s******g
发帖数: 15854 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: shifting (反思己过), 信区: WaterWorld
标 题: 究竟应该如何看待刘晓波和这个诺奖
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 12:22:43 2010, 美东)
我觉得看这个问题的切入点，应该在于诸位对现今中国的理解。中国取得的成就是举世
公认的，既包括经济，也包括社会，文化的变革。我想这个任何人都不会有异议。但是
关于中国的问题，我想就存在非常巨大的差异了。当然，任何人都不能否认中国现在“
有问题”，最明显的的，吏治腐败，贫富差距，环境恶化，等等。关于对这些问题的认
识，究竟是如政府所argue的，是“发展过程当中的问题”，并且，可以“通过发展来
解决”，还是来源于更深层次的问题，以至于靠政府自身无从解决。我们暂不把问题升
华到民族存亡的高度，我们就说，如果老百姓，知识分子，如政府所希望的那样，把这
个国家放心交到党的手里，交到政府的手里，由这些精英来领导，在未来的日子里，这
个国家的贫富差距是不是会缩小，吏治是不是会逐渐改善。之所以扯这么远，兜这么大
的圈子，就在于关于这个问题的回答，直接关系到怎么看待刘晓波和它所获得的这个诺
贝尔和平奖奖。我认为，这个东西本质上和刘晓波本人的动机以及人品无关，和他的过
去更没有关系，甚至也和挪威人把这个奖颁给他的动机没有关系。如果说，你相信共产
党和政府有自我净化的功能，没有批评，没有反抗的情况之下，能够自然而然的解决所
有这些问题，那么刘的存在就是多余的，如果说，不是这样，那么我想问，老百姓，知
识分子，不站出来批评政府，来反抗，那么中国还有什么希望。
我认为，中国的现在的问题，在于民，太弱，官，太强。很多人在讨论诸如此类
问题的时候，会说西方的一套不适合中国。用了西方那一套，没了共产党，中国就乱了
，就完了。我大笑。且不论三权分立是不是适合中国，其实根本的现实就是，中共是如
此的强大，任何想要从外部改变它的想法在很长一段时间，在他衰弱之前，都是不可能
的。知识分子和老百姓所能做的，就是在尽可能的范围内，和这个政权斗争，来争取自
己的权利，尽量限制这个政权少为恶。在我看来，刘晓波和他其所倡导的，正对这个路
子。 |
O**X
发帖数: 1119 | 2 同样是水世界的文章，比你讲的深刻
=============================
发信人: willis (willis), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 这么多人支持刘晓波，是中华民族的启蒙还是悲哀？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 18:21:38 2010, 美东)
这个就是好多人思维的局限了。好比人说世界上发达国家都是民主的，就认为中国民主
了就发达。这个多么荒谬阿。但另一方面，的确民主制是世界上最可行的政治制度，资
本主义是世界
上最有效的经济制度，关键在于两者的契合。
世界的发达民主国家有两个特点。
1。高度资本主义，
2。资本家掌握国家运行，政府通过经济杠杆微调。
没有这两个东西的民主国家，基本是失败国家，基本解决不了任何的诸如腐败之类的社
会问题。
我不看好现阶段中国的民主改革，和当年的苏联的改革。就因为他们不符合两个条件。
一个国家的运行是需要一个强有力的组织的，这个组织可以为公可以为私。你把这个组
织拆掉了，却
没有新的组织立马补进，结果必然失败。
中国的精英知识分子，要么思想浅薄，要么自私自立。连这个简单的问题都看不到。净
给人不着边际的空心汤团。空谈人权，在你把房子拆了，却没有给人另一座的房子的情
况下，一分不
值。 |
o****y
发帖数: 26355 | 3 好久不见啊。
这种道理，有些人不是不懂。
当然可能确实有极少数人不懂，他们看后，可能有所帮助。
如果TG正在不断走向当年国民党的道路，
独裁无胆，民主无量。
政府是强大，民众是弱小。
但是政府也不敢肆无忌惮的欺负老百姓。
【在 s******g 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: shifting (反思己过), 信区: WaterWorld
: 标 题: 究竟应该如何看待刘晓波和这个诺奖
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 12:22:43 2010, 美东)
: 我觉得看这个问题的切入点，应该在于诸位对现今中国的理解。中国取得的成就是举世
: 公认的，既包括经济，也包括社会，文化的变革。我想这个任何人都不会有异议。但是
: 关于中国的问题，我想就存在非常巨大的差异了。当然，任何人都不能否认中国现在“
: 有问题”，最明显的的，吏治腐败，贫富差距，环境恶化，等等。关于对这些问题的认
: 识，究竟是如政府所argue的，是“发展过程当中的问题”，并且，可以“通过发展来
: 解决”，还是来源于更深层次的问题，以至于靠政府自身无从解决。我们暂不把问题升
|
o****y
发帖数: 26355 | 4 民主社会，就是要解决政府和民众之间的关系。
大家之所以吵来吵去，
出发点就不一样。
小将认为政府和民众的关系，不是对立关系。民众没有必要怕政府。
老将认为政府和民众是对立的关系，民众要有办限制政府的权力。
【在 O**X 的大作中提到】
: 同样是水世界的文章，比你讲的深刻
: =============================
: 发信人: willis (willis), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 这么多人支持刘晓波，是中华民族的启蒙还是悲哀？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 18:21:38 2010, 美东)
: 这个就是好多人思维的局限了。好比人说世界上发达国家都是民主的，就认为中国民主
: 了就发达。这个多么荒谬阿。但另一方面，的确民主制是世界上最可行的政治制度，资
: 本主义是世界
: 上最有效的经济制度，关键在于两者的契合。
: 世界的发达民主国家有两个特点。
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s******g
发帖数: 15854 | 5 说的不完全是一回事
【在 O**X 的大作中提到】
: 同样是水世界的文章，比你讲的深刻
: =============================
: 发信人: willis (willis), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 这么多人支持刘晓波，是中华民族的启蒙还是悲哀？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 18:21:38 2010, 美东)
