w****2
发帖数: 12072 | 1 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
近有了社保。
我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？ |
x*********g
发帖数: 11508 | 2 90年代开始到现在20年基本上都是买机器。现在逐渐开始自己造机器了。
你没看板上抱怨中国不够先进，以前都是抱怨什么零部件自己不能生产。现在这些零部
件多是国产的，但是大家开始抱怨生产这些零部件的机器不能自己生产了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
: 因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
: 近有了社保。
: 我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
: ，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
: 造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？
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w****2
发帖数: 12072 | 3 那么我可不可以说国企改革导致了产业降级？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 90年代开始到现在20年基本上都是买机器。现在逐渐开始自己造机器了。
: 你没看板上抱怨中国不够先进，以前都是抱怨什么零部件自己不能生产。现在这些零部
: 件多是国产的，但是大家开始抱怨生产这些零部件的机器不能自己生产了。
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t*******y
发帖数: 21396 | 4 打个比方。以前开厂造电脑，要从CPU到主板到电源啥的全都自己造，能造出来，但技术不是很高。现在CPU是买的了，主板是买的了，显卡是买的了，显示器是买的了，自己造个电源，里面的功率管功率控制芯片还是买的，但出厂的东西确实比以前的好看多了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
: 因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
: 近有了社保。
: 我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
: ，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
: 造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？
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v******t
发帖数: 3404 | 5 现在TG是重新让国企做大了，那时候江朱改革真是很卑劣，本来他们04年还要继续深化
改革，就是继续让国企工人下岗什么的。
【在 w****2 的大作中提到】
: 那么我可不可以说国企改革导致了产业降级？
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a*********y
发帖数: 926 | 6 没错 比如汽车现在很多零部件国内可以自己生产 但制造汽车零部件的机床还很多是进
口的
【在 x*********g 的大作中提到】
: 90年代开始到现在20年基本上都是买机器。现在逐渐开始自己造机器了。
: 你没看板上抱怨中国不够先进，以前都是抱怨什么零部件自己不能生产。现在这些零部
: 件多是国产的，但是大家开始抱怨生产这些零部件的机器不能自己生产了。
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w****2
发帖数: 12072 | 7 那就是全面的产业降级了。
美国南北战争的一个动机就是把美国南方从英国的工业品市场变为美国自己的工业品市
场。那个时候美国自己造的工业品比英国造的技术都低多了。
技术不是很高。现在CPU是买的了，主板是买的了，显卡是买的了，显示器是买的了，
自己造个电源，里面的功率管功率控制芯片还是买的，但出厂的东西确实比以前的好看
多了。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 打个比方。以前开厂造电脑，要从CPU到主板到电源啥的全都自己造，能造出来，但技术不是很高。现在CPU是买的了，主板是买的了，显卡是买的了，显示器是买的了，自己造个电源，里面的功率管功率控制芯片还是买的，但出厂的东西确实比以前的好看多了。
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w****2
发帖数: 12072 | 8 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
们卖掉、买断。
看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
【在 v******t 的大作中提到】
: 现在TG是重新让国企做大了，那时候江朱改革真是很卑劣，本来他们04年还要继续深化
: 改革，就是继续让国企工人下岗什么的。
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t*******y
发帖数: 21396 | 9 现在的优势主要还是体现在非产业工人的劳动密集型工厂上，比方富士康的组装厂，拥
有世界上无与伦比的竞争力。
【在 w****2 的大作中提到】
: 那就是全面的产业降级了。
: 美国南北战争的一个动机就是把美国南方从英国的工业品市场变为美国自己的工业品市
: 场。那个时候美国自己造的工业品比英国造的技术都低多了。
:
: 技术不是很高。现在CPU是买的了，主板是买的了，显卡是买的了，显示器是买的了，
: 自己造个电源，里面的功率管功率控制芯片还是买的，但出厂的东西确实比以前的好看
: 多了。
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v******t
发帖数: 3404 | 10 是把国有资产私人化，看下来很多似乎就是原来的厂长啦董事长啦，从银行借点钱买下
来赚的。
哎，幸好江朱没继续做下去，否则真的要一级级退下去成拉美了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
: 府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
: 们卖掉、买断。
: 看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
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t*******y
发帖数: 21396 | 11 这是邓改最黑暗的地方啊。你要私有化改革也可以，你卖给全国人民啊，你公开卖啊。
他不，剥夺了工人，几千块就把人几十年工龄买断推向社会了，国家资产贱卖给管理层
。一群把优质资产搞破产的白痴，反而受到奖励。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
: 府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
: 们卖掉、买断。
: 看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
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w****2
发帖数: 12072 | 12 就是企业级别的颜色革命。
看来改革开放确实导致了产业降级，确实是走向拉美化。巴西也是这样产业降级才沦落
到现在没有强大独立工业的地步的（50年代巴西的总统因为要坚持建立独立的工业，被
美国人暗杀了）。
【在 v******t 的大作中提到】
: 是把国有资产私人化，看下来很多似乎就是原来的厂长啦董事长啦，从银行借点钱买下
: 来赚的。
: 哎，幸好江朱没继续做下去，否则真的要一级级退下去成拉美了。
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H****g
发帖数: 14447 | 13 关键是要解答这么两个问题：
1. 国企改革前，国企亏损到底有多严重？亏损原因是什么？是因为管理不行，还是因
为企业要给退休工人发工资要办医院办学校办派出所？
2. 国企亏损是不是就一定不好？国企改革的理由就是国企亏损，银行贷款坏账。但是
这么年下来，银行贷给非国企就没有或者很少坏账？而且，为什么宁愿把钱贷给美国也
不肯贷给自己企业？
【在 w****2 的大作中提到】
: 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
: 府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
: 们卖掉、买断。
: 看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
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x*********g
发帖数: 11508 | 14 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
【在 w****2 的大作中提到】
: 就是企业级别的颜色革命。
: 看来改革开放确实导致了产业降级，确实是走向拉美化。巴西也是这样产业降级才沦落
: 到现在没有强大独立工业的地步的（50年代巴西的总统因为要坚持建立独立的工业，被
: 美国人暗杀了）。
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x*********g
发帖数: 11508 | 15 大家不要抱怨，中国是这场全球化运动的得益者。中国如果不加入这场美国主导的全球
化运动，不会有最近10年的大发展。
有所得，必有所失，总是要付出一些代价的。任何一条路，都不可能只有好处没有坏处
。 |
v******t
发帖数: 3404 | 16 看来这种事情真的讲运数，如果发生在50年前，估计TG就这么成拉美了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 大家不要抱怨，中国是这场全球化运动的得益者。中国如果不加入这场美国主导的全球
: 化运动，不会有最近10年的大发展。
: 有所得，必有所失，总是要付出一些代价的。任何一条路，都不可能只有好处没有坏处
: 。
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x*********g
发帖数: 11508 | 17 如果永远都是别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我们生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢慢往外扩展了。
另一方面，我们组装了整机卖给全世界之后，我们自己也可以用同样的整机，而外国还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目前为止）。
【在 v******t 的大作中提到】
: 看来这种事情真的讲运数，如果发生在50年前，估计TG就这么成拉美了。
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H****g
发帖数: 14447 | 18 毛时代并不拒绝外来先进技术。毛时代的路线是，自力更生为主，吸收引进为辅。所以
你的结论不能成立。
的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
济体的发展是有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
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v******t
发帖数: 3404 | 19 要不是停止了，继续下岗下去不暴动才怪呢。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 如果永远都是别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我们生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢慢往外扩展了。
: 另一方面，我们组装了整机卖给全世界之后，我们自己也可以用同样的整机，而外国还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目前为止）。
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t*******y
发帖数: 21396 | 20 他的结论很搞笑，好像上游组装出电脑，是为了下游应用先进技术提高生产力一样。什
么是下游？下游就是富士康，就是裤子厂袜子厂鞋子厂啊。你上游都靠组装了，下游还
有什么？
【在 H****g 的大作中提到】
: 毛时代并不拒绝外来先进技术。毛时代的路线是，自力更生为主，吸收引进为辅。所以
: 你的结论不能成立。
:
: 的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
: 济体的发展是有阻碍作用的。
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a********6
发帖数: 14468 | 21 你对小平怎么看？是小平让江接班。
【在 v******t 的大作中提到】
: 现在TG是重新让国企做大了，那时候江朱改革真是很卑劣，本来他们04年还要继续深化
: 改革，就是继续让国企工人下岗什么的。
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H****g
发帖数: 14447 | 22 你还是要先定义一下益处指的什么，才能评价中国到底是受益还是受骗。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 大家不要抱怨，中国是这场全球化运动的得益者。中国如果不加入这场美国主导的全球
: 化运动，不会有最近10年的大发展。
: 有所得，必有所失，总是要付出一些代价的。任何一条路，都不可能只有好处没有坏处
: 。
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x*********g
发帖数: 11508 | 23 你想吸收引进为辅，除了抗美援朝刚接束那段时间，苏联无私地支援我们。后来还有谁
肯给你吸收引进啊？
就算邓小平听从了美国的建议改革开放，给人做袜子手套之后，西方国家还不是一直在
很多项目上对中国实行禁运？中国想要从国外学习一些先进技术，太难太难了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 毛时代并不拒绝外来先进技术。毛时代的路线是，自力更生为主，吸收引进为辅。所以
: 你的结论不能成立。
:
: 的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
