy (ILYF), 信区: Medicine
标 题: 89岁老人急性心肌梗塞，有什么办法吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 22:22:12 2014, 美东)
在国内的奶奶一直身体很好，只有一点高血压和动脉硬化，没有其他慢性病。两天前胸
痛送去急诊，诊断是急性心肌梗塞，入院时心跳100多，血压90/60，当时神志还是很清
醒。现在在心脏科的ccu。据国内家人说现在大致情况是前，后，上壁都梗塞，有心衰
症状，肾功能下降，肌酸酐从176上升至297，下一步要进行透析。医生说一周内是危险
期，如果挺过了的话有机会好转。想问一下这种情况有什么办法吗？我现在也没有更详
细的信息，只能通过家人转述。 |
g*****d
发帖数: 991 | 2 前两周刚在急诊救治一个94岁的心梗老太。呼吸急促，心电图显示左束支传导阻滞。马
上拉到冠脉室。多支病变而且严重钙化，心功能EF35%。最后疏通前降支（是罪魁祸首
）。病人两天前门诊随访，大家谈笑风生。
LZ的病例很相似，医生有没有放支架？急性心梗，Time Is Muscle。目前肾衰可能是心
衰引起的。如果需要进一步咨询请给出详细病史和治疗过程。 |
e***y
发帖数: 4307 | 3 很可惜，病人刚刚去世。医生一开始就说不能放支架，因为病人年纪大，血压太低。我
觉得这都是什么理由啊。没有做心脏血管造影，连到底哪条血管堵塞也不知道。病人在
ccu前两天还能说话意识清醒，能吃东西，第三天就肾衰竭，心源性休克去世。奶奶意
识清醒时一直说要见家人，医生不让见。到最后昏迷时才让家属进来。年纪这么大总有
这么一天我明白，但是医生的不作为我觉得不可理解。作为病患家属很无奈。
【在 g*****d 的大作中提到】
: 前两周刚在急诊救治一个94岁的心梗老太。呼吸急促，心电图显示左束支传导阻滞。马
: 上拉到冠脉室。多支病变而且严重钙化，心功能EF35%。最后疏通前降支（是罪魁祸首
: ）。病人两天前门诊随访，大家谈笑风生。
: LZ的病例很相似，医生有没有放支架？急性心梗，Time Is Muscle。目前肾衰可能是心
: 衰引起的。如果需要进一步咨询请给出详细病史和治疗过程。
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e***y
发帖数: 4307 | 4 基本上前两天医生没做什么，说是保守疗法，能熬过一周再考虑支架云云。我觉得完全
是被耽误了。
【在 e***y 的大作中提到】
: 很可惜，病人刚刚去世。医生一开始就说不能放支架，因为病人年纪大，血压太低。我
: 觉得这都是什么理由啊。没有做心脏血管造影，连到底哪条血管堵塞也不知道。病人在
: ccu前两天还能说话意识清醒，能吃东西，第三天就肾衰竭，心源性休克去世。奶奶意
: 识清醒时一直说要见家人，医生不让见。到最后昏迷时才让家属进来。年纪这么大总有
: 这么一天我明白，但是医生的不作为我觉得不可理解。作为病患家属很无奈。
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g*****d
发帖数: 991 | 5 很遗憾看到这样的结果。
其实这也是国内医疗的现状水准。医生医院并没有做错什么，巧妇难为无米之炊。
LZ节哀顺变。
【在 e***y 的大作中提到】
: 很可惜，病人刚刚去世。医生一开始就说不能放支架，因为病人年纪大，血压太低。我
: 觉得这都是什么理由啊。没有做心脏血管造影，连到底哪条血管堵塞也不知道。病人在
: ccu前两天还能说话意识清醒，能吃东西，第三天就肾衰竭，心源性休克去世。奶奶意
: 识清醒时一直说要见家人，医生不让见。到最后昏迷时才让家属进来。年纪这么大总有
: 这么一天我明白，但是医生的不作为我觉得不可理解。作为病患家属很无奈。
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J*********4
发帖数: 1274 | |
e***y
发帖数: 4307 | 7 谢谢楼上几位医生。奶奶去的是广州中山一院，按理说是广州最好的医院之一了，原来
水平还是不行。 |
J*********4
发帖数: 1274 | 8 楼主节哀。 还有一个因素是楼主奶奶的确是年纪大，无论做支架或搭桥的话风险也大
。医生医院就是有能力，也怕万一结果不好，被家属怀疑谋财害命。国内医闹的阴影笼
罩，所有的人都是输家。 |
g*n
发帖数: 538 | 9 楼主节哀顺变。老人家也是得享高寿了。
【在 e***y 的大作中提到】
: 谢谢楼上几位医生。奶奶去的是广州中山一院，按理说是广州最好的医院之一了，原来
: 水平还是不行。
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c******n
发帖数: 2273 | 10 90岁的人能做吗? 肯定保守治疗. 美国的医生水平太低.