: 这个就是好多人思维的局限了。好比人说世界上发达国家都是民主的，就认为中国民主
: 了就发达。这个多么荒谬阿。但另一方面，的确民主制是世界上最可行的政治制度，资
: 本主义是世界
: 上最有效的经济制度，关键在于两者的契合。
: 世界的发达民主国家有两个特点。
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s******g
发帖数: 15854 | 6 政府和民众之间的关系就应该是一个博弈的过程。民众必须要靠自己来争取权益，而不
能靠政府恩赐。
【在 o****y 的大作中提到】
: 好久不见啊。
: 这种道理，有些人不是不懂。
: 当然可能确实有极少数人不懂，他们看后，可能有所帮助。
: 如果TG正在不断走向当年国民党的道路，
: 独裁无胆，民主无量。
: 政府是强大，民众是弱小。
: 但是政府也不敢肆无忌惮的欺负老百姓。
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o****y
发帖数: 26355 | 7 实际上，他们从心里认定，政府爱人民啊。
如今TG正不断用事实教育了人民，
政府和人民根本不是一回事拉。
认识到这一点，就知道民主制度的正确了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 说的不完全是一回事
|
h*********n
发帖数: 5789 | 8 搞了半天，老将原来是如此糊涂（当然了也许是装糊涂）
中国现在的主要问题不是政府和民众关系的问题，而是中国如何在这个强敌环伺的世界
上如何生存的问题。中国如今发展到这一步，面临的问题是如何从外部市场找到稳定资
源供应，来保障自身的发展。中国如果不能在一个强有力的中央政府的统帅下，完成自
己的全球布局。那么建国60年的发展成就就会付之东流，中华复兴的机会就会完全丧失
。
现在远远没有到可以实行老将口里那种民主的时候。
【在 o****y 的大作中提到】
: 民主社会，就是要解决政府和民众之间的关系。
: 大家之所以吵来吵去，
: 出发点就不一样。
: 小将认为政府和民众的关系，不是对立关系。民众没有必要怕政府。
: 老将认为政府和民众是对立的关系，民众要有办限制政府的权力。
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o****y
发帖数: 26355 | 9 人民政府爱人民啊。
很多小将掉到这个窟窿里面去了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 政府和民众之间的关系就应该是一个博弈的过程。民众必须要靠自己来争取权益，而不
: 能靠政府恩赐。
|
h*********n
发帖数: 5789 | 10 任何博弈都要讲究方式方法，名不正则言不顺。你们打“民主”的旗，妄图走美国附庸
的道路，不会有很多人支持你们的。
【在 s******g 的大作中提到】
: 政府和民众之间的关系就应该是一个博弈的过程。民众必须要靠自己来争取权益，而不
: 能靠政府恩赐。
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s******g
发帖数: 15854 | 11 我看不出这和民众与政府争取自身权益有什么必然的冲突。除非你对强有力的中央政府
的理解就是一个不需要顾及民众想法和意见的政府
【在 h*********n 的大作中提到】
: 搞了半天，老将原来是如此糊涂（当然了也许是装糊涂）
: 中国现在的主要问题不是政府和民众关系的问题，而是中国如何在这个强敌环伺的世界
: 上如何生存的问题。中国如今发展到这一步，面临的问题是如何从外部市场找到稳定资
: 源供应，来保障自身的发展。中国如果不能在一个强有力的中央政府的统帅下，完成自
: 己的全球布局。那么建国60年的发展成就就会付之东流，中华复兴的机会就会完全丧失
: 。
: 现在远远没有到可以实行老将口里那种民主的时候。
|
o****y
发帖数: 26355 | 12 政府的说辞了。
如果不解决政府和民众争利的问题，
根本不需要外国人，中国国内自己就得打起来。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 搞了半天，老将原来是如此糊涂（当然了也许是装糊涂）
: 中国现在的主要问题不是政府和民众关系的问题，而是中国如何在这个强敌环伺的世界
: 上如何生存的问题。中国如今发展到这一步，面临的问题是如何从外部市场找到稳定资
: 源供应，来保障自身的发展。中国如果不能在一个强有力的中央政府的统帅下，完成自
: 己的全球布局。那么建国60年的发展成就就会付之东流，中华复兴的机会就会完全丧失
: 。
: 现在远远没有到可以实行老将口里那种民主的时候。
|
h*********n
发帖数: 5789 | 13 人民政府爱不爱人民我不知道，我至少知道老将嘴里的民主对大多数人没有好处。
【在 o****y 的大作中提到】
: 人民政府爱人民啊。
: 很多小将掉到这个窟窿里面去了。
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s******g
发帖数: 15854 | 14 我从头到尾都没有说民主如何如何，我只是说老百姓要跟政府争取自身的权益
【在 h*********n 的大作中提到】
: 任何博弈都要讲究方式方法，名不正则言不顺。你们打“民主”的旗，妄图走美国附庸
: 的道路，不会有很多人支持你们的。
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o****y
发帖数: 26355 | 15 除了民主的方式，老百姓和政府如果有利益冲突，
老百姓的利益怎么得到保障。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 任何博弈都要讲究方式方法，名不正则言不顺。你们打“民主”的旗，妄图走美国附庸
: 的道路，不会有很多人支持你们的。
|
h******a
发帖数: 2195 | 16 中国人，不配搞民主
【在 s******g 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: shifting (反思己过), 信区: WaterWorld
: 标 题: 究竟应该如何看待刘晓波和这个诺奖
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 11 12:22:43 2010, 美东)
: 我觉得看这个问题的切入点，应该在于诸位对现今中国的理解。中国取得的成就是举世
: 公认的，既包括经济，也包括社会，文化的变革。我想这个任何人都不会有异议。但是
: 关于中国的问题，我想就存在非常巨大的差异了。当然，任何人都不能否认中国现在“
: 有问题”，最明显的的，吏治腐败，贫富差距，环境恶化，等等。关于对这些问题的认