: 济体的发展是有阻碍作用的。
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x*********g
发帖数: 11508 | 24 中国组装出了电脑，卖给全世界，当然中国人自己也是可以用同样的电脑的。这些电脑
用户，就是中国电脑组装业的下游啊。
现在中国电脑拥有量是多少？中国制造出了世界上最快的超级计算机，难道不能算是电
脑组装业的下游产业吗？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 他的结论很搞笑，好像上游组装出电脑，是为了下游应用先进技术提高生产力一样。什
: 么是下游？下游就是富士康，就是裤子厂袜子厂鞋子厂啊。你上游都靠组装了，下游还
: 有什么？
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H****g
发帖数: 14447 | 25 全球化的核心就是，西方资本主义国家本国市场饱和，人口老化，所以要打开全世界发
展中国家市场的大门，一方面是倾销产品，一方面是转移那些高耗能高污染密集劳动力
的低端产业或者夕阳产业到发展中国家。
中国在全球化里扮演的就是提供人肉电池的角色，美其名曰为世界工厂。消耗本国能源
，污染本国环境，摧残本国劳动人民，生产出来的产品低价补贴卖给发达国家，最后换
来一堆不断贬值的绿纸。这样的益处，我看不要也罢！
【在 x*********g 的大作中提到】
: 大家不要抱怨，中国是这场全球化运动的得益者。中国如果不加入这场美国主导的全球
: 化运动，不会有最近10年的大发展。
: 有所得，必有所失，总是要付出一些代价的。任何一条路，都不可能只有好处没有坏处
: 。
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v******t
发帖数: 3404 | 26 买办~！！
【在 a********6 的大作中提到】
: 你对小平怎么看？是小平让江接班。
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o****y
发帖数: 26355 | 27 应该说，还是受益了。
下面的问题，怎么继续往下走，
使所有国民都能得到益处。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你还是要先定义一下益处指的什么，才能评价中国到底是受益还是受骗。
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x*********g
发帖数: 11508 | 28 做个对比，假设没有改革开放，中国沿着自力更生的道路走下去，你觉得中国的整体实
力和国际地位会比现在好还是差？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你还是要先定义一下益处指的什么，才能评价中国到底是受益还是受骗。
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v******t
发帖数: 3404 | 29 其实跟外国人学习是好事，最过分的是当初买办党还要听人家的话停止自己的科研和研
究大飞机之类的项目。买办是听外国人的话让自己国家停止自力更生，然后就给人打工
为生。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你想吸收引进为辅，除了抗美援朝刚接束那段时间，苏联无私地支援我们。后来还有谁
: 肯给你吸收引进啊？
: 就算邓小平听从了美国的建议改革开放，给人做袜子手套之后，西方国家还不是一直在
: 很多项目上对中国实行禁运？中国想要从国外学习一些先进技术，太难太难了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 30 你不要那么理想化好不好？如果中国不和西方接轨，而是所有的东西都要求自主研发生
产制造，中国不可能达到今天的综合国力和世界影响力。
任何一条道路，都是有好处也有坏处的，只要看看相比之下，比别的道路是不是得到的
利益更多，付出的代价更小，就可以知道这条路是好还是坏了。
我认为中国目前走的这条路，好处和利益比另外一条道路更多。那就是值得的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 全球化的核心就是，西方资本主义国家本国市场饱和，人口老化，所以要打开全世界发
: 展中国家市场的大门，一方面是倾销产品，一方面是转移那些高耗能高污染密集劳动力
: 的低端产业或者夕阳产业到发展中国家。
: 中国在全球化里扮演的就是提供人肉电池的角色，美其名曰为世界工厂。消耗本国能源
: ，污染本国环境，摧残本国劳动人民，生产出来的产品低价补贴卖给发达国家，最后换
: 来一堆不断贬值的绿纸。这样的益处，我看不要也罢！
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a********6
发帖数: 14468 | 31 你想推翻买办，重新回到毛主席时代？
【在 v******t 的大作中提到】
: 买办~！！
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H****g
发帖数: 14447 | 32 1. 开放分为两种。一种开放是基于互惠互助的。一种开放是拿本国市场做交换的。
2. 毛时代的开放是前者，从未拿本国市场做为引进技术的交换条件。而且毛时代也不
是仅仅从苏联引进技术，也有从西方国家引进先进生产线。这个例子也不少，从化肥化
纤，到单反相机。
在 xiaobailong (muyou) 的大作中提到: 】 |
s****r
发帖数: 31686 | 33 你有多少身家？
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 开放分为两种。一种开放是基于互惠互助的。一种开放是拿本国市场做交换的。
: 2. 毛时代的开放是前者，从未拿本国市场做为引进技术的交换条件。而且毛时代也不
: 是仅仅从苏联引进技术，也有从西方国家引进先进生产线。这个例子也不少，从化肥化
: 纤，到单反相机。
: 在 xiaobailong (muyou) 的大作中提到: 】
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e**s
发帖数: 4638 | 34 看看民主的俄罗斯，人家把苏维埃的矿山石油银行 都卖啦 。。。。。。lol
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这是邓改最黑暗的地方啊。你要私有化改革也可以，你卖给全国人民啊，你公开卖啊。
: 他不，剥夺了工人，几千块就把人几十年工龄买断推向社会了，国家资产贱卖给管理层
: 。一群把优质资产搞破产的白痴，反而受到奖励。
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v******t
发帖数: 3404 | 35 不清楚，反正偶支持左派的鹰派的，他们啥方向偶就啥方向，哈~~~~~~~~~~~
【在 a********6 的大作中提到】
: 你想推翻买办，重新回到毛主席时代？
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x*********g
发帖数: 11508 | 36 现在国家实力增强了，也意识到当时的决策有问题了，所以现在回头把大飞机研究抓起
来啊。
做事情的，总是不可能面面俱到，事后来看，总是会有这样那样的缺陷和不足。我们可
以认识到当时的错误，后来改正，但是不能抓住过去的一点错误，就把人家一棒子打死
啊。还是要看到主流，还是发展进步的。
【在 v******t 的大作中提到】
: 其实跟外国人学习是好事，最过分的是当初买办党还要听人家的话停止自己的科研和研
: 究大飞机之类的项目。买办是听外国人的话让自己国家停止自力更生，然后就给人打工
: 为生。
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H****g
发帖数: 14447 | 37 你把自力更生和吸收引进视为二元对立，而毛时代的路线是二元统一。
也就是说，自力更生是内因，吸收引进是外部因素，内因起决定作用。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你不要那么理想化好不好？如果中国不和西方接轨，而是所有的东西都要求自主研发生
: 产制造，中国不可能达到今天的综合国力和世界影响力。
: 任何一条道路，都是有好处也有坏处的，只要看看相比之下，比别的道路是不是得到的
: 利益更多，付出的代价更小，就可以知道这条路是好还是坏了。
: 我认为中国目前走的这条路，好处和利益比另外一条道路更多。那就是值得的。
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x*********g
发帖数: 11508 | 38 毛时代，还是差得太远。西方还是对中国禁运的项目更多。
邓时代，我们已经这么开放了，西方还是有很多项目禁运啊。很难想象这些项目西方会
给毛时代的中国。
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 开放分为两种。一种开放是基于互惠互助的。一种开放是拿本国市场做交换的。
: 2. 毛时代的开放是前者，从未拿本国市场做为引进技术的交换条件。而且毛时代也不
: 是仅仅从苏联引进技术，也有从西方国家引进先进生产线。这个例子也不少，从化肥化
: 纤，到单反相机。
: 在 xiaobailong (muyou) 的大作中提到: 】
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H****g
发帖数: 14447 | 39 所以我才让他说益处是什么。xiaobailong和oldguy一样，只说中国从全球化受益，却
不肯定义到底益处到底是什么。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 他的结论很搞笑，好像上游组装出电脑，是为了下游应用先进技术提高生产力一样。什
: 么是下游？下游就是富士康，就是裤子厂袜子厂鞋子厂啊。你上游都靠组装了，下游还
: 有什么？
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H****g
发帖数: 14447 | 40 任何买得来的技术都不可能是核心技术。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 毛时代，还是差得太远。西方还是对中国禁运的项目更多。
: 邓时代，我们已经这么开放了，西方还是有很多项目禁运啊。很难想象这些项目西方会
: 给毛时代的中国。
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x*********g
发帖数: 11508 | 41 益处太多了，不好概括。我随便说几个吧：
1。中国老百姓的生活获得普遍提高。如果什么都自力更生，速度要慢得多，幅度也会
小得多。
2。中国综合国力获得快速提高。
3。中国国际环境获得极大改善。
【在 H****g 的大作中提到】
: 所以我才让他说益处是什么。xiaobailong和oldguy一样，只说中国从全球化受益，却
: 不肯定义到底益处到底是什么。
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a********6
发帖数: 14468 | 42 我是毛派，但是认为西方民主是个好东西，但正因为如此，西方为了阻止我们强大，不
愿意给我们民主，我们要自己争取西方式的民主，但要力避被西方阻挠或者控制。
你对我的这个观点有什么看法？
【在 v******t 的大作中提到】
: 不清楚，反正偶支持左派的鹰派的，他们啥方向偶就啥方向，哈~~~~~~~~~~~
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H****g
发帖数: 14447 | 43 假设有什么意思呢？我说比现在好你也不信啊。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 做个对比，假设没有改革开放，中国沿着自力更生的道路走下去，你觉得中国的整体实
: 力和国际地位会比现在好还是差？
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v******t
发帖数: 3404 | 44 其实毛时代的科技发展能力已经很不弱了，只是现在被买办控制了媒体声音，宣传的搞
得那个时候科研都是假的一样。
现在要回顾假设是没什么意思的，但是邓的道路，毛很早就指出来是错误的，邓晚年也
在后悔。现在TG要扭转局势是艰辛无比，否则黄海那里哪里需要毛子出面做打手啊？虽
然总体在好转点，但是老百姓的医疗教育养老三座大山还是回来了，牺牲了不少环境，
亏了很多，媒体宣传还说是TG的错来煽动群众，而不去想想是谁勾引买办做这些的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 现在国家实力增强了，也意识到当时的决策有问题了，所以现在回头把大飞机研究抓起
: 来啊。
: 做事情的，总是不可能面面俱到，事后来看，总是会有这样那样的缺陷和不足。我们可
: 以认识到当时的错误，后来改正，但是不能抓住过去的一点错误，就把人家一棒子打死
: 啊。还是要看到主流，还是发展进步的。
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v******t
发帖数: 3404 | 45 禁运怕什么啊，当时的科研发展能力并不弱的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 毛时代，还是差得太远。西方还是对中国禁运的项目更多。
: 邓时代，我们已经这么开放了，西方还是有很多项目禁运啊。很难想象这些项目西方会
: 给毛时代的中国。
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v******t
发帖数: 3404 | 46 开玩笑，民主是人家给的？你问强盗要饭吃？
【在 a********6 的大作中提到】
: 我是毛派，但是认为西方民主是个好东西，但正因为如此，西方为了阻止我们强大，不
: 愿意给我们民主，我们要自己争取西方式的民主，但要力避被西方阻挠或者控制。
: 你对我的这个观点有什么看法？
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x*********g
发帖数: 11508 | 47 你正好完全弄反了。
西方的科学技术和生产管理能力才是好东西。正因为如此，西方才会对中国有这么多科
技方面的禁运，这个那个不肯卖给我们。
而西方民主，是西方强力想要推销给中国的东西，那个是空中楼阁花架子，没有用的东
西，且不说还有可能让中国耗费财力物力陷于内斗。
【在 a********6 的大作中提到】
: 我是毛派，但是认为西方民主是个好东西，但正因为如此，西方为了阻止我们强大，不
: 愿意给我们民主，我们要自己争取西方式的民主，但要力避被西方阻挠或者控制。
: 你对我的这个观点有什么看法？
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x*********g
发帖数: 11508 | 48 西方有一句话，如果你不能beat他们，就加入他们。
看看如今的国际形势，如果中国全部独立自主自力更生，跟西方没有很多的交叉利益，
那么在中国国力快速上升到有可能对西方构成威胁的地步的时候，他们就会对我们发动
战争。