【在 J*********4 的大作中提到】
: 国内大部分的医院水平还是不行，没办法。
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e***y
发帖数: 4307 | 11 为此事问过在中国其他医院工作的朋友，答复是90多岁的老人也有做了通血管手术成功
出院的。单单说年纪大所以就不做没依据。美国这边年纪大的做了救回来的也比比皆是。
【在 c******n 的大作中提到】
: 90岁的人能做吗? 肯定保守治疗. 美国的医生水平太低.
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m**********r
发帖数: 2099 | 12 没有根据的怪医生和怪医院并不能让你们的心情变好。最开始是家人送老人去的这家医
院吧？是不是家人选择的这家医院？你这么想，第一老人已经没了，这样无法让老人复
活，第二在这件事情里你们自己也自责，何必呢？
在失去家人，或者医疗效果不如预想的时候，常人的反应就是一定要找到责任人，Why?
为什么会发生在我的身上？为什么进了医院人还会死？这一切都是正常反应。如果非
要弄个清楚，那就找律师告。你说"都是保守治疗"，这不一定吧，不是说准备血透吗？
一定要看病历是怎么写的，当事人是怎么说的，做的。
【在 e***y 的大作中提到】
: 基本上前两天医生没做什么，说是保守疗法，能熬过一周再考虑支架云云。我觉得完全
: 是被耽误了。
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e***y
发帖数: 4307 | 13 我们没有想要告医院，我有说医院做错了吗？或者这个医院医生水平也就那样，已经做
出他们自己认为最好的决定。又或者他们不愿意承担手术失败的责任所以用保守疗法。
透析最后没有做，医生说是怕心脏负担过重。
最后一天情况恶化后我们通过关系找到院长，明显看见医生态度有变化，不过已经太晚
。心源性休克以后抢救时试过放iabp不过他们说放不进去，“可能血管有畸形”。发生
这样
的事我们只能自认倒霉。
Why?
【在 m**********r 的大作中提到】
: 没有根据的怪医生和怪医院并不能让你们的心情变好。最开始是家人送老人去的这家医
: 院吧？是不是家人选择的这家医院？你这么想，第一老人已经没了，这样无法让老人复
: 活，第二在这件事情里你们自己也自责，何必呢？
: 在失去家人，或者医疗效果不如预想的时候，常人的反应就是一定要找到责任人，Why?
: 为什么会发生在我的身上？为什么进了医院人还会死？这一切都是正常反应。如果非
: 要弄个清楚，那就找律师告。你说"都是保守治疗"，这不一定吧，不是说准备血透吗？
: 一定要看病历是怎么写的，当事人是怎么说的，做的。
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c********s
发帖数: 50 | 14 借LZ的楼也想问问，当然也是后话。偶奶奶90岁，有高血压和心衰，以及胆结石，没有
其他大的毛病。以前一直靠降压药维持着，倒也过得去。未料今年春胆结石发作，疼痛
难忍，后住院，但没有哪个医生敢开刀，说年纪大了加上心衰，所以只能是保守治疗。
这之后，奶奶的疼痛时好时坏，但发作的时候真的很折磨人。最后一次发作，恰好我在
国内，赶紧送她去了急救中心，结果这一进去，住了十来天的院，后来出现水肿，无小
便，最后因心衰而去世。医生依然是那个说话，年纪大了他们不敢冒险做手术。而是我
总觉得不甘心，胆结石手术应该很容易，国内的医生是不是真的怕医闹而不敢手术。 |
a**e
发帖数: 5094 | 15 当然是了。这还用问吗。做手术出现并发症，去世了，你们不闹？就算你们不闹，也会
有别人闹。
【在 c********s 的大作中提到】
: 借LZ的楼也想问问，当然也是后话。偶奶奶90岁，有高血压和心衰，以及胆结石，没有
: 其他大的毛病。以前一直靠降压药维持着，倒也过得去。未料今年春胆结石发作，疼痛
: 难忍，后住院，但没有哪个医生敢开刀，说年纪大了加上心衰，所以只能是保守治疗。
: 这之后，奶奶的疼痛时好时坏，但发作的时候真的很折磨人。最后一次发作，恰好我在
: 国内，赶紧送她去了急救中心，结果这一进去，住了十来天的院，后来出现水肿，无小
: 便，最后因心衰而去世。医生依然是那个说话，年纪大了他们不敢冒险做手术。而是我
: 总觉得不甘心，胆结石手术应该很容易，国内的医生是不是真的怕医闹而不敢手术。
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m**********r
发帖数: 2099 | 16 在中国医生没有medical malpractice保险，出了问题必须和医院共同从自己腰包出钱