: 识，究竟是如政府所argue的，是“发展过程当中的问题”，并且，可以“通过发展来
: 解决”，还是来源于更深层次的问题，以至于靠政府自身无从解决。我们暂不把问题升
|
j******s
发帖数: 1096 | 17 从标题就看得出楼主是个受TG教育洗脑洗残了的主。究竟应该如何看待？大家各有各的
观点，谁要你来给个标准答案啊！ |
h*********n
发帖数: 5789 | 18 问题是你们举的是支持刘晓波，柴玲，达赖，热那亚的旗，要我怎么能信任你们。
【在 s******g 的大作中提到】
: 我从头到尾都没有说民主如何如何，我只是说老百姓要跟政府争取自身的权益
|
o****y
发帖数: 26355 | 19 你来讲一个，不通过民主，老百姓也可以限制政府权力的办法。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 人民政府爱不爱人民我不知道，我至少知道老将嘴里的民主对大多数人没有好处。
|
O**X
发帖数: 1119 | 20 老将的问题不是怎么看待民主，而是考虑问题是目光只限于民主这一点。把民主从实际
环境中抽拔出来，放到真空中，然后说这东西多么多么好。这种思维太过幼稚。当然有
些老将是有意如此。
所以一般来讲，老将都很能反，却没有人能立。没有什么老将能说出到底怎么在中国社
会搞民主，没有个可行的方法。只是空喊口号。
小将的问题是过于关注外部环境，知道虎狼环伺，搞民主搞不好会被外人搞死。所以对
民主没什么信心。
当然，我说的老将小将不包括狗粮和五毛。
【在 o****y 的大作中提到】
: 民主社会，就是要解决政府和民众之间的关系。
: 大家之所以吵来吵去，
: 出发点就不一样。
: 小将认为政府和民众的关系，不是对立关系。民众没有必要怕政府。
: 老将认为政府和民众是对立的关系，民众要有办限制政府的权力。
|
|
|
h*********n
发帖数: 5789 | 21 你对中国太不了解了。我就举一个简单的例子：现在警察办案，对嫌疑人暴力的使用已
经基本根除了，这个是对政府权力的限制吧。那么这个进步，和你口里的民主又有什么
关系？
【在 o****y 的大作中提到】
: 你来讲一个，不通过民主，老百姓也可以限制政府权力的办法。
|
o****y
发帖数: 26355 | 22 老将早就说了，
民主国家这么多，抄袭谁都行啊。
小将担心搞民主会被搞死，
有没有担心，不搞民主，国内百姓造反怎么办啊。
【在 O**X 的大作中提到】
: 老将的问题不是怎么看待民主，而是考虑问题是目光只限于民主这一点。把民主从实际
: 环境中抽拔出来，放到真空中，然后说这东西多么多么好。这种思维太过幼稚。当然有
: 些老将是有意如此。
: 所以一般来讲，老将都很能反，却没有人能立。没有什么老将能说出到底怎么在中国社
: 会搞民主，没有个可行的方法。只是空喊口号。
: 小将的问题是过于关注外部环境，知道虎狼环伺，搞民主搞不好会被外人搞死。所以对
: 民主没什么信心。
: 当然，我说的老将小将不包括狗粮和五毛。
|
s******g
发帖数: 15854 | 23 我认为刘晓波所倡导的很多理念是对的，并且他愿意为了坚持自己的理念牺牲自由。至
于其他人，我没什么兴趣。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 问题是你们举的是支持刘晓波，柴玲，达赖，热那亚的旗，要我怎么能信任你们。
|
o****y
发帖数: 26355 | 24 这种进步是有的，不是政府权力受到了限制，
而是官员的文明程度提高了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 你对中国太不了解了。我就举一个简单的例子：现在警察办案，对嫌疑人暴力的使用已
: 经基本根除了，这个是对政府权力的限制吧。那么这个进步，和你口里的民主又有什么
: 关系？
|
O**X
发帖数: 1119 | 25 抄袭谁？你山寨个mp3人家可以拿你没辙，你山寨个制度把自己搞死了，人家会在边上
乖乖看？
【在 o****y 的大作中提到】
: 老将早就说了，
: 民主国家这么多，抄袭谁都行啊。
: 小将担心搞民主会被搞死，
: 有没有担心，不搞民主，国内百姓造反怎么办啊。
|
o****y
发帖数: 26355 | 26 如果你认为现在这个制度，老百姓肯定不会造反，
也可以啊。
老将认为，不民主，将来中国面对可能是一场新的革命啊。
【在 O**X 的大作中提到】
: 抄袭谁？你山寨个mp3人家可以拿你没辙，你山寨个制度把自己搞死了，人家会在边上
: 乖乖看？
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s******g
发帖数: 15854 | 27 我希望你能更宏观的看问题，你应该去看一看过去2，3十年，政府在与民争利这条路上
是如何越走越远，中国的贫富差距，又是怎能么样到了一个令人发指的地步。我觉得这
些事实在评价一个政府上更有价值。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 你对中国太不了解了。我就举一个简单的例子：现在警察办案，对嫌疑人暴力的使用已
: 经基本根除了，这个是对政府权力的限制吧。那么这个进步，和你口里的民主又有什么
: 关系？
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h*********n
发帖数: 5789 | 28 至少说明，先政府还有有改良的意愿和能力。为啥老将不在现有的框架里面进行改良，
而是去拿外国人的狗粮来打破现有框架？
【在 o****y 的大作中提到】
: 这种进步是有的，不是政府权力受到了限制，
: 而是官员的文明程度提高了。
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O**X
发帖数: 1119 | 29 有革命的可能。也有不革命的可能。
老将现在去支持轮毒运，不就等于提前直接自杀么？
【在 o****y 的大作中提到】
: 如果你认为现在这个制度，老百姓肯定不会造反，
: 也可以啊。
: 老将认为，不民主，将来中国面对可能是一场新的革命啊。
|
o****y
发帖数: 26355 | 30 中国这几年经济高速发展，所以政府和民众的矛盾，
被掩盖起来了。
如今经济放缓，矛盾就显现出来了。
这也是为什么国内民众对政府的意见越来越大。
【在 s******g 的大作中提到】
: 我希望你能更宏观的看问题，你应该去看一看过去2，3十年，政府在与民争利这条路上
: 是如何越走越远，中国的贫富差距，又是怎能么样到了一个令人发指的地步。我觉得这
: 些事实在评价一个政府上更有价值。
|
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|
h*********n
发帖数: 5789 | 31 魔鬼在细节之中，你们这些搞“民主”就太宏观了，所以没有人鸟你们。