其实发达国家和发展中国家有一条很深的鸿沟。有人统计过，百多年来，很多国家曾经
短时期创造过“经济奇迹”，但是到了快要跨越这个鸿沟的时候，就会被西方国家用种
种手段打回原形，再度跌回发展中国家去。所以发达国家一直就是那么几个。中国要想
越过这条鸿沟，不是那么容易的。现在是关键时期。
【在 v******t 的大作中提到】
: 其实毛时代的科技发展能力已经很不弱了，只是现在被买办控制了媒体声音，宣传的搞
: 得那个时候科研都是假的一样。
: 现在要回顾假设是没什么意思的，但是邓的道路，毛很早就指出来是错误的，邓晚年也
: 在后悔。现在TG要扭转局势是艰辛无比，否则黄海那里哪里需要毛子出面做打手啊？虽
: 然总体在好转点，但是老百姓的医疗教育养老三座大山还是回来了，牺牲了不少环境，
: 亏了很多，媒体宣传还说是TG的错来煽动群众，而不去想想是谁勾引买办做这些的。
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H****g
发帖数: 14447 | 49 先说第一条。老百姓的生活普遍提高？请问房奴呢？孩奴呢？看不起病的呢？富士康跳
楼的几十条人命呢？都被你四舍五入了？就这还没有提环境污染呢。
再来说第二条，综合国力提高到什么程度？提高到别国可以开着军舰跑到自己家门口耀
武扬威？可以随便找个事情给你中国难看？要不然你说说综合国力到底体现在啥地方好
了。
第三条更是好笑了。国际环境改善到了发达国家发展中国家联手逼人民币升值？改善到
了南海诸国不搭理邓的所谓搁置争议共同开发？改善到了中国周围一圈美军基地？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 益处太多了，不好概括。我随便说几个吧：
: 1。中国老百姓的生活获得普遍提高。如果什么都自力更生，速度要慢得多，幅度也会
: 小得多。
: 2。中国综合国力获得快速提高。
: 3。中国国际环境获得极大改善。
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H****g
发帖数: 14447 | 50 ７２年的西方就是这样做的啊，打不过中国，所以就纷纷来和中国建交。
可惜这么一副好牌到了邓癌手里，就愣是打成一幅孙子牌。中美建交是毛时代就定下来
的事情，邓无非就是执行以下，居然还能搞出来一个“对台军售”。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 西方有一句话，如果你不能beat他们，就加入他们。
: 看看如今的国际形势，如果中国全部独立自主自力更生，跟西方没有很多的交叉利益，
: 那么在中国国力快速上升到有可能对西方构成威胁的地步的时候，他们就会对我们发动
: 战争。
: 其实发达国家和发展中国家有一条很深的鸿沟。有人统计过，百多年来，很多国家曾经
: 短时期创造过“经济奇迹”，但是到了快要跨越这个鸿沟的时候，就会被西方国家用种
: 种手段打回原形，再度跌回发展中国家去。所以发达国家一直就是那么几个。中国要想
: 越过这条鸿沟，不是那么容易的。现在是关键时期。
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v******t
发帖数: 3404 | 51 呵呵，问题是beat不beat，是建立在相同等级的对手上，实力相差无几的那种。国家与
国家之间，就算彼此算一伙，搞G2，还是玩竞争+利益交换的戏码。
中国按照以前的方针走的话，军队也还好好存在，不会被邓搞什么裁军。当然也不会害
怕战争。
说实话，按照我的看法，要不是运数，西方国家到了自食恶果的时候，TG恐怕就被玩完
了，而不是现在互相玩。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 西方有一句话，如果你不能beat他们，就加入他们。
: 看看如今的国际形势，如果中国全部独立自主自力更生，跟西方没有很多的交叉利益，
: 那么在中国国力快速上升到有可能对西方构成威胁的地步的时候，他们就会对我们发动
: 战争。
: 其实发达国家和发展中国家有一条很深的鸿沟。有人统计过，百多年来，很多国家曾经
: 短时期创造过“经济奇迹”，但是到了快要跨越这个鸿沟的时候，就会被西方国家用种
: 种手段打回原形，再度跌回发展中国家去。所以发达国家一直就是那么几个。中国要想
: 越过这条鸿沟，不是那么容易的。现在是关键时期。
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i*********9
发帖数: 85 | 52 赞同你说的。你是这里为数不多的头脑冷静，并且言之有物的。而且很有耐心。欣赏！
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你正好完全弄反了。
: 西方的科学技术和生产管理能力才是好东西。正因为如此，西方才会对中国有这么多科
: 技方面的禁运，这个那个不肯卖给我们。
: 而西方民主，是西方强力想要推销给中国的东西，那个是空中楼阁花架子，没有用的东
: 西，且不说还有可能让中国耗费财力物力陷于内斗。
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k******r
发帖数: 2300 | 53 老毛时期打下的坚强的底子？老毛时代都不跟外界交流，你指望有很好的底子？想想也
不可能。
的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于
，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢
慢往外扩展了。
还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归
功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目
前为止）。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 如果永远都是别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我们生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢慢往外扩展了。
: 另一方面，我们组装了整机卖给全世界之后，我们自己也可以用同样的整机，而外国还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目前为止）。
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x*********g
发帖数: 11508 | 54 1。现在的房奴孩奴正是因为生活水平要求高了，才出现的。以前的房子和养孩子的方
式，让你经历，你也不愿意啊。
2。你知不知道以前美国的飞机可以到中国大陆上空侦察的？黄海台湾海峡这种地方更
是美国航空母舰随便想来就来的啊。现在美国航母进一次黄海，还唧唧歪歪了半天，找
了好多理由。 已经进步太多了。
3。呵呵，你说好笑，是因为以前连这么好笑的资格都没有。
真是的，你完全不知道中国以前是什么样子的吗？
【在 H****g 的大作中提到】
: 先说第一条。老百姓的生活普遍提高？请问房奴呢？孩奴呢？看不起病的呢？富士康跳
: 楼的几十条人命呢？都被你四舍五入了？就这还没有提环境污染呢。
: 再来说第二条，综合国力提高到什么程度？提高到别国可以开着军舰跑到自己家门口耀
: 武扬威？可以随便找个事情给你中国难看？要不然你说说综合国力到底体现在啥地方好
: 了。
: 第三条更是好笑了。国际环境改善到了发达国家发展中国家联手逼人民币升值？改善到
: 了南海诸国不搭理邓的所谓搁置争议共同开发？改善到了中国周围一圈美军基地？
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x*********g
发帖数: 11508 | 55 其实裁军没什么不对，关键是军队经商很不好。
好在老江及时纠正了错误。并且开始大力发展军事科技。
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，问题是beat不beat，是建立在相同等级的对手上，实力相差无几的那种。国家与
: 国家之间，就算彼此算一伙，搞G2，还是玩竞争+利益交换的戏码。
: 中国按照以前的方针走的话，军队也还好好存在，不会被邓搞什么裁军。当然也不会害
: 怕战争。
: 说实话，按照我的看法，要不是运数，西方国家到了自食恶果的时候，TG恐怕就被玩完
: 了，而不是现在互相玩。
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x*********g
发帖数: 11508 | 56 多谢支持，呵呵。
【在 i*********9 的大作中提到】
: 赞同你说的。你是这里为数不多的头脑冷静，并且言之有物的。而且很有耐心。欣赏！
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x*********g
发帖数: 11508 | 57 看楼上各位说老毛时期好的帖子吧，我就不再反驳你了。呵呵。
【在 k******r 的大作中提到】
: 老毛时期打下的坚强的底子？老毛时代都不跟外界交流，你指望有很好的底子？想想也
: 不可能。
:
: 的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于
: ，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢
: 慢往外扩展了。
: 还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归
: 功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目
: 前为止）。
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c****g
发帖数: 37081 | 58 agree, 运十就是个例子，闭门造车，只是在低水平上小修小补。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你不要那么理想化好不好？如果中国不和西方接轨，而是所有的东西都要求自主研发生
: 产制造，中国不可能达到今天的综合国力和世界影响力。
: 任何一条道路，都是有好处也有坏处的，只要看看相比之下，比别的道路是不是得到的
: 利益更多，付出的代价更小，就可以知道这条路是好还是坏了。
: 我认为中国目前走的这条路，好处和利益比另外一条道路更多。那就是值得的。
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v******t
发帖数: 3404 | 59 军队经商越演越烈，就是江那时候吧？还有朱，也是位影帝。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实裁军没什么不对，关键是军队经商很不好。
: 好在老江及时纠正了错误。并且开始大力发展军事科技。
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H****g
发帖数: 14447 | 60 1. 原来当奴是生活水平高的标志。。还比较住房养孩子方式呢？你这不是刻舟求剑吗
？你以为如果一直是自力更生为主，吸收引进为辅，毛时代就不进步了？就一直那个样
子？毛时代27年，人均预期寿命提高幅度居全球首位，毛时代消灭了黑社会娼妓包身工
消灭了血吸虫病，包二奶更是闻所未闻，毛时代的官员敢强拆民房吗？毛时代的官员敢
拿人民币摔在邓阿娇脸上吗？毛时代能出现海藻吗？再者说了，你怎么不说毛时代还没
电脑用呢。
2. 美国飞机是敢在毛时代飞到大陆上空侦查，但是人民解放军也敢把间谍飞机打下来
！现在呢？军机被撞，人家说个sorry，自己大使馆被人家五颗精确制导导弹轰炸，最
后人家陪你两千万美元，中国还赔美国200万美元，你自己觉得这跟毛时代能比不能？
毛时代美国人是敢到中国家门口闹事，但是被志愿军打的落花流水，在亚洲灰溜溜的抬
不起头。怎么到了邓时代，美国就一下牛逼哄哄了？建交时就能凭空多出来个对台军售
而邓癌居然就答应了呢？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 1。现在的房奴孩奴正是因为生活水平要求高了，才出现的。以前的房子和养孩子的方
: 式，让你经历，你也不愿意啊。
: 2。你知不知道以前美国的飞机可以到中国大陆上空侦察的？黄海台湾海峡这种地方更
: 是美国航空母舰随便想来就来的啊。现在美国航母进一次黄海，还唧唧歪歪了半天，找
: 了好多理由。 已经进步太多了。
: 3。呵呵，你说好笑，是因为以前连这么好笑的资格都没有。
: 真是的，你完全不知道中国以前是什么样子的吗？
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c****g
发帖数: 37081 | 61 国家穷，勒紧裤带，有限的资源用在刀刃上。军队经商不好，邓公也是两害相权，没办
法的办法。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实裁军没什么不对，关键是军队经商很不好。
: 好在老江及时纠正了错误。并且开始大力发展军事科技。
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H****g
发帖数: 14447 | 62 是啊，都穷到经济崩溃的边缘了。都穷到只有四百吨黄金储备了，都穷到一无内债二无
外债了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 国家穷，勒紧裤带，有限的资源用在刀刃上。军队经商不好，邓公也是两害相权，没办
: 法的办法。
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c****g
发帖数: 37081 | 63 TG当时有多少外汇？先进的技术，西方是买，TG卖得起吗？先读点东西再愤。
【在 H****g 的大作中提到】
: 是啊，都穷到经济崩溃的边缘了。都穷到只有四百吨黄金储备了，都穷到一无内债二无
: 外债了。
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v******t
发帖数: 3404 | 64 其实当时的科技发展很不错，学术氛围也没如今的中国这么浮躁。如果按照当时的发展
模式，中国的教育也很好了。文革时期，受迫害的也是文人居多，所以现在宣传TG不好
宣传的最厉害。但是搞科学技术理工的，基本上没多少受迫害，都是被文人妙笔生花瞎
写迫害的。
【在 c****g 的大作中提到】
: TG当时有多少外汇？先进的技术，西方是买，TG卖得起吗？先读点东西再愤。
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H****g
发帖数: 14447 | 65 你就别出来丢人了。中国今天2万亿外汇，怎么不去买先进技术啊？
【在 c****g 的大作中提到】
: TG当时有多少外汇？先进的技术，西方是买，TG卖得起吗？先读点东西再愤。
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c****g
发帖数: 37081 | 66 事情没你想的那么简单。当时的科技发展，是不可持续发展。闭门造车。
【在 v******t 的大作中提到】
: 其实当时的科技发展很不错，学术氛围也没如今的中国这么浮躁。如果按照当时的发展
: 模式，中国的教育也很好了。文革时期，受迫害的也是文人居多，所以现在宣传TG不好
: 宣传的最厉害。但是搞科学技术理工的，基本上没多少受迫害，都是被文人妙笔生花瞎