。法制不完善，患者直接和医生deal而不是双方律师之间deal。患者不懂医学，分不清
complications与malpractice之间的区别，这种情形下极其容易造成对医生的暴力事件
。医生为了避祸，多一事不如少一事，危险处置一律不做，最后吃亏的还是病人。
【在 c********s 的大作中提到】
: 借LZ的楼也想问问，当然也是后话。偶奶奶90岁，有高血压和心衰，以及胆结石，没有
: 其他大的毛病。以前一直靠降压药维持着，倒也过得去。未料今年春胆结石发作，疼痛
: 难忍，后住院，但没有哪个医生敢开刀，说年纪大了加上心衰，所以只能是保守治疗。
: 这之后，奶奶的疼痛时好时坏，但发作的时候真的很折磨人。最后一次发作，恰好我在
: 国内，赶紧送她去了急救中心，结果这一进去，住了十来天的院，后来出现水肿，无小
: 便，最后因心衰而去世。医生依然是那个说话，年纪大了他们不敢冒险做手术。而是我
: 总觉得不甘心，胆结石手术应该很容易，国内的医生是不是真的怕医闹而不敢手术。
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c********s
发帖数: 50 | 17 那如果是在美国，这种高龄胆结石病人且有高血压和心衰，但胆结石的确发作的很厉害
，堵在总胆管了，美国的医生一般会建议手术吗？ |
g*n
发帖数: 538 | 18 国内不在高龄病人身上动刀是代代相传。但是现在都做腔镜，损伤不大。胆总管结石危
险呐。总疼也能加剧高血压心衰。但就是手术了，能延长多少寿命也不好说。美国一般
是摆出各种利弊由病人选择。这种情况病人可能也是两可之间。中国总是由家属和医生
替病人做决定。美国是病人做决定。
【在 c********s 的大作中提到】
: 那如果是在美国，这种高龄胆结石病人且有高血压和心衰，但胆结石的确发作的很厉害
: ，堵在总胆管了，美国的医生一般会建议手术吗？
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M****a
发帖数: 577 | 19 胆总管结石可以先找找GI做ERCP，胆囊炎找IR做cholecystostomy,然后看病人综合情况
。如果情况好转，麻醉心内都说可以手术，再做胆囊切除也不迟。美国经常是病人家属
求着医生做手术。
【在 g*n 的大作中提到】
: 国内不在高龄病人身上动刀是代代相传。但是现在都做腔镜，损伤不大。胆总管结石危
: 险呐。总疼也能加剧高血压心衰。但就是手术了，能延长多少寿命也不好说。美国一般
: 是摆出各种利弊由病人选择。这种情况病人可能也是两可之间。中国总是由家属和医生
: 替病人做决定。美国是病人做决定。
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m**********r
发帖数: 2099 | 20 以前我还上手术的时候，在中国和这边的手术室里做过很多这种80多岁，房颤吃
coumadin，既往OMI，HTN吃许许多多药物，外加肌酐不好，从nursing home来的病人。
病人dementia自己说不清楚，nursing home没老病历，只有一个药单子，这些病人急诊
也都做了。
总体来说，lapchole 不是一个很大的手术。术中不是 trendelenburg体位，术野暴露
气腹对呼吸 影响没多大，手术时间短，手术本身的规模以及损伤不大，术后切口疼痛
很小，更何况 手术可以解决感染，改善心衰。比lapchole更安全，更小的手术是T管引
流，先引流胆 汁，解决胆道梗阻，情况改善了再reevaluate再说。
你这个问题很重要的要看心衰到底是什么underlying disease，心功能怎样，有没有同
时存在的肺部问题，全身感染到底有多严重，没有一概而论的。
【在 c********s 的大作中提到】
: 那如果是在美国，这种高龄胆结石病人且有高血压和心衰，但胆结石的确发作的很厉害
: ，堵在总胆管了，美国的医生一般会建议手术吗？
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M****a
发帖数: 577 | 21 感谢分享。我一直在琢磨其他医院老年病人得了胆囊炎有多少医生愿意做手术，我自己
见过40-50例，只有2例最后在同一次住院期间做了手术的。
【在 m**********r 的大作中提到】
: 以前我还上手术的时候，在中国和这边的手术室里做过很多这种80多岁，房颤吃
: coumadin，既往OMI，HTN吃许许多多药物，外加肌酐不好，从nursing home来的病人。
: 病人dementia自己说不清楚，nursing home没老病历，只有一个药单子，这些病人急诊