再说了，先政府在提高最低层人群的收入，减少贫困人口方面的成就是举世瞩目的。不
信的话，你可以去查联合国的数据，看看是哪个政府在扶贫方面做得最好。
【在 s******g 的大作中提到】
: 我希望你能更宏观的看问题，你应该去看一看过去2，3十年，政府在与民争利这条路上
: 是如何越走越远，中国的贫富差距，又是怎能么样到了一个令人发指的地步。我觉得这
: 些事实在评价一个政府上更有价值。
|
o****y
发帖数: 26355 | 32 现政府在结构内部改良也可以啊，
关键要改，不是光说不动。
起码有个民主的规划吧。
像香港一样，10年后，全国人大代表全面直选如何。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 至少说明，先政府还有有改良的意愿和能力。为啥老将不在现有的框架里面进行改良，
: 而是去拿外国人的狗粮来打破现有框架？
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o****y
发帖数: 26355 | 33 民主后，国家就可能长治久安拉。
彻底地消除了革命的隐患啊。
【在 O**X 的大作中提到】
: 有革命的可能。也有不革命的可能。
: 老将现在去支持轮毒运，不就等于提前直接自杀么？
|
s******g
发帖数: 15854 | 34 丘吉尔说过，一个伟大的民族对他们的领袖是无情的。作为一个民众，他没有义务对政
府的正确举动感恩戴德，因为那是他应该做的。相反，你应该对政府的恶行坚决的揭露
批评和抵制，这才是一个公民的责任。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 魔鬼在细节之中，你们这些搞“民主”就太宏观了，所以没有人鸟你们。
: 再说了，先政府在提高最低层人群的收入，减少贫困人口方面的成就是举世瞩目的。不
: 信的话，你可以去查联合国的数据，看看是哪个政府在扶贫方面做得最好。
|
h*********n
发帖数: 5789 | 35 至少十年内，老百姓肯定不会造反。因为现阶段由于房价的问题，负担最重的是城市白
领，也就是小资产阶级。他们手里的坛坛罐罐太多，阶级本性就是软弱，造不了反的。
中国人民能忍耐，只要给一点甜头给农民兄弟，高层不被忽悠了搞政改，乱不起来。
【在 o****y 的大作中提到】
: 如果你认为现在这个制度，老百姓肯定不会造反，
: 也可以啊。
: 老将认为，不民主，将来中国面对可能是一场新的革命啊。
|
h*********n
发帖数: 5789 | 36 为啥一说改良，你就是“民主”，“直选”啊什么的，难道没有新的把戏了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 现政府在结构内部改良也可以啊，
: 关键要改，不是光说不动。
: 起码有个民主的规划吧。
: 像香港一样，10年后，全国人大代表全面直选如何。
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o****y
发帖数: 26355 | 37 所以以前人们对政府，意见不大啊。
解决贫困以后怎么办，再往前走，就不容易了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 魔鬼在细节之中，你们这些搞“民主”就太宏观了，所以没有人鸟你们。
: 再说了，先政府在提高最低层人群的收入，减少贫困人口方面的成就是举世瞩目的。不
: 信的话，你可以去查联合国的数据，看看是哪个政府在扶贫方面做得最好。
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h*********n
发帖数: 5789 | 38 印度民主这么多年来，长治久安了没有，毛派消灭了没有？
就你一个“可能”，就把国家的整体框架打破，太可笑了吧。
【在 o****y 的大作中提到】
: 民主后，国家就可能长治久安拉。
: 彻底地消除了革命的隐患啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 39 你不能因为，他们不会造反，而不解决他们的问题啊。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 至少十年内，老百姓肯定不会造反。因为现阶段由于房价的问题，负担最重的是城市白
: 领，也就是小资产阶级。他们手里的坛坛罐罐太多，阶级本性就是软弱，造不了反的。
: 中国人民能忍耐，只要给一点甜头给农民兄弟，高层不被忽悠了搞政改，乱不起来。
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o****y
发帖数: 26355 | 40 那你来说说，TG改良在什么地方了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 为啥一说改良，你就是“民主”，“直选”啊什么的，难道没有新的把戏了。
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o****y
发帖数: 26355 | 41 但是印度爆发过60年前国共的全面内战没有啊。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 印度民主这么多年来，长治久安了没有，毛派消灭了没有？
: 就你一个“可能”，就把国家的整体框架打破，太可笑了吧。
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h*********n
发帖数: 5789 | 42 当然下岗工人闹得比现在大多了，他们的问题政府主动解决了没有？没有吧，但是现在
下岗工人就不是问题了，为啥？经济发展，很多问题你不去解决它，它也自然没有了。
治理国家不能头疼医头，脚疼医脚，要有整体战略的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 你不能因为，他们不会造反，而不解决他们的问题啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 43 因为经济发展了，他们的问题就解决了。
如果经济停滞了，问题就解决不了拉。
如今的问题，实际还是经济发展缓慢造成的。
经济好得时候，大家意见少多了。
经济发展缓慢了，问题就都出来了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 当然下岗工人闹得比现在大多了，他们的问题政府主动解决了没有？没有吧，但是现在
: 下岗工人就不是问题了，为啥？经济发展，很多问题你不去解决它，它也自然没有了。
: 治理国家不能头疼医头，脚疼医脚，要有整体战略的。
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h*********n