: 写迫害的。
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H****g
发帖数: 14447 | 67 人家闭门造车造出来了两弹一星。
你们倒是引狼入室，造出啥大杀器给大伙瞧瞧行不？
【在 c****g 的大作中提到】
: 事情没你想的那么简单。当时的科技发展，是不可持续发展。闭门造车。
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x*********g
发帖数: 11508 | 68 你这个选择性取材太厉害了。这样子是只看几片树叶不看整个森林的。没办法讨论。你
想要的一整片森林，没有一片掉落的黄叶，那个除非是假的人造塑料林。
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 原来当奴是生活水平高的标志。。还比较住房养孩子方式呢？你这不是刻舟求剑吗
: ？你以为如果一直是自力更生为主，吸收引进为辅，毛时代就不进步了？就一直那个样
: 子？毛时代27年，人均预期寿命提高幅度居全球首位，毛时代消灭了黑社会娼妓包身工
: 消灭了血吸虫病，包二奶更是闻所未闻，毛时代的官员敢强拆民房吗？毛时代的官员敢
: 拿人民币摔在邓阿娇脸上吗？毛时代能出现海藻吗？再者说了，你怎么不说毛时代还没
: 电脑用呢。
: 2. 美国飞机是敢在毛时代飞到大陆上空侦查，但是人民解放军也敢把间谍飞机打下来
: ！现在呢？军机被撞，人家说个sorry，自己大使馆被人家五颗精确制导导弹轰炸，最
: 后人家陪你两千万美元，中国还赔美国200万美元，你自己觉得这跟毛时代能比不能？
: 毛时代美国人是敢到中国家门口闹事，但是被志愿军打的落花流水，在亚洲灰溜溜的抬
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x*********g
发帖数: 11508 | 69 已经买了不少先进技术了，例如高铁。呵呵。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你就别出来丢人了。中国今天2万亿外汇，怎么不去买先进技术啊？
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H****g
发帖数: 14447 | 70 原来抱怨中国房价高，看病看，养孩子贵的，都是你眼里的几片树叶。。。
原来抱怨现在环境污染厉害，空气污浊，交通堵塞，贪污腐败的，也都是几片树叶。。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你这个选择性取材太厉害了。这样子是只看几片树叶不看整个森林的。没办法讨论。你
: 想要的一整片森林，没有一片掉落的黄叶，那个除非是假的人造塑料林。
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v******t
发帖数: 3404 | 71 没办法说了，你受到的是传媒宣传影响罢了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 事情没你想的那么简单。当时的科技发展，是不可持续发展。闭门造车。
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v******t
发帖数: 3404 | 72 嗯嗯嗯，就是这样，现在媒体还要赶紧抹黑说那些科学家都牺牲了身体什么的，其实仔
细想想搞这方面的工作者都在这方面要有所牺牲的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 人家闭门造车造出来了两弹一星。
: 你们倒是引狼入室，造出啥大杀器给大伙瞧瞧行不？
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v******t
发帖数: 3404 | 73 嘻嘻，你也说不过了吧？其实毛时代确实可以算是人类历史上制度的一种创举了。可惜
啊可惜~~~~~~~~~~
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你这个选择性取材太厉害了。这样子是只看几片树叶不看整个森林的。没办法讨论。你
: 想要的一整片森林，没有一片掉落的黄叶，那个除非是假的人造塑料林。
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x*********g
发帖数: 11508 | 74 什么啊，毛时代当然有不少成绩，但是也有很多不足。 邓的改革开放到现在，当然也
有很多成绩， 有很多不足。 Herzog就是完全一边倒的选择性取材，只说某方面的好处
，另一边的坏处。这样子很明显就是先有了立场再来说话的，不是站在客观公正想要了
解全面的立场上来说话的。
那还有什么好讨论的啊。我又没说邓时代只有进步没有缺陷。
【在 v******t 的大作中提到】
: 嘻嘻，你也说不过了吧？其实毛时代确实可以算是人类历史上制度的一种创举了。可惜
: 啊可惜~~~~~~~~~~
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v******t
发帖数: 3404 | 75 现在最大的问题确实是信息不对称，大家接收到的都是传媒说的毛时代的事情，真相如
何很难说啊。
据说80年代已经搞出来类似于网络的东西，科研员想要研究，后来都被邓禁了。当初研
究飞机的人到了现在也青黄不接，垂垂老矣了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 什么啊，毛时代当然有不少成绩，但是也有很多不足。 邓的改革开放到现在，当然也
: 有很多成绩， 有很多不足。 Herzog就是完全一边倒的选择性取材，只说某方面的好处
: ，另一边的坏处。这样子很明显就是先有了立场再来说话的，不是站在客观公正想要了
: 解全面的立场上来说话的。
: 那还有什么好讨论的啊。我又没说邓时代只有进步没有缺陷。
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c****g
发帖数: 37081 | 76 两弹一星是闭门造车? you made my day. 缺乏跟西方的交流，严重阻挠进一步发展。
【在 H****g 的大作中提到】
: 人家闭门造车造出来了两弹一星。
: 你们倒是引狼入室，造出啥大杀器给大伙瞧瞧行不？
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x*********g
发帖数: 11508 | 77 你说到的那个是什么C网吧？那个没用，类似于小灵通，也就是个过渡时期的产物，跟
人家制式不一样，终究是搞不大的。 只是可能方便土共封外界的网而已。
【在 v******t 的大作中提到】
: 现在最大的问题确实是信息不对称，大家接收到的都是传媒说的毛时代的事情，真相如
: 何很难说啊。
: 据说80年代已经搞出来类似于网络的东西，科研员想要研究，后来都被邓禁了。当初研
: 究飞机的人到了现在也青黄不接，垂垂老矣了。
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c****g
发帖数: 37081 | 78 即使想要研究也搞不出来。中国人创新思维不行。邓公下马运十是正确的。TB没有足够
的技术储备。当初研究飞机的人，再给更多的钱也做不出什么东西。
【在 v******t 的大作中提到】
: 现在最大的问题确实是信息不对称，大家接收到的都是传媒说的毛时代的事情，真相如
: 何很难说啊。
: 据说80年代已经搞出来类似于网络的东西，科研员想要研究，后来都被邓禁了。当初研
: 究飞机的人到了现在也青黄不接，垂垂老矣了。
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v******t
发帖数: 3404 | 79 这些都是假设。
【在 c****g 的大作中提到】
: 即使想要研究也搞不出来。中国人创新思维不行。邓公下马运十是正确的。TB没有足够
: 的技术储备。当初研究飞机的人，再给更多的钱也做不出什么东西。
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c****g
发帖数: 37081 | 80 假设？给你举几个例子，
坦克，59, 69, 79都是T55改进，思维没有跳出狭窄的圈子。
战斗机，一个尖6撑了多少年？外面都坐上火车跑的没边了，你还小步磨叽呢。
炮侦雷达，不引进打死也搞不出来。
航空发动机，还用提吗？
突击步枪，AK47改了多少年？
载重车辆，不引进纳粹的，还得啃老东风。
地对空导弹，SAM 2改了又改
宇航服，TG搞了n年，投进去上百万，还是没搞成，直到拿到苏联二手货(<45k)才明白怎么设计。
开放了，TG发现自己跟外界差距已经隔代了。到处全是洞，什么都要彻底补课。要钱，有吗？
【在 v******t 的大作中提到】
: 这些都是假设。
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J*********r
发帖数: 5921 | 81 小白龙MM的这个解释清晰易懂，赞一个
的相当于286的
运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是
有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
|
J*********r
发帖数: 5921 | 82 72年的事，其实不用评价过高了，就是美国和苏联争霸处于不利境地，需要中国这颗棋
子而已，没有苏
联，当时的中国没有人愿意接触。一切都是国家利益的考量，单单说什么“尼克松迈过
浩瀚的太平洋来北
京觐见毛主席”之类的其实很好笑，这种言论网上到处都是。
【在 H****g 的大作中提到】
: ７２年的西方就是这样做的啊，打不过中国，所以就纷纷来和中国建交。
: 可惜这么一副好牌到了邓癌手里，就愣是打成一幅孙子牌。中美建交是毛时代就定下来
: 的事情，邓无非就是执行以下，居然还能搞出来一个“对台军售”。
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J*********r
发帖数: 5921 | 83 公正地讲，相对原来中国的基础来说很不错了，苏联当时对中国的技术支持是很大的。
很多领域都是从
无到有。
【在 k******r 的大作中提到】
: 老毛时期打下的坚强的底子？老毛时代都不跟外界交流，你指望有很好的底子？想想也
: 不可能。
:
: 的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于
: ，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢
: 慢往外扩展了。
: 还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归
: 功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目
: 前为止）。
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J*********r
发帖数: 5921 | 84 说实话，没有民国时期培养的从美英留学回来的人才，两弹一星造不出来。拿两弹一星
来说事的，恰恰
忘了这是对外开放的结果之一。建国后和西方断绝往来，后来又和苏联闹翻，然后又文
革，到70年代末
80年代初，和外界世界又隔绝了三十年，这大大影响了我们的科技水平。
那个时代的学术气氛远远好于现在，但那个时代水平很低也是事实。有些东西不是你一
味努力蛮干就能
成事的，需要和外界进行交流。以一国之力对抗整个外部世界，并不现实。
【在 H****g 的大作中提到】
: 人家闭门造车造出来了两弹一星。
: 你们倒是引狼入室，造出啥大杀器给大伙瞧瞧行不？
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g*q
发帖数: 26623 | 85 改革开放初期，1979年我国数控机床产量仅为692台，到2007年我国数控金切机床产
量已达到123257台，数控金属成形机床产量达3011台；国产数控机床拥有量约50万台，
进口约20万台。 |
c****g
发帖数: 37081 | 86 exactly. Nowadays, Info and communication are vital factors.
【在 J*********r 的大作中提到】
: 说实话，没有民国时期培养的从美英留学回来的人才，两弹一星造不出来。拿两弹一星
: 来说事的，恰恰
: 忘了这是对外开放的结果之一。建国后和西方断绝往来，后来又和苏联闹翻，然后又文
: 革，到70年代末
: 80年代初，和外界世界又隔绝了三十年，这大大影响了我们的科技水平。
: 那个时代的学术气氛远远好于现在，但那个时代水平很低也是事实。有些东西不是你一
: 味努力蛮干就能
: 成事的，需要和外界进行交流。以一国之力对抗整个外部世界，并不现实。
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b*******8
发帖数: 37364 | 87 造不如买买不如租，反动路线太祖时就被批臭了。结果死后矮贼翻脸，用点小恩小惠，
让大家觉得以前批他是不对的，等先富阶层壮大了，人民才发现不是那么回事，晚了。 |
g*q
发帖数: 26623 | 88 国有机床企业最困难的是92-95年这个时期.主要是企业分散没有规模,一个小城市有几
十个机床机械厂(都是 6-70年代建的),产品开发能力不行,竞争力差.而且技术人员不行
,文革10年没有大学生.92年开始好多技术骨干又往私企跳槽.
96年以后情况就开始改善了.各地的机床企业重组集团化逐步完成,文革后培养的技术人
员逐渐成为主力.
【在 w****2 的大作中提到】
: 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
: 因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
: 近有了社保。
: 我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
: ，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
: 造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？
|
a********6
发帖数: 14468 | 89 中国人聪明人有的是，但是中国讲究服从上级，有些创新想法无法实现。而且，除了个
别的，踏踏实实搞科研的都不能上位，哇啦哇啦能吹牛，尤其是能捧领导的如鱼得水，
这些人还要对踏踏实实地人进行打击。
结果就是，踏踏实实的人不得志，待遇也低，只好出国服务于美帝。
【在 c****g 的大作中提到】
: 即使想要研究也搞不出来。中国人创新思维不行。邓公下马运十是正确的。TB没有足够
: 的技术储备。当初研究飞机的人，再给更多的钱也做不出什么东西。
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a********6
发帖数: 14468 | 90 西方的科学技术难道不是在一个好的制度下取得了长远进步？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你正好完全弄反了。
: 西方的科学技术和生产管理能力才是好东西。正因为如此，西方才会对中国有这么多科
: 技方面的禁运，这个那个不肯卖给我们。
: 而西方民主，是西方强力想要推销给中国的东西，那个是空中楼阁花架子，没有用的东