: 也都做了。
: 总体来说，lapchole 不是一个很大的手术。术中不是 trendelenburg体位，术野暴露
: 气腹对呼吸 影响没多大，手术时间短，手术本身的规模以及损伤不大，术后切口疼痛
: 很小，更何况 手术可以解决感染，改善心衰。比lapchole更安全，更小的手术是T管引
: 流，先引流胆 汁，解决胆道梗阻，情况改善了再reevaluate再说。
: 你这个问题很重要的要看心衰到底是什么underlying disease，心功能怎样，有没有同
: 时存在的肺部问题，全身感染到底有多严重，没有一概而论的。
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s*******y
发帖数: 1739 | 22 很反感这种直接说国内医疗怎么 怎么样。奶奶高龄，又肾衰，就是在美国也不是随便
拉去CATH LAB，做支架要用 DYE，谁都 知道肾功能不好的要谨慎，有的时候就是肾功
能差不敢做，我还碰到在美国９７高龄的还 做成功的，问题是有意义这么AGGRESSIVE
的TREATMENT吗，连做支架的医生都说，也就是在美国，自己不用付钱才会这样，虽然
家属的心情可以理解。 |
a**********2
发帖数: 3726 | 23 确实没有必要靠贬低国内同行来抬高自己。美国医生的一个突出特点就是自视太高了。
就如
同国内也有很好的医生一样，美国也有太多太多庸医了。想必做了住院医和fellowship
的诸位心里很清楚。
AGGRESSIVE
【在 s*******y 的大作中提到】
: 很反感这种直接说国内医疗怎么 怎么样。奶奶高龄，又肾衰，就是在美国也不是随便
: 拉去CATH LAB，做支架要用 DYE，谁都 知道肾功能不好的要谨慎，有的时候就是肾功
: 能差不敢做，我还碰到在美国９７高龄的还 做成功的，问题是有意义这么AGGRESSIVE
: 的TREATMENT吗，连做支架的医生都说，也就是在美国，自己不用付钱才会这样，虽然
: 家属的心情可以理解。
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m*****a
发帖数: 2160 | 24 我知道你对美国的医疗一无所知，也不必这样秀下线吧...
【在 c******n 的大作中提到】
: 90岁的人能做吗? 肯定保守治疗. 美国的医生水平太低.
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e***y
发帖数: 4307 | 25 原帖本意是想问有什么办法，不是贬低国内医疗。另外，肾衰是心衰以后的事，进医院
的时候没有。我觉得沟通也是一个问题，医生完全没有跟家属沟通提出几个方案，所以
家属也以为没办法。
AGGRESSIVE
【在 s*******y 的大作中提到】
: 很反感这种直接说国内医疗怎么 怎么样。奶奶高龄，又肾衰，就是在美国也不是随便
: 拉去CATH LAB，做支架要用 DYE，谁都 知道肾功能不好的要谨慎，有的时候就是肾功
: 能差不敢做，我还碰到在美国９７高龄的还 做成功的，问题是有意义这么AGGRESSIVE
: 的TREATMENT吗，连做支架的医生都说，也就是在美国，自己不用付钱才会这样，虽然
: 家属的心情可以理解。
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s*********8
发帖数: 1630 | 26 非常同意沟通这个问题。美国医生和病人交流时最基本的一点是各种治疗方案及其优缺
点，让病人有足够的信息能做出选择。国内同行好像比较武断。我自己在国内没有做过
临床，但是最近有个亲戚发现有乳房肿块，在省级三甲医院看专家门诊，专家一开口就
是住院，准备做手术切除。不管是良性恶性，把病人吓个半死，差点就要跑到美国来做
看病活检了。
在 eeguy (ILYF) 的大作中提到: 】 |
g*n
发帖数: 538 | 27 国内病人太多，可能沟通的时间也有限。
【在 s*********8 的大作中提到】
: 非常同意沟通这个问题。美国医生和病人交流时最基本的一点是各种治疗方案及其优缺
: 点，让病人有足够的信息能做出选择。国内同行好像比较武断。我自己在国内没有做过
: 临床，但是最近有个亲戚发现有乳房肿块，在省级三甲医院看专家门诊，专家一开口就
: 是住院，准备做手术切除。不管是良性恶性，把病人吓个半死，差点就要跑到美国来做
: 看病活检了。
: 在 eeguy (ILYF) 的大作中提到: 】
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s*********8
发帖数: 1630 | 28 Totally agree.