发帖数: 5789 | 44 TG现在不是要搞财税改革吗？要改革个人收入调节税，减少工薪阶层的个税负担，这个
然道不是改良。这个对普通百姓的好处，不比你口里的“民主”更看得见摸得着？
【在 o****y 的大作中提到】
: 那你来说说，TG改良在什么地方了。
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h*********n
发帖数: 5789 | 45 所以还是要尽一切可能保障经济的发展，而不是违背经济规律去搞“民主”。
【在 o****y 的大作中提到】
: 因为经济发展了，他们的问题就解决了。
: 如果经济停滞了，问题就解决不了拉。
: 如今的问题，实际还是经济发展缓慢造成的。
: 经济好得时候，大家意见少多了。
: 经济发展缓慢了，问题就都出来了。
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o****y
发帖数: 26355 | 46 一个国家的利益蛋糕就这么大，
你给工薪阶层减税，资本家的税是不是就得多收些啊。
如果资本家不同意，他们在政府内说得算。
工薪阶层减税，能不能实现就很难讲拉。
房价最明显了，很多人认为应该降，
政府明显降房价动力不足啊。
【在 h*********n 的大作中提到】
: TG现在不是要搞财税改革吗？要改革个人收入调节税，减少工薪阶层的个税负担，这个
: 然道不是改良。这个对普通百姓的好处，不比你口里的“民主”更看得见摸得着？
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o****y
发帖数: 26355 | 47 经济发展到一定程度，就到平台了。
就得靠政治制度来解决矛盾了。
应该说，TG的策略就是靠经济发展来解决矛盾，
才有经济发展GDP不能低于8%，每年都8%，哪里那么容易。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 所以还是要尽一切可能保障经济的发展，而不是违背经济规律去搞“民主”。
|
h*********n
发帖数: 5789 | 48 但是如果搞了你所说的民主，那么资本家的政治权力岂不是更大，给工薪阶层减税的动
力更不足。这个你看西欧国家就知道了，为了减福利，人民都上街游行了也没辙啊。
工薪阶层减税这件事，至少在中国是有实行的可能的。现在政府的财政收入都能提前一
个月完成，政府手里的钱太多，花不出去，经常要搞年底的“突击花钱”。既然政府钱
多了，减税是完全有能力的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 一个国家的利益蛋糕就这么大，
: 你给工薪阶层减税，资本家的税是不是就得多收些啊。
: 如果资本家不同意，他们在政府内说得算。
: 工薪阶层减税，能不能实现就很难讲拉。
: 房价最明显了，很多人认为应该降，
: 政府明显降房价动力不足啊。
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h*********n
发帖数: 5789 | 49 是不容易，但是TG在现行的制度底下，能保证国家高速发展这么多年，说明现政府对经
济的掌控能力很牛叉。既然现制度运行得很好，为啥要改变大的框架？
【在 o****y 的大作中提到】
: 经济发展到一定程度，就到平台了。
: 就得靠政治制度来解决矛盾了。
: 应该说，TG的策略就是靠经济发展来解决矛盾，
: 才有经济发展GDP不能低于8%，每年都8%，哪里那么容易。
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o****y
发帖数: 26355 | 50 资本家的利益，也得摆在桌面上啊。
如今TG是暗箱操作。
很多利益你搞不清楚怎么回事。
政府钱多，和他们愿意减税是两回事。
如你所说，他们不减税，就自己花了，你能把他们怎么样。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 但是如果搞了你所说的民主，那么资本家的政治权力岂不是更大，给工薪阶层减税的动
: 力更不足。这个你看西欧国家就知道了，为了减福利，人民都上街游行了也没辙啊。
: 工薪阶层减税这件事，至少在中国是有实行的可能的。现在政府的财政收入都能提前一
: 个月完成，政府手里的钱太多，花不出去，经常要搞年底的“突击花钱”。既然政府钱
: 多了，减税是完全有能力的。
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o****y
发帖数: 26355 | 51 因为以前中国经济太差，政府不干预，
老百姓拼命干活，经济就会发展。
如今这种方式，走到尽头了。
老百姓也不想拼命干活了，认为自己得到的和自己付出的
不成比例。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 是不容易，但是TG在现行的制度底下，能保证国家高速发展这么多年，说明现政府对经
: 济的掌控能力很牛叉。既然现制度运行得很好，为啥要改变大的框架？
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h*********n
发帖数: 5789 | 52 他们不减税，就自己花了，也无所谓了，反正都在国内花，促进了经济发展，增加了就
业机会。
我的意思是，现在中国的很多问题，需要对现行制度进行改良，而土共明显的还是愿意
进行改良的。对于具体的问题要有具体的可操作性的方法进行解决，光空喊“民主”“
直选”什么的解决不了任何问题。而且“民主”“直选”很可能被某些利益集团加以利
用，损害人民群众的根本利益。
【在 o****y 的大作中提到】
: 资本家的利益，也得摆在桌面上啊。
: 如今TG是暗箱操作。
: 很多利益你搞不清楚怎么回事。
: 政府钱多，和他们愿意减税是两回事。
: 如你所说，他们不减税，就自己花了，你能把他们怎么样。
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h*********n
发帖数: 5789 | 53 你说的这些，完全出自于你的想象，而不是实际情况。你回国看看，老百姓捞钱捞得欢
着呢，有几个在乎刘晓波得奖的？
【在 o****y 的大作中提到】
: 因为以前中国经济太差，政府不干预，
: 老百姓拼命干活，经济就会发展。
: 如今这种方式，走到尽头了。
: 老百姓也不想拼命干活了，认为自己得到的和自己付出的
: 不成比例。
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o****y
发帖数: 26355 | 54 这个就看老百姓有没有你这么豁达了。
老百姓不这么认为啊，他们会认为，你们不应该吃喝，
应该给我们减税啊。
这种事情，你觉得老百姓会高兴。
TG愿意改良，就是给你们这种愿意相信他们的人看的。
你们认为他们有想法就好。