: 西，且不说还有可能让中国耗费财力物力陷于内斗。
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a********6
发帖数: 14468 | 91 你误解了我的帖子？民主好，所以他们不给，但我们就是要拿过来用，不行就跟他们抢。
【在 v******t 的大作中提到】
: 开玩笑，民主是人家给的？你问强盗要饭吃？
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a********6
发帖数: 14468 | 92 西方的制度不好，他们为什么不放弃？
而且，我没有弄反，我觉得制度和科学技术都重要，而且科学技术的水平是受制度影响
的，这个你不会否认吧。
TG也这么认为，TG经典的理论就是生产关系对生产力的发展至关重要，而社会主义比资
本主义具有不可比拟的优越性。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你正好完全弄反了。
: 西方的科学技术和生产管理能力才是好东西。正因为如此，西方才会对中国有这么多科
: 技方面的禁运，这个那个不肯卖给我们。
: 而西方民主，是西方强力想要推销给中国的东西，那个是空中楼阁花架子，没有用的东
: 西，且不说还有可能让中国耗费财力物力陷于内斗。
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v******t
发帖数: 3404 | 93 民主制度我认为是分赃制度，我觉得应该寻找之上的制度。
美国科技发展好还不是从德国搞来的人啊？
抢。
【在 a********6 的大作中提到】
: 你误解了我的帖子？民主好，所以他们不给，但我们就是要拿过来用，不行就跟他们抢。
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x*********g
发帖数: 11508 | 94 很有道理。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 说实话，没有民国时期培养的从美英留学回来的人才，两弹一星造不出来。拿两弹一星
: 来说事的，恰恰
: 忘了这是对外开放的结果之一。建国后和西方断绝往来，后来又和苏联闹翻，然后又文
: 革，到70年代末
: 80年代初，和外界世界又隔绝了三十年，这大大影响了我们的科技水平。
: 那个时代的学术气氛远远好于现在，但那个时代水平很低也是事实。有些东西不是你一
: 味努力蛮干就能
: 成事的，需要和外界进行交流。以一国之力对抗整个外部世界，并不现实。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 95 不一样的情况下，需要不一样的制度。如果中国有一天全面超越了西方，没有前人的经
验教训可以学了，也就是失去了后发优势，那么这个时候，就需要学习西方的民主制度
，因为这个制度可以充分发挥大家的创新精神，各自竞争，然后优胜劣汰，自然选择找
出比较好的方法。
而现在中国和西方科技和生产力方面还差一大截的时候，我们可以充分利用他们走过的
路，知道自己该往哪个方向发展，这个时候就没有必要弄那些无谓的内耗，而只要坚定
按照规划好的方向去走就可以了。
【在 a********6 的大作中提到】
: 西方的科学技术难道不是在一个好的制度下取得了长远进步？
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s*****y
发帖数: 1974 | 96 打成了拉美国家
其实现在中国的经济奇迹历史上很多国家都出现过，比如墨西哥，比如阿根廷，比如亚
洲四小龙，只不过国内的新闻不喜欢报道这些，所以了解的少
现在的确是关键时刻，跨这个鸿沟比较好的应该算韩国台湾之类吧，当然他们也还没有
完全过去
【在 x*********g 的大作中提到】
: 西方有一句话，如果你不能beat他们，就加入他们。
: 看看如今的国际形势，如果中国全部独立自主自力更生，跟西方没有很多的交叉利益，
: 那么在中国国力快速上升到有可能对西方构成威胁的地步的时候，他们就会对我们发动
: 战争。
: 其实发达国家和发展中国家有一条很深的鸿沟。有人统计过，百多年来，很多国家曾经
: 短时期创造过“经济奇迹”，但是到了快要跨越这个鸿沟的时候，就会被西方国家用种
: 种手段打回原形，再度跌回发展中国家去。所以发达国家一直就是那么几个。中国要想
: 越过这条鸿沟，不是那么容易的。现在是关键时期。
|
J********a
发帖数: 5208 | 97 土共继续无赖下去的话，西方还真不太好搞。
反正有大杀器，人民币不开放，政府赖皮。你怎么办吧
【在 s*****y 的大作中提到】
: 打成了拉美国家
: 其实现在中国的经济奇迹历史上很多国家都出现过，比如墨西哥，比如阿根廷，比如亚
: 洲四小龙，只不过国内的新闻不喜欢报道这些，所以了解的少
: 现在的确是关键时刻，跨这个鸿沟比较好的应该算韩国台湾之类吧，当然他们也还没有
: 完全过去
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Q****r
发帖数: 7340 | 98 那些机器水平太次了
你妈这种老知青被耽误了一生，最后还下岗了。难得你还喜欢为老毛擦屁股。真是觉得
悲哀
【在 w****2 的大作中提到】
: 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
: 因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
: 近有了社保。
: 我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
: ，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
: 造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？
|
Q****r
发帖数: 7340 | 99 讲得很实在
不过在文科生的眼里就是产业降级了。哈哈
的相当于286的
运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是
有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
|
A*D
发帖数: 1783 | 100 你的比方不完全正确。有你所说的这些问题，当有些方面当时的技术水平与最先进的差
距没有那么大。不过现在就完全不行了。
的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
济体的发展是有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
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g*****t
发帖数: 69 | 101 电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，毛巾厂，造纸厂，服装厂，面粉厂，毛纺，化肥厂，
车辆厂哪？计划
经济时代，各个地区在搞整套轻重工业体系，有很多浪费和不合理，这个你自己查查那
时候的资料，就
知道了，你妈会不知道这个？看样子，你和你妈比较像
比方说，首钢就是这样，方圆2百公里以内，没有煤矿，没有铁矿，没有大型港口，还
在北京上风。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
: 府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
: 们卖掉、买断。
: 看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
|
g*****t
发帖数: 69 | 102 真是个书呆子！
【在 H****g 的大作中提到】
: 你把自力更生和吸收引进视为二元对立，而毛时代的路线是二元统一。
: 也就是说，自力更生是内因，吸收引进是外部因素，内因起决定作用。
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A*D
发帖数: 1783 | 103 这个不同意你，tg建国以来说的出口的科技成果全是改革前的！！
【在 c****g 的大作中提到】
: 事情没你想的那么简单。当时的科技发展，是不可持续发展。闭门造车。
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g*****t
发帖数: 69 | 104 这个说的还是很靠谱的
【在 J*********r 的大作中提到】
: 说实话，没有民国时期培养的从美英留学回来的人才，两弹一星造不出来。拿两弹一星
: 来说事的，恰恰
: 忘了这是对外开放的结果之一。建国后和西方断绝往来，后来又和苏联闹翻，然后又文
: 革，到70年代末
: 80年代初，和外界世界又隔绝了三十年，这大大影响了我们的科技水平。
: 那个时代的学术气氛远远好于现在，但那个时代水平很低也是事实。有些东西不是你一
: 味努力蛮干就能
: 成事的，需要和外界进行交流。以一国之力对抗整个外部世界，并不现实。
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v*****a
发帖数: 1332 | 105 老毛不合外界交流？
咱就不说第三世界来朝圣了。
来说说尼克松吧，
这老孙子来拜见太祖的时候算怎么回事？还是我被历史书洗脑了，尼克松是去天安门广
场上的纪念堂拜见的太祖？
【在 k******r 的大作中提到】
: 老毛时期打下的坚强的底子？老毛时代都不跟外界交流，你指望有很好的底子？想想也
: 不可能。
:
: 的人工组装，然后把整机卖给全世界，那么中国就是拉美的命运。所以事情的关键在于
: ，中国怎么做产业升级。事实就是，中国能够生产的东西越来越多，已经从电源机壳慢
: 慢往外扩展了。
: 还有很多很多对中国禁运的内容，这方面就逼迫着中国自己搞出来。这方面其实应该归
: 功于老毛时期打下的坚强的底子，还有就是土共对发展方向有比较好的控制能力（到目
: 前为止）。
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v*****a
发帖数: 1332 | 106 高！实在是高！！
“跟人家制式不一样，终究是搞不大的”！！！赞！！！！
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你说到的那个是什么C网吧？那个没用，类似于小灵通，也就是个过渡时期的产物，跟
: 人家制式不一样，终究是搞不大的。 只是可能方便土共封外界的网而已。
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v*****a
发帖数: 1332 | 107 你管这个叫“买”？
我怎么记得老话管这个叫“吃透”“消化”
白怎么设计。
，有吗？
【在 c****g 的大作中提到】
: 假设？给你举几个例子，
: 坦克，59, 69, 79都是T55改进，思维没有跳出狭窄的圈子。
: 战斗机，一个尖6撑了多少年？外面都坐上火车跑的没边了，你还小步磨叽呢。
: 炮侦雷达，不引进打死也搞不出来。
: 航空发动机，还用提吗？
: 突击步枪，AK47改了多少年？
: 载重车辆，不引进纳粹的，还得啃老东风。
: 地对空导弹，SAM 2改了又改
: 宇航服，TG搞了n年，投进去上百万，还是没搞成，直到拿到苏联二手货(<45k)才明白怎么设计。
: 开放了，TG发现自己跟外界差距已经隔代了。到处全是洞，什么都要彻底补课。要钱，有吗？
|
v*****a
发帖数: 1332 | 108 改革开放初期，1979年我国PC产量仅为0台，到2007年我国PC产量已达到123456789
台；国产PC拥有量约1234万台，进口约4321万台。
【在 g*q 的大作中提到】
: 国有机床企业最困难的是92-95年这个时期.主要是企业分散没有规模,一个小城市有几
: 十个机床机械厂(都是 6-70年代建的),产品开发能力不行,竞争力差.而且技术人员不行
: ,文革10年没有大学生.92年开始好多技术骨干又往私企跳槽.
: 96年以后情况就开始改善了.各地的机床企业重组集团化逐步完成,文革后培养的技术人
: 员逐渐成为主力.
|
T****i
发帖数: 15191 | 109 维持一个不太强但又足够强的台湾，对中国是一个激励。可能其他大员也支持，不然邓
一个人在这么大的事上，也无法一手
遮天。
另一个可能是，当时 土共内部危机重重，邓想借外力压制对手以迅速稳定局势。所以
，只好对外妥协。
总之，我认为邓的能力当一省长绰绰有余，当一国之主有点勉为其难。主要是格局太低。 |
C*********e
发帖数: 178 | 110
首钢在北洋政府时就有了，不是计划经济时代建立的。
而且在计划经济时代，首钢一直都不是国家最重点的发展对象，鞍钢、武钢、上海的上
钢宝钢、攀钢、重钢、马钢、包钢，都排在首钢前头。首钢当时和天钢、唐钢同属京津
唐钢铁基地，而且在基地里的位置排在唐钢之后。冀东铁矿开滦煤矿等都里唐钢更近。
改革开放以后，国家实际上放弃了总体的发展目标，一起摸石头，各显神通。所谓放开
搞活，上面差不多就是大撒手，下面人想怎么干就怎么干。当时北京市对各大钢铁公司
的人都很有吸引力(现在应该也还是有吸引力的)。六、七十年代从冶金部分配到各大钢
铁基地的工程技术人员都想回北京。另外就是76年唐山地震。地震后恢复唐钢时，有相
当一步分基干力量是从首钢调去的，这些人就克意地把京津钢铁基地的重点从唐钢往首
钢偏。（那时的调动也确实就不考虑个人的意愿，那些人普遍心里不情愿。）而首钢又
比其他钢铁公司更容易搞到国家的投资（在毛泽东的计划经济时代，这是不可能的。）
于是人和加财气，首钢就发起来了。类似的情况是合肥的中国科大的逐渐衰落，孔雀东
南飞。科大的是飞走了，首钢是飞去了。另外西藏问题也在那时留下个隐患：汉人干部
基本上都回老家了，孔雀东南飞了。
到了03、04年的样子，就向gcdbest说的，方圆2百公里以内，没有煤矿，没有铁矿，没
有大型港口，还在北京上风等问题，随着首钢越来越大，问题就越来越重，结果又开始
往唐山搬迁，甚至有一部分想搬到广州深圳一带去。前前后后，不知道折腾掉了多少人
力物力财力。
gcdbest说计划经济时代有很多浪费和不合理，其实比起80年以后，那个时代的浪费真
的不能叫浪费。就好比那个时代被枪毙的贪污犯，放现在连坐牢都不用。
【在 g*****t 的大作中提到】
: 电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，毛巾厂，造纸厂，服装厂，面粉厂，毛纺，化肥厂，
: 车辆厂哪？计划
: 经济时代，各个地区在搞整套轻重工业体系，有很多浪费和不合理，这个你自己查查那
: 时候的资料，就
: 知道了，你妈会不知道这个？看样子，你和你妈比较像
: 比方说，首钢就是这样，方圆2百公里以内，没有煤矿，没有铁矿，没有大型港口，还
: 在北京上风。
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n*****2
发帖数: 133 | 111 天涯经济论坛还在我出国前就有人讨论过类似的问题了。
大家可以参照一下日本的产经联。如果我们的国家足够重视教育，不把教育产业化，重
视科技，那么我们的可以人员会足够多，科技想不发展都难。及时闭门造车，但是卖出
的286有人买，就是慢点，资金就会回笼一点，然后更多的投入研发，形成良性循环。
我们可以勒紧裤腰带，生活苦一点，但是国家长久就会富强起来。现在国产的东西大家
都不屑。。。
邓摸着石头过河，学西方却投机取巧，不学实质，表面和国际接轨，走的路真的很有中
国特色（即官本位，由特权阶级掌握改革的话语权）。