我也是这个样子安慰病人，话说要让我一天看几十个病人，还要担心病人闹事打人，任
谁心情也没法放松啊。其实说到底，中美医疗到底有多大差距，我不知道，到底没有在
国内做过临床，没有发言权。但是这个美国医疗的基本制度，一个primary care, 一个
referral 系统，在国内没有建立起来，推动其他高新技术，最新治疗方䅁，大
家说有多大的意义呢？我不知道。
【在 g*n 的大作中提到】
: 国内病人太多，可能沟通的时间也有限。
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m**********r
发帖数: 2099 | 29 美国的gatekeeper制度远不如其它universal healthcare国家普及，例如英国，加拿大
。美国PPO保险的人群根本不需要referral
【在 s*********8 的大作中提到】
: Totally agree.
: 我也是这个样子安慰病人，话说要让我一天看几十个病人，还要担心病人闹事打人，任
: 谁心情也没法放松啊。其实说到底，中美医疗到底有多大差距，我不知道，到底没有在
: 国内做过临床，没有发言权。但是这个美国医疗的基本制度，一个primary care, 一个
: referral 系统，在国内没有建立起来，推动其他高新技术，最新治疗方䅁，大
: 家说有多大的意义呢？我不知道。
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s*********8
发帖数: 1630 | 30 我个人认为，primary 不仅仅是gatekeeper, 还是病人的信息汇集中心，负责跟踪治疗
，一个好的primary 其实责任重大，需要方方面面顾虑到。更何况，在美国，一个
primary 经常和病人一处就是几十年，就好像家庭成员一样。这种长期合作信任的关系
是千金难买的。我不光一次碰到病人，因为不喜欢专科医生的bedside manner,错过了
最佳治疗时机，让人叹息。
【在 m**********r 的大作中提到】
: 美国的gatekeeper制度远不如其它universal healthcare国家普及，例如英国，加拿大
: 。美国PPO保险的人群根本不需要referral
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c***y
发帖数: 615 | 31 我妈妈做手术，连主刀医生长啥样都不知道，还是后来网上查到的, 真的很无语的
【在 s*********8 的大作中提到】
: 非常同意沟通这个问题。美国医生和病人交流时最基本的一点是各种治疗方案及其优缺
: 点，让病人有足够的信息能做出选择。国内同行好像比较武断。我自己在国内没有做过
: 临床，但是最近有个亲戚发现有乳房肿块，在省级三甲医院看专家门诊，专家一开口就
: 是住院，准备做手术切除。不管是良性恶性，把病人吓个半死，差点就要跑到美国来做
: 看病活检了。
: 在 eeguy (ILYF) 的大作中提到: 】
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a**e
发帖数: 5094 | 32 不用无语，把手术费乘十，你自然就见到了
【在 c***y 的大作中提到】
: 我妈妈做手术，连主刀医生长啥样都不知道，还是后来网上查到的, 真的很无语的
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a**e
发帖数: 5094 | 33 5块挂号费，要什么referral。这里是因为保险公司卡着，大家才老实听指挥。我再难
缠的病人，我说得保险公司说了算，都老老实实的。要是美国也5刀挂号费，你看老美
会不会直接上specialist.
【在 s*********8 的大作中提到】
: Totally agree.
: 我也是这个样子安慰病人，话说要让我一天看几十个病人，还要担心病人闹事打人，任
: 谁心情也没法放松啊。其实说到底，中美医疗到底有多大差距，我不知道，到底没有在
: 国内做过临床，没有发言权。但是这个美国医疗的基本制度，一个primary care, 一个
: referral 系统，在国内没有建立起来，推动其他高新技术，最新治疗方䅁，大
: 家说有多大的意义呢？我不知道。
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