其他人想得是，我要得是结果啊。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 他们不减税，就自己花了，也无所谓了，反正都在国内花，促进了经济发展，增加了就
: 业机会。
: 我的意思是，现在中国的很多问题，需要对现行制度进行改良，而土共明显的还是愿意
: 进行改良的。对于具体的问题要有具体的可操作性的方法进行解决，光空喊“民主”“
: 直选”什么的解决不了任何问题。而且“民主”“直选”很可能被某些利益集团加以利
: 用，损害人民群众的根本利益。
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r******y
发帖数: 1785 | 55 美帝不是暗箱操作吗？打伊拉克，造谣说人家又大杀器，到现在都没证据
阿桑奇leak的东西，还不够吗？
【在 o****y 的大作中提到】
: 资本家的利益，也得摆在桌面上啊。
: 如今TG是暗箱操作。
: 很多利益你搞不清楚怎么回事。
: 政府钱多，和他们愿意减税是两回事。
: 如你所说，他们不减税，就自己花了，你能把他们怎么样。
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o****y
发帖数: 26355 | 56 老夫05，08 和今年都回国了。
明显今年老百姓怨气最大啊。
主要还是房价搞得。
人们是不关心刘，但是对政府不满意的，明显越来越多。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 你说的这些，完全出自于你的想象，而不是实际情况。你回国看看，老百姓捞钱捞得欢
: 着呢，有几个在乎刘晓波得奖的？
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o****y
发帖数: 26355 | 57 比中国还好一些了。
人家老百姓对政府有意见，政府起码可以下台啊。
【在 r******y 的大作中提到】
: 美帝不是暗箱操作吗？打伊拉克，造谣说人家又大杀器，到现在都没证据
: 阿桑奇leak的东西，还不够吗？
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h*********n
发帖数: 5789 | 58 但是土共的改良在一步步实实在在的在做啊。
你看收容制度取消了，低层农民的农业税也取消了，农民也能享受医疗保险了，新闻管
制也放松了，记者的权力更大了，警察对嫌疑人的人权也更尊重了，这些进步都是实实
在在的吧。
土共这么多年在不断的进步，但是老将20多年的口号都不变，而且还跟独运轮混到了一
起，这个对比也太强烈了。你要我们支持谁，不是一目了然
【在 o****y 的大作中提到】
: 这个就看老百姓有没有你这么豁达了。
: 老百姓不这么认为啊，他们会认为，你们不应该吃喝，
: 应该给我们减税啊。
: 这种事情，你觉得老百姓会高兴。
: TG愿意改良，就是给你们这种愿意相信他们的人看的。
: 你们认为他们有想法就好。
: 其他人想得是，我要得是结果啊。
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h*********n
发帖数: 5789 | 59 从布什到奥巴马，政府是下台了，但是政策没有变，美国老百姓对政府的意见是越来越
大，但是所谓的“change”又在哪里？
【在 o****y 的大作中提到】
: 比中国还好一些了。
: 人家老百姓对政府有意见，政府起码可以下台啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 60 那些都是皮毛了，
和政府利益都不大。
利益最大的部分，肯定不会放弃的。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 但是土共的改良在一步步实实在在的在做啊。
: 你看收容制度取消了，低层农民的农业税也取消了，农民也能享受医疗保险了，新闻管
: 制也放松了，记者的权力更大了，警察对嫌疑人的人权也更尊重了，这些进步都是实实
: 在在的吧。
: 土共这么多年在不断的进步，但是老将20多年的口号都不变，而且还跟独运轮混到了一
: 起，这个对比也太强烈了。你要我们支持谁，不是一目了然
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o****y
发帖数: 26355 | 61 政策还是有区别的，全民医疗保险，BUSH执政的时候
就没有通过，OBAMA执政了，就通过了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 从布什到奥巴马，政府是下台了，但是政策没有变，美国老百姓对政府的意见是越来越
: 大，但是所谓的“change”又在哪里？
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h*********n
发帖数: 5789 | 62 基本政策没有变吧，还是减税加福利，财政赤字进一步扩大。
【在 o****y 的大作中提到】
: 政策还是有区别的，全民医疗保险，BUSH执政的时候
: 就没有通过，OBAMA执政了，就通过了。
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o****y
发帖数: 26355 | 63 如今不是共和党又赢回众院了，
否则富人们的税肯定是要加的。
如今TG就是共和党的政策啊，
如果你要是共和党，肯定对此没有意见啊。
共和党长期执政最好了。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 基本政策没有变吧，还是减税加福利，财政赤字进一步扩大。
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d****h
发帖数: 4291 | 64 现在想想以前学的政治课就想吐
麻辣隔壁
什么狗屁逻辑啊
没有共产党就没有xxx
中国离不开共产党的领导
这他妈的什么狗屁逻辑
地球离了谁都照样转，不就是一个政客班子么，谁来操，不是照样，何况现在土共干的
民不聊生 |
R****a
发帖数: 6858 | 65 刘晓波和诺奖把中国引向死路，强军才能走向富强
作者：wayofflying
2010年10月8日，挪威诺贝尔委员会把今年的诺贝尔和平奖授予因犯有煽动颠覆国
家政权罪而被中国司法机关判处徒刑的罪犯刘晓波，声称这是为了鼓励中国人民对民主
的追求。同样的奖，西方还曾授予分裂中国西藏自治区的达赖、瓦解苏联的戈尔巴乔夫
和颠覆波兰共产党政权的瓦文萨。
苏联和波兰人怎么想，我不知道。但是我想问一句，中国人民的最大心愿就是西
藏被分裂出去么？中国人民现在最大的心愿是追求三权分立、一人一票的民主？事实上
中国人目前最迫切的要求是提高生活水平, 解决买房难、看病难、上学难问题, 以及抑
制高企的物价, 对立刻实现全民普选和三权分立之类的西方式民主并不那么热衷. 那么