http://hi.baidu.com/xiemingtao/blog/item/fb4cfdde4290c85494ee3759.html
解密日本产经联（二）2006-10-30 15:44读中国的经济历史，读着读着，却有惊人的发
现。即中国的发展轨迹与日本的一模一样。首先节衣缩食去打造不能直接用于消费的重
工业---中国的产经联。然后产经联逐步成型开始运转后，很多东西开始凭票供应，票
也越来越多。人民也放假了，也就是文革，上山下乡。花了才20年左右的时间，日本是
模范也花了近100年，从无到有打造了的中华民族的经济永动机，这台新机器就开始调
试磨合试车了，逐渐能放出各种消费品，但产能不足，因为存在各种技术瓶颈，因为才
是一架新机器。所以票据很多，压制消费，但总量却是呈指数在飞升。
各种中国最尖端的的技术基本上都在文革产生，说明中国的产经联正在迅速增长。按日
本的观点，在产经联打造完成后，人民就应该放假了，因为有个一个民族的经济永动机
，毫无必要努力提高人的优化组合去提高效率推动经济发展，因为这个时候经济发展的
动力是科学技术，人的积极性在钢铁面前是藐小的。
人民放假是发达国家的特征，比如去观光，看看电影，书画展，打球，做运动，打游戏
，反正不能干活，干活是对民族的犯罪，因为又要靠人的积极性去拼钢铁，又回到封建
社会。玩还不白玩，还能创造GDP，老子减肥创造的GDP比你种粮还多，这种玩的GDP占
发达国家总量一大半。文革时的中国其实就这么回事，因为民族机器才刚打造好，只换
了个说法，叫大串联，大字报……,只是没钱，没有算成GDP，要真按现在的标准都算
GDP，文革武斗都是创造了巨大的GDP，拆了建，建了拆，自己还快乐着，就象现在娱乐
业GDP。其实该玩的玩了该乐的乐了，为什么现在很多人又回忆起文革，磨洋工，吃大
锅饭，其实那时发达国家的特征，为什么生活还很困难，是因为永动机才刚打造好，还
需要磨合进入快车道，中国经济就要起飞了。愚这个发现是惊人的，日本产经联没有明
说，但字里行间却这么流露的。现代工业，其价值根本就不是人创造的，而是自动机器
，而货币只是用来润滑这部机器的润滑油，跟什么价值规律毫不相关。中央政府的作用
就是尽量降低人民的积极性，想方法去玩，让机器干活，或其它国家的人刷盘子。因为
是先进民族，刷盘子是耻辱。
日本从明治过了近百年，农业时代的人早死了。战败后，美国想拆产经联日本人坚决不
干，一是日本地少，不能用种地去创造美国减肥的GDP。日本没有资源，不能创造美国
炸弹GDP。日本人少，不能为美国做运动鞋，让美国创造运动GDP。所以日本人非常坚守
自己民族的永动机，不会被威胁利诱。在日本做自由市场经济的学问人，只会对外国，
要敢对本国如此，产经联坚决镇压，在美国学经济的人就是被怀疑对象。
各国的产经联之间是相互斗争对象。热战时，从产经联重工厂开出的是坦克大炮。冷战
时，产经联重工厂提供基本原料和先进技术，然后手工（也就是刷盘子）装配成各种消
费品，然后用消费品去攻去杀。产经联重工厂提供基本原料和先进技术根本就是机器大
规模生产的，毫无价值可言，从业员也少。所谓的GDP也就是润滑油，没有实际意义。
所谓的各种基础原料价格和先进技术，根本与价值规律无关，只是国家间斗争策略。民
族的产经联被打倒了，这个民族也就被打倒了，无论GDP多少，GDP纯粹是润滑油产生的
泡沫。任何有损产经联的事，在日本都被看做民族的罪犯，只能添砖加瓦，这也是为什
么日本外资极少的原因。
中国才刚从农业社会过来，毛泽东迅速使中国工业化，当然在打造民族的产经联时手法
不够细腻，得罪了一些人。这些人反攻倒算，又加上没有在工业社会训练过，做出的学
问一踏糊涂，把中国拉到什么减员增效，国有企业也就是中国的产经联自负盈亏，自由
市场，价值规律，其实是封建时代的经济政策。其实日本和美国的产经联根本就不是按
市场经济操作的，完全是斗争策略。
结果这20多年间的改革方向全错了，中国自己的产经联遭到了严重损害。创造了一大堆
GDP泡沫。中国以GDP为发展战略，已经使中国从文革时代的先进国变为中进国。如果产
经联全倒，则是彻底的后进国家，无论GDP多少，人民生活会非常困难。现在已经有这
个苗头，很多人生活困难。
所谓市场经济的实质的提高人的效率，计划经济是提高机器的效率，所以日本的中核产
业全是计划经济。相当与用我们的血肉之躯去拼钢铁，又在做义和团拼洋枪洋炮的事，
还以为自己能够复兴。日本为什么研究中国的基干产业，而不怎么去研究GDP。在日本
人眼里，GDP纯粹是泡沫，因为各国算法各不相同，是靠产经联大树撑着的。中国为了
GDP已经走火入魔，房价涨了GDP就来了。但民族的产经联倒了，日本和美国把它的产经
联一撤，整个大厦轰然倒地，人民任由宰杀。 |
H****g
发帖数: 14447 | 112 是，以前强国论坛有个愚蠢小猪也写过类似的文章，《刷盘子还是读书》
【在 n*****2 的大作中提到】
: 天涯经济论坛还在我出国前就有人讨论过类似的问题了。
: 大家可以参照一下日本的产经联。如果我们的国家足够重视教育，不把教育产业化，重
: 视科技，那么我们的可以人员会足够多，科技想不发展都难。及时闭门造车，但是卖出
: 的286有人买，就是慢点，资金就会回笼一点，然后更多的投入研发，形成良性循环。
: 我们可以勒紧裤腰带，生活苦一点，但是国家长久就会富强起来。现在国产的东西大家
: 都不屑。。。
: 邓摸着石头过河，学西方却投机取巧，不学实质，表面和国际接轨，走的路真的很有中
: 国特色（即官本位，由特权阶级掌握改革的话语权）。
: http://hi.baidu.com/xiemingtao/blog/item/fb4cfdde4290c85494ee3759.html
: 解密日本产经联（二）2006-10-30 15:44读中国的经济历史，读着读着，却有惊人的发
|
h****c
发帖数: 10494 | 113 文革时期的GDP被说成是正面意义，到了改革开放以后GDP就成垃圾了？
这人一点逻辑都没有
【在 n*****2 的大作中提到】
: 天涯经济论坛还在我出国前就有人讨论过类似的问题了。
: 大家可以参照一下日本的产经联。如果我们的国家足够重视教育，不把教育产业化，重
: 视科技，那么我们的可以人员会足够多，科技想不发展都难。及时闭门造车，但是卖出
: 的286有人买，就是慢点，资金就会回笼一点，然后更多的投入研发，形成良性循环。
: 我们可以勒紧裤腰带，生活苦一点，但是国家长久就会富强起来。现在国产的东西大家
: 都不屑。。。
: 邓摸着石头过河，学西方却投机取巧，不学实质，表面和国际接轨，走的路真的很有中
: 国特色（即官本位，由特权阶级掌握改革的话语权）。
: http://hi.baidu.com/xiemingtao/blog/item/fb4cfdde4290c85494ee3759.html
: 解密日本产经联（二）2006-10-30 15:44读中国的经济历史，读着读着，却有惊人的发
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H****g
发帖数: 14447 | 114 那篇文章指责的是改开后的GDP泡沫吧。
【在 h****c 的大作中提到】
: 文革时期的GDP被说成是正面意义，到了改革开放以后GDP就成垃圾了？
: 这人一点逻辑都没有
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n*****2
发帖数: 133 | 115 对对，好像就是这个。
【在 H****g 的大作中提到】
: 是，以前强国论坛有个愚蠢小猪也写过类似的文章，《刷盘子还是读书》
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s*****a
发帖数: 220 | 116 我还想提一点的就是，许多在中国开设生产线的公司，国家的政策都是，必须转让技术
。也就是，中
国以资金入股，对方以技术入股，但是技术必须让中国人掌握。虽然中国的市场不占股
份，但是显然
这才是他们的目标。
别的我不是太清楚，但是我知道三峡的巨型水轮机叶片，我们是引进了西门子（不确定
对不对）的一
个叶片，然后消化了它的技术，自己设计开发了剩下的叶片。
像这样的例子不少，虽然就算是这样，到目前为止，还是有不少的东西，鬼子是不愿意
让中国人掌握
技术的。比如貌似在多数的汽车厂里面，鬼子是基本不对中国人透露比较高端的技术的。
当然，我提到的这些跟国企改革直接关系不大，但是我想说的是，总体来讲，我相信国
家在这系列政
策和变革当中是获益多过害处的。
现在的多数学者（好吧，如果有人要说这是zf的学者，我也没办法）都是认为，在这个
国企改革中，
国有企业的竞争力是增强了，最重要的是引入了竞争体制。不然入世之后，许多企业可
能是扛不住
的。
另外，几乎所有的变革，都会触动一些人的利益，这是不可避免的。只是这个过程中，
确实也是有一
部分人，相当于是发了占有了国家资产。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 益处太多了，不好概括。我随便说几个吧：
: 1。中国老百姓的生活获得普遍提高。如果什么都自力更生，速度要慢得多，幅度也会
: 小得多。
: 2。中国综合国力获得快速提高。
: 3。中国国际环境获得极大改善。
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s*****a
发帖数: 220 | 117 我还想提一点的就是，许多在中国开设生产线的公司，国家的政策都是，必须转让技术
。也就是，中
国以资金入股，对方以技术入股，但是技术必须让中国人掌握。虽然中国的市场不占股
份，但是显然
这才是他们的目标。
别的我不是太清楚，但是我知道三峡的巨型水轮机叶片，我们是引进了西门子（不确定
对不对）的一
个叶片，然后消化了它的技术，自己设计开发了剩下的叶片。
像这样的例子不少，虽然就算是这样，到目前为止，还是有不少的东西，鬼子是不愿意
让中国人掌握
技术的。比如貌似在多数的汽车厂里面，鬼子是基本不对中国人透露比较高端的技术的。
当然，我提到的这些跟国企改革直接关系不大，但是我想说的是，总体来讲，我相信国
家在这系列政
策和变革当中是获益多过害处的。
现在的多数学者（好吧，如果有人要说这是zf的学者，我也没办法）都是认为，在这个
国企改革中，
国有企业的竞争力是增强了，最重要的是引入了竞争体制。不然入世之后，许多企业可
能是扛不住
的。
另外，几乎所有的变革，都会触动一些人的利益，这是不可避免的。只是这个过程中，
确实也是有一
部分人，相当于是占有了国家资产发了财。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 益处太多了，不好概括。我随便说几个吧：
: 1。中国老百姓的生活获得普遍提高。如果什么都自力更生，速度要慢得多，幅度也会
: 小得多。
: 2。中国综合国力获得快速提高。
: 3。中国国际环境获得极大改善。
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H****g
发帖数: 14447 | 118 汽车行业呢？
还有金融业呢？国有银行股份卖给华尔街，从中学到什么先进技术了?
最后反倒是华尔街的银行要靠投资中国银行业的巨额利润来弥补亏空。
【在 s*****a 的大作中提到】
: 我还想提一点的就是，许多在中国开设生产线的公司，国家的政策都是，必须转让技术
: 。也就是，中
: 国以资金入股，对方以技术入股，但是技术必须让中国人掌握。虽然中国的市场不占股
: 份，但是显然
: 这才是他们的目标。
: 别的我不是太清楚，但是我知道三峡的巨型水轮机叶片，我们是引进了西门子（不确定
: 对不对）的一
: 个叶片，然后消化了它的技术，自己设计开发了剩下的叶片。
: 像这样的例子不少，虽然就算是这样，到目前为止，还是有不少的东西，鬼子是不愿意
: 让中国人掌握
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w****2
发帖数: 12072 | 119 你忽略了一个问题，就是以前中国的技术是被西方封锁的。如果586的技术可以通过从
外国获得（对引进技术这一点毛一直是积极主动的，比如被封锁时期从日本引进化纤，
1972年之后大量引进技术），而不是被封锁，那么最好的结果是中国获得586的技术进
而自己继续发展，而不应该说“我们不生产286了，我们只生产电源和机壳”。类似的
道路就是现在的高铁走的路。
产业降级并不是不可避免的。
的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
济体的发展是有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
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w****2
发帖数: 12072 | 120 注意是西方主动封锁的，被封锁的没有任何错误，是封锁者的错误。
【在 c****g 的大作中提到】
: 事情没你想的那么简单。当时的科技发展，是不可持续发展。闭门造车。
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w****2
发帖数: 12072 | 121 同意，现在所谓市场经济的浪费很可能比以前的计划经济大多了，比如，为了GDP，一
条路建了拆，拆了建，又比如低价卖稀土，等等。
【在 C*********e 的大作中提到】
:
: 首钢在北洋政府时就有了，不是计划经济时代建立的。
: 而且在计划经济时代，首钢一直都不是国家最重点的发展对象，鞍钢、武钢、上海的上
: 钢宝钢、攀钢、重钢、马钢、包钢，都排在首钢前头。首钢当时和天钢、唐钢同属京津
: 唐钢铁基地，而且在基地里的位置排在唐钢之后。冀东铁矿开滦煤矿等都里唐钢更近。
: 改革开放以后，国家实际上放弃了总体的发展目标，一起摸石头，各显神通。所谓放开
: 搞活，上面差不多就是大撒手，下面人想怎么干就怎么干。当时北京市对各大钢铁公司
: 的人都很有吸引力(现在应该也还是有吸引力的)。六、七十年代从冶金部分配到各大钢
: 铁基地的工程技术人员都想回北京。另外就是76年唐山地震。地震后恢复唐钢时，有相
: 当一步分基干力量是从首钢调去的，这些人就克意地把京津钢铁基地的重点从唐钢往首
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w****2
发帖数: 12072 | 122 网景先出了netscape，微软开始研发IE，也是不如netscape，该项目持续亏损。但最后
打败了netscape.
美国的工业品超过英国也有类似的过程，日本的那些超过西方的工业品也是类似的过程
。事实上，从差到好的过程是每个后起的国家都要经过的，不能因为产品差就放弃自己
的产业，而进行产业降级。
的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经
济体的发展是有阻碍作用的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实是这样的，打个比方吧，人家在生产586的CPU, 主板，芯片组，等等。。。中国还
: 在生产286的CPU,主板，等等. 可是这样子，除非垄断不开放国内市场给外国，否则是
: 赚不到钱的，因为你能生产的东西太低级了，没有竞争力。
: 结果呢，邓江朱就说，我们不生产286了，别人生产586的CPU, 主板，芯片组等等。我
: 们就生产电源机壳，再加我们的人工组装，然后把整机卖给全世界。
: 这就是现状。如果中国一切都靠自己，就像现在的龙芯，理论上一直可以生产，如果中
: 国把国门关起来，说不让用外国的CPU,那这个相当于286运算能力的的芯片也能卖出去
: ，中国也可以有完全自主生产的全套电脑。可是其它的下游产业，就只能用自己落后的相当于286的运算能力，不能用最好的多核N86的运算能力。这样其实对中国的整个经济体的发展是有阻碍作用的。
: 两条路，究竟谁是谁非，很难说。我觉得目前看来，邓江朱走的这条路，不算差。