为什么刘晓波等人故意忽视中国人的真正需求，为什么西方人在这一点上反倒比中国人
还迫切?
这究竟是谁的民主？
2010年5月， 奥巴马在访问澳大利亚前，在白宫接受澳大利亚电视采访时，针对中
国的迅速发展，奥巴马通过电视镜头向全世界明确宣布：如果10多亿中国人口也过上与
美国和澳大利亚同样的生活，那将是人类的悲剧和灾难，地球根本承受不了，全世界将
陷入非常悲惨的境地。
再往前，2009年4月，英国王子查尔斯说，电影《贫民窟里的百万富翁》中所精选的
孟买达拉维贫民窟，为发展中国家提供了一种比西方建筑更好的、让激增的城镇人口可
以居住的方法。
2008年，德国总理默克尔说世界粮食涨价是因为中国人开始喝牛奶而印度人开始由
每天吃一顿饭改为吃两顿。
。。。。。
这些人物都是西方的精英，说话也必然照顾西方大众的情绪，比较能够代表西方
主流的真实想法。那么为什么西方主流的思想居然是这个样子？这是因为在一个利益多
元化的社会中，如果利益冲突太大，票选就会失效，就势必通过暴力来解决。要缩小利
益冲突，只能靠由国家转移支付的昂贵的福利制度，而这种制度的基础是从全球盘剥来
的巨额资源和财富。如果把这个基础撤掉，西方所谓的民主制度、运行良好的市民社会
或公民社会都会崩溃。
而中华复兴的实质是要取得平等分享世界资源和财富的权利。比如说排碳,美国人
均排多少碳,中国人均就要排多少，美国要人均消费多少石油，中国人均就要消费多少
石油，类推到所有其他资源。西方总是反对中国模仿西方的生活方式，是因为目前西方
以15%的人口消耗着世界75%的资源和财富。中国要保持像目前这样远远高于世界平均水
平的发展速度，解决之道只有两个，让西方人人均消费人降下来，否则中国人就升上去
。而如果中国人均跟西方一样，那么就意味着西方必须从目前的资源份额和财富蛋糕里
面拿出一多半来给中国。不管西方不愿意降下来, 还是阻止中国升上去, 这就阻止赋予
中国平等的权利.中国人就是要平等权利,这种要求是客观的和刚性的，不会因为仅仅是
西方简单的拒绝就停止。从西方精英亲口发表的言论可以感觉到，西方骨子里反对的其
实就是中国的复兴，因为这本质上就是要改变世界财富分配，夺取目前掌握在西方手里
的国际规则制定权。
因此不论是谁领导中国复兴，是谁领导中国跟西方争夺世界主导权，西方都会反对
。所谓的共产党独裁专制仅仅是个借口。俄罗斯的普京、伊朗的内贾德、委内瑞拉的查
韦斯、塔利班的奥马尔一概都不是共产党员，都靠民选上的台，但是一点都不能阻止西
方反对他们。因为他们都是在竭力反抗西方的宰制，不希望自己的国家被西方奴役，这
从根本上是违背西方利益的，因此西方必须清除他们。
有些中国人总是喜欢拿着民主这个小树枝抽打自己的同胞，自己的政府，并且自诩
民主人士，自诩华人民主社会的榜样。其实他们非常愚蠢，没有看清事情的本质。本质
是，中国每复兴一步，对世界资源和财富的占有份额就会增大一块，西方能分到的就会
减少一块。所以，中国复兴对于中国人民而言是符合民意的，是中国人民主的结果；而
对于西方而言是严重违反民意的，是中国人独裁专制的结果。从这个角度来说，中国人
真正追求民族利益，追求符合自身民意的民主行为是肯定会被西方当成独裁的；而除非
中国人放弃复兴，自轻自贱、自戗自毁，才能符合西方的利益，才能被西方媒体认可符
合民主自由的普世价值。
什么叫民主？让西方民众来做你的主子，这叫做民主。
什么叫独裁？你想要独立裁决本国的事务，这叫做独裁。
明白了这两个定义，就完全能够理解为什么08年中国人护圣火、反藏独的行为会被
称作法西斯了。西方所希望的中国民主化，就是永远屈服于西方建立的，以英美为核心
的国际秩序，永远甘心被西方奴役和驱使，做二等公民。这对于中华民族而言无疑是一
条死路，这样的旧国际秩序对于中国拥有五千年文明的国家而言是绝对不可接受的。
那么中国有没有和平的走向富强的道路呢
国内有一位人气很旺的郎教授，整天宣讲他的1+6理论，说中国不应该产业升级，
应该掌握产业销售、掌握产品设计、改善物流等等。
掌握了这些环节，利润真的就会自动流到中国人手里么？
我觉得郎教授恐怕是把问题想得太简单了，如果真的是这样，二战后崛起的日本和
德国早就联手超过美国，统治全世界了。
郎咸平的盲点就在于他只看到了经济问题，只看到了经济危机，而没有看到背后的
政治危机和军事危机。因为经济是一切社会问题的核心，政治服从于经济利益，而军事
又是政治的延伸。完善产业链条以便增加利润，其实就是要在全球范围内改变财富分配
，使得本来有利于西方的利润分配格局朝着有利于中国的方向移动。对于中国这样的举
动，西方不可能不作出相应的动作进行制止，这里面的动作恐怕更多地会是政治和军事
层面上的。
产业链条建设的问题不是什么新问题，早在19世纪末，世界级的市场形成的时候，
各国就一直对自身产业链条非常重视。所谓什么产业链条6+1的问题其实可以简化为2+1
的问题，“1”就是制造，而“2”就是“原材料产地”和“工业品倾销市场”。所谓完
善产业链条就是控制尽可能多的原材料产地和工业品倾销市场来获取价格低廉的原材料
和大的产品垄断倾销市场，以便压低原材料价格而抬高工业品价格，使得利润最大化。
中央不见得没有注意到产业链条的建设问题。中央经济工作会议上已经数次重点讲
到产业链条建设的重要性。但是产业链条的核心问题，其实就在于对上游原材料产地和
下游产品倾销市场的控制，这个问题本身不是仅仅依靠经济手段就能解决的，不然的话
两次世界大战就不会爆发。因为这直接关系到国际市场的定价权的问题。西方为了维持
住自己的生活水平，减少后起国家对目前这种大大有利于他们的分配格局的冲击，必然
要动用当今的国际秩序强制性的压制别国的发展，把别国辛辛苦苦努力赚到的利润再重
新榨取回去，防止资源和利润分配份额向有利于其他国家的方向滑移。
被压榨的具体表现就是中国会发现自己求购的商品一律价格奇贵，出售的产品一律
价格极低，因此利润空间被看不见的力量压缩至极其微薄的程度，哪怕是高端工业制成
品也是如此。而中国为了掌握原材料和能源产地的种种努力总会遭到看不见的势力的强
力干预而不能生效。
这个秩序不改变，中国就无法掌握商品定价权，掌握不了金融主导权，掌握不了利
润走向，自然也就掌握不了发展权，其他的所谓文化主导权更是无从谈起。中国只能作
为超级打工仔的身份，跟日本东南亚一样经历“失落的XX年”，然后最终被其他的后起
的发展中国家取代，永远成不了全球的老板。
这样的秩序显然已经无法通过经济和政治手段来解决，政治的延伸是军事，当国家
集团之间的利益冲突在政治层面上无法缓和的时候，必然通过战争来解决。
因此要彻底解决产业链条的问题，恐怕主要入手点并不在于经济层面，而在于政治
甚至干脆就是军事层面。其中建立一支强大的全球投送力量是必不可少的，因为中国的
原材料、能源大部分已经几乎不能自给，而主要的原材料和能源产地在澳洲、非洲、中
东、拉美和加拿大这些远离中国的地方。而要建立一支强大的全球投送力量就必须先进
行郎咸平所一直嘲笑和非议的单纯的产业升级。这不仅仅是出于对经济发展模式的考虑
，更是出于战争准备的需要。因为这是获取强大先进的战争机器的前提。在没有做好这
些准备之前，一切对所谓产业链条问题地解决办法都是隔靴挠痒。