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z****m
发帖数: 715 | 123 也不是，其实朱的搞法也算是一种休克疗法，把所有的东西都先打碎，然后再从头来过
。因为老得东西的确沉疴太多，全部推到成本最低，只是苦了工人。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我把你的回答告诉我妈（我妈刚来美国玩半年），我妈说很多厂其实本来是赚钱的，政
: 府硬逼着把它们卖给私人。比如我们那里的电机厂、油脂厂，一直是赚钱的，却挺着它
: 们卖掉、买断。
: 看来国企的改革基本上是错误的，本质就是国有资产贱卖。
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l******t
发帖数: 55733 | 124 我是结果论。现在的局面毛再搞100年也没戏。所以路是对的。
大飞机，高铁，北斗等等，这些都实打实看的见，中国搞同化最NB，以前是同化小民族
，现在是从文化，技术到整个国家去同化。世界早晚是中国人的。 |
v******t
发帖数: 3404 | 125 大飞机是在邓时代停止研究的，最近几年才重新开始研究。当年毛时代的一批科学家都
已经老了，青黄不接的。
【在 l******t 的大作中提到】
: 我是结果论。现在的局面毛再搞100年也没戏。所以路是对的。
: 大飞机，高铁，北斗等等，这些都实打实看的见，中国搞同化最NB，以前是同化小民族
: ，现在是从文化，技术到整个国家去同化。世界早晚是中国人的。
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l******t
发帖数: 55733 | 126 运10？那也叫飞机。必须停啊。后来天津搞过A320才知道应该做什么才对路。
【在 v******t 的大作中提到】
: 大飞机是在邓时代停止研究的，最近几年才重新开始研究。当年毛时代的一批科学家都
: 已经老了，青黄不接的。
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w****2
发帖数: 12072 | 127 "现在的局面毛再搞100年也没戏", 那是你被现在的人忽悠的。
大飞机，高铁，北斗，这些都是继承自毛时代的基础和政策（胡锦涛今年明确确定沿袭
毛时代的技术研发政策，以前这种政策沿袭的地位模糊而动摇），而不是邓政策的延续
。如果继承邓时代政策这一切都没有。通过引进技术提高自己产业中的技术水平是毛极
力主张的。而邓做的是放弃产业，和拉美一样。
美国如何起家的?通过南北战争打破“美国南方给英国供应原料，买英国工业品”的圈
，改为“美国南方给北方供应原料，买美国工业品”，所以才成为发达工业国的。要知
道当时美国的工业品比欧洲差，按照现在某些人推崇的市场原则美国工业品根本就应该
给英国更质优的工业品让路。当时和现在相比，只是没有技术壁垒，技术很容易买得到。
美国、日本、苏联等后起强国崛起的过程都是不遵从全球性的市场原则的结果，这一点
几十年前的人都知道，认为是常识（如50年代巴西、捷克、中国、印度等都走建立自己
独立工业体系的道路），即使是现在美国经济危机之后，应对方法也是恢复美国的传统
工业和产业。现在国内被市场原教旨主义教洗脑（包括你），竟然认为放弃产业是正确
的，认为“通过引进技术提高自己产业中的技术水平”是错误的。
国企下岗和卖光根本就是错误的。现在国内的主要工业除了外资工厂主要就是国企（八
九十年代的很多小作坊都倒闭了，被外国大资本吞噬了）。
【在 l******t 的大作中提到】
: 我是结果论。现在的局面毛再搞100年也没戏。所以路是对的。
: 大飞机，高铁，北斗等等，这些都实打实看的见，中国搞同化最NB，以前是同化小民族
: ，现在是从文化，技术到整个国家去同化。世界早晚是中国人的。
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w****2
发帖数: 12072 | 128 可以飞，怎么不叫飞机？
你这句话也可以用在19世纪的美国工业品中。那时候美国工业品比英国差很多，当时也
有很多人说“棉纱机？那也叫棉纱机。必须停啊。人家英国人的机器才知道什么是对路
。”
你说这种话充分说明你不懂什么叫科技。我的工作就是做科技的，明白你这种对先进技
术的膜拜本身就是违反科学原则的。
【在 l******t 的大作中提到】
: 运10？那也叫飞机。必须停啊。后来天津搞过A320才知道应该做什么才对路。
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v******t
发帖数: 3404 | 129 是的，永远跟着人家的路走，是不会有自己的成果的。尤其是科研军事方面。而且人家
也不会白给技术的。
【在 w****2 的大作中提到】
: 可以飞，怎么不叫飞机？
: 你这句话也可以用在19世纪的美国工业品中。那时候美国工业品比英国差很多，当时也
: 有很多人说“棉纱机？那也叫棉纱机。必须停啊。人家英国人的机器才知道什么是对路
: 。”
: 你说这种话充分说明你不懂什么叫科技。我的工作就是做科技的，明白你这种对先进技
: 术的膜拜本身就是违反科学原则的。
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T***E
发帖数: 996 | 130 主要目的就是下岗啊，另外包括倒闭一批，债务重组，目的是减轻国企的负担，也就是
国家的负担，这样奠定了2000年后国企重新崛起的基础
【在 v******t 的大作中提到】
: 现在TG是重新让国企做大了，那时候江朱改革真是很卑劣，本来他们04年还要继续深化
: 改革，就是继续让国企工人下岗什么的。
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v******t
发帖数: 3404 | 131 后面都讨论了，其实是国家财产私有化，造就了先富。。。
【在 T***E 的大作中提到】
: 主要目的就是下岗啊，另外包括倒闭一批，债务重组，目的是减轻国企的负担，也就是
: 国家的负担，这样奠定了2000年后国企重新崛起的基础
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Q****r
发帖数: 7340 | 132 你也知道青黄不接阿
毛时代的科学家是民国培养的，美国培养的
邓时代的科学家可是毛时代培养的哦？怎么不行了？
【在 v******t 的大作中提到】
: 大飞机是在邓时代停止研究的，最近几年才重新开始研究。当年毛时代的一批科学家都
: 已经老了，青黄不接的。
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k******r
发帖数: 2300 | 133 我是说老毛时代整个科研，制造业等等基本上不跟外界交流，就中国的那点底子，想想
也不可能有什么进步。
【在 v*****a 的大作中提到】
: 老毛不合外界交流？
: 咱就不说第三世界来朝圣了。
: 来说说尼克松吧，
: 这老孙子来拜见太祖的时候算怎么回事？还是我被历史书洗脑了，尼克松是去天安门广
: 场上的纪念堂拜见的太祖？
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k******r
发帖数: 2300 | 134 你要求也太低了，以前一直打仗，只要不打仗哪怕一半的人不干活都会"相对原来中国
的基础来说很不错了".
【在 J*********r 的大作中提到】
: 公正地讲，相对原来中国的基础来说很不错了，苏联当时对中国的技术支持是很大的。
: 很多领域都是从
: 无到有。
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Q****r
发帖数: 7340 | 135 不用交流，自己觉得第一就行了
人家朝鲜人民还认为我们生活在水生活热之中呢
【在 k******r 的大作中提到】
: 我是说老毛时代整个科研，制造业等等基本上不跟外界交流，就中国的那点底子，想想
: 也不可能有什么进步。
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v******t
发帖数: 3404 | 136 被邓搞得科研没有位置，下海出国去了呗，现在又不少都回来了。
【在 Q****r 的大作中提到】
: 你也知道青黄不接阿
: 毛时代的科学家是民国培养的，美国培养的
: 邓时代的科学家可是毛时代培养的哦？怎么不行了？
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w****2
发帖数: 12072 | 137 首先，那是西方要对我们封锁。被封锁者没有错，错的是封锁者。在被封锁的情况下练
的内功，是现在中国能够区别于拉美国家的关键（像中国血汗工厂这种产业降级之后的
经济奇迹，阿根廷、巴西等国都经历过）。
60年代中国想从西方进口化纤机器，西方公司因为本国国家的规定都不同意出口机器给
中国，最后只有一家日本公司愿意，并且专门和中方讨论如何防止泄露消息，防止被美
国日本等政府知道。
美国、日本、苏联崛起之时没有现在这么强的技术的国家壁垒，他们都是直接从技术先
进国家引进技术，发展自己产业。引进技术发展自己产业，这是唯一的强国之路。搞产
业降级，放弃自己的产业，竟然被国内的市场教的人吹嘘成“比较优势”，捧上圣坛，
真是可笑。
“就中国的那点底子，想想也不可能有什么进步”，不对。当时有很大的进步，当然比
西方慢，毕竟我们文盲率在文革后期才大幅下降（文革中普及教育的功劳很大）。比如
中国自己研制出半导体收音机后，普通人家就能使用收音机了（我家在改革前就有）；
而电视机一直没研制成功，所以不能普及。
【在 k******r 的大作中提到】
: 我是说老毛时代整个科研，制造业等等基本上不跟外界交流，就中国的那点底子，想想
: 也不可能有什么进步。
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J*********r
发帖数: 5921 | 138 工业门类齐全的程度在发展中国家中很少见吧，又要全又要精，对一个刚建国时完全是
一穷二白的国家
来说哪是那么容易的事。
【在 k******r 的大作中提到】
: 你要求也太低了，以前一直打仗，只要不打仗哪怕一半的人不干活都会"相对原来中国
: 的基础来说很不错了".
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T***E
发帖数: 996 | 139 这个过程中一部分国有资产流失的确造成了先富，但是这不是国企改革的目的。私有化
的企业一般是市县一级的国企，从现在看来这些企业的确不适合国有。改革以后国家集
中控制大型国企，就是现在的央企，现在不是牛得很么。
其实看看美国企业如通用，破产，然后合法的赖账+大规模裁员，没有负担能盈利后再
重新上市，也是一个类似的过程。
【在 v******t 的大作中提到】
: 后面都讨论了，其实是国家财产私有化，造就了先富。。。
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Q****r
发帖数: 7340 | 140 班上的二流子跟班上第二名和班上第一名打架
第一名联合别的同学孤立二流子。二流子最后还和第二名闹矛盾。最后就是全班人同学
都不理他乐
考试没人给他抄，就三天两头跟个怨妇一样，抱怨同学不给抄作业，考试不让看。
【在 w****2 的大作中提到】
: 首先，那是西方要对我们封锁。被封锁者没有错，错的是封锁者。在被封锁的情况下练
: 的内功，是现在中国能够区别于拉美国家的关键（像中国血汗工厂这种产业降级之后的
: 经济奇迹，阿根廷、巴西等国都经历过）。
: 60年代中国想从西方进口化纤机器，西方公司因为本国国家的规定都不同意出口机器给
: 中国，最后只有一家日本公司愿意，并且专门和中方讨论如何防止泄露消息，防止被美
: 国日本等政府知道。
: 美国、日本、苏联崛起之时没有现在这么强的技术的国家壁垒，他们都是直接从技术先
: 进国家引进技术，发展自己产业。引进技术发展自己产业，这是唯一的强国之路。搞产
: 业降级，放弃自己的产业，竟然被国内的市场教的人吹嘘成“比较优势”，捧上圣坛，
: 真是可笑。
|
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Q****r
发帖数: 7340 | 141 科研怎么没位置
你来解释解释？
【在 v******t 的大作中提到】
: 被邓搞得科研没有位置，下海出国去了呗，现在又不少都回来了。
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w****2
发帖数: 12072 | 142 首先，是西方封锁的。被封锁者没错，是封锁者的错。好比你不准我出门，能说我不愿
意出门吗？当然，你也许和茅于轼的想法一样：如果西方不愿意卖粮食给我们，一定是
我们做了什么坏事了。
此外，美国南北战争之后要求南方要把原料运到北方，并且要买美国自己的工业品，而
不买英国/欧洲的工业品。当时美国工业品比欧洲差。这是后起国家追赶的必经路程，
难道你以为美国人“自己觉得第一”吗？不是，是知道不是第一，但建立自己的产业是
强国的唯一之路。
改革开放尤其是国企改革让产业降级，绝对是错误的。
【在 Q****r 的大作中提到】
: 不用交流，自己觉得第一就行了
: 人家朝鲜人民还认为我们生活在水生活热之中呢
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s*****r
发帖数: 43070 | 143 科技人员确实朴素，但整个国家的技术水平也不怎么高，火箭卫星里的电子器件都是人
工做出来的，根本无法量产。挖隧道靠工人用风镐钻炮眼，施工方式极为落后。
当然毛时代的人有精神动力，一不怕苦，二不怕死，硬是依靠简陋的工具创造了不少奇
迹。现在技术条件强太多了，就是精神不怎么行了。
【在 v******t 的大作中提到】
: 其实当时的科技发展很不错，学术氛围也没如今的中国这么浮躁。如果按照当时的发展
: 模式，中国的教育也很好了。文革时期，受迫害的也是文人居多，所以现在宣传TG不好
: 宣传的最厉害。但是搞科学技术理工的，基本上没多少受迫害，都是被文人妙笔生花瞎
: 写迫害的。
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w****2
发帖数: 12072 | 144 但不应该公有变私有。不适合国有的可以集体所有。没理由多数人的财产变成个人的私
产。
【在 T***E 的大作中提到】
: 这个过程中一部分国有资产流失的确造成了先富，但是这不是国企改革的目的。私有化
: 的企业一般是市县一级的国企，从现在看来这些企业的确不适合国有。改革以后国家集
: 中控制大型国企，就是现在的央企，现在不是牛得很么。
: 其实看看美国企业如通用，破产，然后合法的赖账+大规模裁员，没有负担能盈利后再
: 重新上市，也是一个类似的过程。
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H****g
发帖数: 14447 | 145 要看过程，要横向对比
【在 s*****r 的大作中提到】
: 科技人员确实朴素，但整个国家的技术水平也不怎么高，火箭卫星里的电子器件都是人
: 工做出来的，根本无法量产。挖隧道靠工人用风镐钻炮眼，施工方式极为落后。
: 当然毛时代的人有精神动力，一不怕苦，二不怕死，硬是依靠简陋的工具创造了不少奇
: 迹。现在技术条件强太多了，就是精神不怎么行了。
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J*********r
发帖数: 5921 | 146 其实最佳组合是：毛时代的精神+邓时代的条件，不要老想着把一个东西一棍子打死。
中国人的论坛我去得太多了，都改不了这个毛病。 |
O******n
发帖数: 1505 | 147 产业集约化了而已
你那里的xx汽车厂，xx锅炉厂 ，xx重型机床厂，本来就是生产的落后无比的玩意。现在
大家都在要求“自主知识产权”。回到20年前，你连“自主”的资格都没有，整条产业
链全是空白。
国内生产了几十年直到90年代还有新车的老解放，是美国30年代的车型，40年代被苏联
copy过去，50年代又被中国copy一直生产到90年代，30年总产量才120万。这就是你所说
的从前中国的“高端产业”？
现在中国才算是走上工业化的正轨。生产工程机械的徐工（前几年差点被卖掉），三一
；生产重卡的红岩，铁马，搞基建的远大，生产水平都远非20年前那批国企可比。
2天一层楼的“深圳速度”，就是20年前匪夷所思的速度了。前一阵子远大6天建好15层
楼，比之如何？
【在 w****2 的大作中提到】
: 最近老妈他们老知青45周年聚会，很多老熟人都原是技术工人，包括从城市里下放的，
: 因六七十年代新建工厂而招工的，等等。这些人都在90年代下岗了，工厂都倒闭了，最
: 近有了社保。
: 我有个问题。这么多工厂都倒闭了，比如我们那里的机械厂原来造机器，现在都倒闭了
: ，那么现在中国的机器都是谁造的？是不是少数一些大厂造的机器比以前全国这些工厂
: 造的机器都多？还是多是从外国引进机器了？
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v******t
发帖数: 3404 | 148 呵呵，这些市县一级的企业现在经营不善，原因之一就在于西方资本垄断了，导致下游
供应商利润低，最后有毒食品产业层出不穷，环境破坏严重。
【在 T***E 的大作中提到】
: 这个过程中一部分国有资产流失的确造成了先富，但是这不是国企改革的目的。私有化
: 的企业一般是市县一级的国企，从现在看来这些企业的确不适合国有。改革以后国家集
: 中控制大型国企，就是现在的央企，现在不是牛得很么。
: 其实看看美国企业如通用，破产，然后合法的赖账+大规模裁员，没有负担能盈利后再
: 重新上市，也是一个类似的过程。
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v******t
发帖数: 3404 | 149 当时很多科研项目，都在美国的要求下被邓停止了。理论就是既然研究到现在还研究不
出来，那就别研究了吧。
【在 Q****r 的大作中提到】
: 科研怎么没位置
: 你来解释解释？
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v******t
发帖数: 3404 | 150 封锁的原因就是毛泽东不肯负担甲午战争和清朝时给西方逼着签下的银两。
【在 w****2 的大作中提到】
: 首先，是西方封锁的。被封锁者没错，是封锁者的错。好比你不准我出门，能说我不愿
: 意出门吗？当然，你也许和茅于轼的想法一样：如果西方不愿意卖粮食给我们，一定是
: 我们做了什么坏事了。
: 此外，美国南北战争之后要求南方要把原料运到北方，并且要买美国自己的工业品，而
: 不买英国/欧洲的工业品。当时美国工业品比欧洲差。这是后起国家追赶的必经路程，
: 难道你以为美国人“自己觉得第一”吗？不是，是知道不是第一，但建立自己的产业是
: 强国的唯一之路。
: 改革开放尤其是国企改革让产业降级，绝对是错误的。
|
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Q****r
发帖数: 7340 | 151 我还以为你说的研究员都死了呢
【在 v******t 的大作中提到】
: 当时很多科研项目，都在美国的要求下被邓停止了。理论就是既然研究到现在还研究不
: 出来，那就别研究了吧。
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w****2
发帖数: 12072 | 152 现在的生产水平只是引进了外国的技术而已，不能说明现在政策就好多少。我鼓励引进
技术，但反对产业下马。当年技术差还不是因为基础差（刚解放时小学入学率20%左右
，而且所谓的知识分子基本都是文科，理科工程师很少），以及外国的封锁吗？
你说的无外乎就是在赶超的过程中被封锁的结果。我还是那句话，被封锁方没错，错的
是封锁者。而且，打破封锁还是1972年毛干的。60年代连引进化纤设备都被美欧日政府
反对。
在引进技术之后，中国这些你眼中的落后的工厂很多都可以变成徐工、三一、远大等。
事实上，像徐工、陕汽等一直都是国企，充分证明了我所说的“在引进技术之后，中国
这些你眼中的落后的工厂很多都可以变强”。三一也是靠从长沙的研究所获得技术的。
长沙研究所自己也开了个国企，现在和三一一样强。
所以，你瞧不起的“生产的落后无比的玩意”的工厂，其实就是现在你瞧得起的工厂在
引进技术前的状态。让这些本来可以成长为你瞧得起的工厂倒闭就是错误的，是放弃产
业。
现在
所说
【在 O******n 的大作中提到】
: 产业集约化了而已
: 你那里的xx汽车厂，xx锅炉厂 ，xx重型机床厂，本来就是生产的落后无比的玩意。现在
: 大家都在要求“自主知识产权”。回到20年前，你连“自主”的资格都没有，整条产业
: 链全是空白。
: 国内生产了几十年直到90年代还有新车的老解放，是美国30年代的车型，40年代被苏联
: copy过去，50年代又被中国copy一直生产到90年代，30年总产量才120万。这就是你所说
: 的从前中国的“高端产业”？
: 现在中国才算是走上工业化的正轨。生产工程机械的徐工（前几年差点被卖掉），三一
: ；生产重卡的红岩，铁马，搞基建的远大，生产水平都远非20年前那批国企可比。
: 2天一层楼的“深圳速度”，就是20年前匪夷所思的速度了。前一阵子远大6天建好15层
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w****2
发帖数: 12072 | 153 1）技术在世界范围的交流是应该的，是正当的。你把这比作考试抄袭这种不应该，不
正当的事情，是完全错误的。美国搞技术封锁完全是违反全人类福利的邪恶举动，竟然
被你比作“考试不让别人抄袭”这种正当的事情。
2）你先入为主的在例子中搞一个“二流子”，真是下作的手法。讨论之前就贴标签，
不下作吗？封锁者竟然无错，错的竟然是被封锁者。你连基本的是非都不明白。本来在
国际上搞封锁就是违反人权的。我拿把枪把你堵在你家里不准出门，合乎人权吗？
3）看来你赞同茅于轼说的：西方不卖粮食给你，一定是你自己做了坏事。呵呵，这思
维，刚刚的。
【在 Q****r 的大作中提到】
: 班上的二流子跟班上第二名和班上第一名打架
: 第一名联合别的同学孤立二流子。二流子最后还和第二名闹矛盾。最后就是全班人同学
: 都不理他乐
: 考试没人给他抄，就三天两头跟个怨妇一样，抱怨同学不给抄作业，考试不让看。
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w****2
发帖数: 12072 | 154 后期就有机械了。你可以看中巴友谊路的修建过程（在毛时代后期），中方用轮船把大
型机械运到巴基斯坦的沿海，然后拖过去。巴方没有这些机械，只提供吃饭。
为什么吃三碗饭才饱的事情，一定要贬低第一碗饭“极为落后”呢？
毛时代很多东西是可以量产的（如半导体收音机的器件，汽车的零件等），虽然不是所
有东西都可以量产，尤其是高技术装备。要知道高技术装备有科研性质，任何一种新的
高技术开始都是不能量产的。中国1971年才发的卫星，你要求科研性质的项目可以量产？
【在 s*****r 的大作中提到】
: 科技人员确实朴素，但整个国家的技术水平也不怎么高，火箭卫星里的电子器件都是人
: 工做出来的，根本无法量产。挖隧道靠工人用风镐钻炮眼，施工方式极为落后。
: 当然毛时代的人有精神动力，一不怕苦，二不怕死，硬是依靠简陋的工具创造了不少奇
: 迹。现在技术条件强太多了，就是精神不怎么行了。
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w****2
发帖数: 12072 | 155 比如金龙鱼垄断了食用油。
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，这些市县一级的企业现在经营不善，原因之一就在于西方资本垄断了，导致下游
: 供应商利润低，最后有毒食品产业层出不穷，环境破坏严重。
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H****g
发帖数: 14447 | 156 最大的买办不在实业，而是扎堆在金融
【在 w****2 的大作中提到】
: 比如金龙鱼垄断了食用油。
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w****2
发帖数: 12072 | 157 其实这些项目在良好国际环境的条件下通过引进技术，就可以成为自己的产业。要知道
，现在的优良国企（如陕汽、徐工、长沙重工等）就是这么做的，三一也是从长沙机械
研究院获得的技术（长沙机械研究院自己建了长沙重工）。这些充分说明了，守住自己
的产业再引进技术，就可以成功。
现在某些人就是说当年那些厂技术水平低，根本没有价值，所以要关；却看不到这些技
术水平低是因为被技术封锁，72年封锁逐渐打开之后只要通过引进技术就可以成为今天
的优质企业，而且现在的众多成功企业就是明证。
【在 v******t 的大作中提到】
: 当时很多科研项目，都在美国的要求下被邓停止了。理论就是既然研究到现在还研究不
: 出来，那就别研究了吧。
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v******t
发帖数: 3404 | 158 但西方资本控制了很多实业，而且有意识的搞有毒食品生化战，还要都赖在中国人自己
头上。唉~~~~~~~~~~~~
【在 H****g 的大作中提到】
: 最大的买办不在实业，而是扎堆在金融
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v******t
发帖数: 3404 | 159 反正不论怎么说，自主研究科技生产都绝对不应该停止而是能多发展就多发展的。自力
更生，独立自主发展该是一个国家的原则。
【在 w****2 的大作中提到】
: 其实这些项目在良好国际环境的条件下通过引进技术，就可以成为自己的产业。要知道
: ，现在的优良国企（如陕汽、徐工、长沙重工等）就是这么做的，三一也是从长沙机械
: 研究院获得的技术（长沙机械研究院自己建了长沙重工）。这些充分说明了，守住自己
: 的产业再引进技术，就可以成功。
: 现在某些人就是说当年那些厂技术水平低，根本没有价值，所以要关；却看不到这些技
: 术水平低是因为被技术封锁，72年封锁逐渐打开之后只要通过引进技术就可以成为今天
: 的优质企业，而且现在的众多成功企业就是明证。
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H****g
发帖数: 14447 | 160 实业买办卖国，看的见摸的着；
金融买办卖国，看不见摸不着。安全！
【在 v******t 的大作中提到】
: 但西方资本控制了很多实业，而且有意识的搞有毒食品生化战，还要都赖在中国人自己
: 头上。唉~~~~~~~~~~~~
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H****g
发帖数: 14447 | 161 比如说，一个合资工厂想把价值一千亿的国有资产估价一百亿送给外方，几乎不可能，
因为老百姓都会反对贱卖。
但是中国银行业就是这么干的，外资连个机器都不用造，空手套白狼，神不知鬼不觉，
不显山不露水从中国拿走上千亿。
【在 v******t 的大作中提到】
: 但西方资本控制了很多实业，而且有意识的搞有毒食品生化战，还要都赖在中国人自己
: 头上。唉~~~~~~~~~~~~
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v******t
发帖数: 3404 | 162 其实TG现在搞金融的水准也不差，08年金融危机的时候就很稳定，然后赚了不少。最近
据说又大赚了笔，所以银行货币政策在调整。
【在 H****g 的大作中提到】
: 实业买办卖国，看的见摸的着；
: 金融买办卖国，看不见摸不着。安全！
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k****r
发帖数: 9629 | 163 老百姓？
老百姓在天安门纪念周恩来，
被四人帮用棒子打走了，老百姓反对会有用？呵呵。
【在 H****g 的大作中提到】
: 比如说，一个合资工厂想把价值一千亿的国有资产估价一百亿送给外方，几乎不可能，
: 因为老百姓都会反对贱卖。
: 但是中国银行业就是这么干的，外资连个机器都不用造，空手套白狼，神不知鬼不觉，
: 不显山不露水从中国拿走上千亿。
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v******t
发帖数: 3404 | 164 呃，现在应该也不至于这么好糊弄了，TG搞金融的本事也不差的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 比如说，一个合资工厂想把价值一千亿的国有资产估价一百亿送给外方，几乎不可能，
: 因为老百姓都会反对贱卖。
: 但是中国银行业就是这么干的，外资连个机器都不用造，空手套白狼，神不知鬼不觉，
: 不显山不露水从中国拿走上千亿。
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v*****a
发帖数: 1332 | 165 纠正一下
你说的应该是 建筑机械研究所分出来的中联重科
【在 w****2 的大作中提到】
: 其实这些项目在良好国际环境的条件下通过引进技术，就可以成为自己的产业。要知道
: ，现在的优良国企（如陕汽、徐工、长沙重工等）就是这么做的，三一也是从长沙机械
: 研究院获得的技术（长沙机械研究院自己建了长沙重工）。这些充分说明了，守住自己
: 的产业再引进技术，就可以成功。
: 现在某些人就是说当年那些厂技术水平低，根本没有价值，所以要关；却看不到这些技
: 术水平低是因为被技术封锁，72年封锁逐渐打开之后只要通过引进技术就可以成为今天
: 的优质企业，而且现在的众多成功企业就是明证。
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H****g
发帖数: 14447 | 166 06年工商银行在香港上市，高盛只用了26亿美元（大约是170亿港币），就拿到工行5.
75%的股份。四年过去这只股票市值到了1.9万亿港币，5.75的股份相当于价值1140亿港
币。这还没有提到建行那档子事，这还没有提到国内股民都是拿什么价格买到的中国几
大国有银行的股票。
【 在 voldnuit (Kshanti鱼~~) 的大作中提到: 】 |
e*u
发帖数: 10016 | 167 据说这是为了把国外利益集团跟中国捆绑在一起，以后要对中国下手就要多思量些了。
可能因此08年中国在金融危机里就比较稳定，在其他方面赚回来了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 06年工商银行在香港上市，高盛只用了26亿美元（大约是170亿港币），就拿到工行5.
: 75%的股份。四年过去这只股票市值到了1.9万亿港币，5.75的股份相当于价值1140亿港
: 币。这还没有提到建行那档子事，这还没有提到国内股民都是拿什么价格买到的中国几
: 大国有银行的股票。
: 【 在 voldnuit (Kshanti鱼~~) 的大作中提到: 】
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