有人也许会不以为然——二战后德国、日本和亚洲四小龙不就是通过完善产业链条
过上了富裕的日子了么？为什么换到中国身上就不行？没错，德国、日本和亚洲四小龙
的确可以，因为他们人口少，即使全都过上美国式的高消费生活，对世界利润分配的影
响也在可以接受的范围之内；没错，换到中国身上就是不行，因为中国人口太多了。所
以说，在西方人心中谁都可以过上好日子，就是中国和印度不行。因为中印人口太多了
，如果都按照美国式的高消费生活水平去建设，那么必将彻底改变目前有利于西方的利
润分配格局。美国对中国和日本的容忍上限其实是一样的，就是5万亿美元，多了就要
打压。5万亿美元的GDP足够一亿多日本人过上“一亿中流”的富裕日子，而对于中国人
来说则是远远不够的，中国人要求的是13亿人共同富裕，这就是中国的原罪。
有人也许会说，中国人赚不到钱，是因为中国人没有掌握核心技术，没有掌握高技
术，生产的都是低技术产品。
我只能对这样的人说：到现在你还是不明白什么利润是这么来的。所谓的高技术产
品能带来利润本身就是个伪命题。高技术本身是不能带来利润的，再高深的技术，一旦
大家都掌握了，也就不能带来高利润了。某些高技术产品能够带来利润，靠的主要不是
技术本身，而是技术垄断。只有某些西方国家能生产，所以价格由他们自行决定，而他
们当然会抬高价格以提高利润。因此，利润的来源不是高技术本身，而是高技术壁垒。
一旦中国突破了这个壁垒，这些产品也就不符合某些人口中的“高技术产品”定义了，
换句话说，凡是中国能生产的产品都不是高技术产品。
20年前，彩电、冰箱、洗衣机、电风扇、汽车和半导体电路都是经典的高技术产品
，船舶、钢铁、化工、机床是工业强国的标志。所以中国人都特向往能生产这些东西。
满心以为能生产这些东西就能赚到钱了。那时候看起来生产彩电、冰箱、洗衣机、电风
扇和汽车也确实很赚钱，至少美国和欧洲都是如此。凡是船舶、钢铁、化工和机床产量
居于前列的都是工业强国，至少日本和美国都是这样。
现在如何？这些东西中国不光都能生产，而且产量世界第一，结果根本赚不到什么
钱。因为价格下来了，利润比起20年前大大降低了。船舶、钢铁、水泥、机床中国的产
量也是世界第一，结果成为“夕阳产业”了。这些年来，凡是中国不能生产的工业品都
贼贵，一旦中国突破了“西方的技术封锁”，价格立马就跌下来，而且永远不会再升起
来。这样的例子比比皆是。为什么？因为别人就是要防止利润流到你中国人手里，防止
你中国人积累起进行技术开发的所需要的资金，防止你中国人突破其他的技术壁垒，说
到底还是为了防止你中国人改变世界利润份额的分配。
同样的，明天如果中国能生产某产品了，我可以向你保证，该产品的利润率马上
会从百分之几百跌到3%~5%。中国人每生产一个这玩意儿，只能赚到3%的利润。为什么
？因为美国人掌握着你生产该产品的所需要的原材料的价格，控制着你出售该产品的价
格。凡是生产该产品所需要的原料一律都贼贵，凡是收购该产品的连锁超市，收购的价
格都贼便宜。你不买、不卖还不行，因为你没有别的地方可以进原料，没有别的地方可
以销售你的产品。为什么，因为美国人垄断了全球原材料期货市场、全球能源期货市场
、全球海上运输航线和全球产品的销售。
目前中国对产业链条的完善，譬如掌握产品销售、掌握产品设计、改善物流等等郎
咸平提到的链条环节，至多算得上是微调，因为不论你把利润分配的份额朝着自己有利
的方向怎么调，华尔街总是可以通过掌握的定价权，抬高原材料、能源价格、提高关税
等手段再调回来，只要美国还通过控制世界主要的能源、原材料产地以及海上航线掌握
着国际市场的定价权。也就是说将来中国人可以生产所有的工业品了，那么所有的工业
品没有一个会是赚钱的，全是包赔不赚。因为中国不掌握着国际市场的定价权。
最终所有的矛盾最终还是会集中指向最根本的因素——原材料产地和工业产品倾销
地以及海上航线，结局必然是一场超限战，而且其爆发是不为人的意志所转移的。就像
毛泽东所说：好比凹凸镜，向着炎炎烈日，百倍千倍的光度聚合到一点上，白热化了、
冒烟了，不能不燃烧了。
想改变现状么？想掌握世界主要的原材料产地和能源产地以及所有商品包括工业品
在内的销售和物流航线与通道么？不可以。白宫会告诉你，这是出于美国安全和国家利
益的需要，你绝对不可以改变现状。你胆敢改变西方就说你是法西斯，就说你中国的领
导人是希特勒，必须彻底打倒。而中国要发展，就必须改变现状，破除这种西方主宰的
经济秩序，掌握国际市场的定价权，所以中国必然就会成为西方口中经典的独裁国家和
经典的法西斯。
在完成产业升级之后的中国人，必须通过拿起枪杆子，联合其他所有的发展中国
家，通过一场艰苦卓绝的战争，推翻西方为首的旧的世界秩序，掌握国际市场定价权，
掌握利润走向，才能最终走向富强。 |
f*****e
发帖数: 2992 | 66 tg不必殖民者好到哪去！甚至更恶劣！
【在 d****h 的大作中提到】
: 现在想想以前学的政治课就想吐
: 麻辣隔壁
: 什么狗屁逻辑啊
: 没有共产党就没有xxx
: 中国离不开共产党的领导
: 这他妈的什么狗屁逻辑
: 地球离了谁都照样转，不就是一个政客班子么，谁来操，不是照样，何况现在土共干的
: 民不聊生
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O**X
发帖数: 1119 | 67 说到底，让土共主动政改确实很难，但不能否认还有变数
如果交给老将轮毒运，直接就进地狱了
【在 o****y 的大作中提到】
: 这个就看老百姓有没有你这么豁达了。
: 老百姓不这么认为啊，他们会认为，你们不应该吃喝，
: 应该给我们减税啊。
: 这种事情，你觉得老百姓会高兴。
: TG愿意改良，就是给你们这种愿意相信他们的人看的。
: 你们认为他们有想法就好。
: 其他人想得是，我要得是结果啊。
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j****n
发帖数: 7636 | 68 有道理，不过我以为还没有讲到点子上。
政府也许爱人民，也许不爱。人民和政府博弈，也许不会让中国在世界上更强大，也许
会。民主也许不是中国老百姓现在想要的，也许是。。。 可是归根结底的问题是，这
些选择权是属于谁的。我认为是属于人民的。比如万一，如果人民愿意冒着变成二流国
家的危险，搞一搞民主，那就应该让他们去折腾。如果人民反对平反六四那就不要平反
，不管晓波咋想。
只有同意了这个标准，才值得讨论。 怎样把选择权交给人民。晓波做的是反对还是支
持把选择权交给人民。
【在 s******g 的大作中提到】
: 丘吉尔说过，一个伟大的民族对他们的领袖是无情的。作为一个民众，他没有义务对政
: 府的正确举动感恩戴德，因为那是他应该做的。相反，你应该对政府的恶行坚决的揭露
: 批评和抵制，这才是一个公民的责任。
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r******y
发帖数: 1785 | 69 你别小看那些皮毛
尤其是有感农民的部分，只要农民不乱，那些臭老九都好对付
书读的越多，放不下的东西越多
【在 o****y 的大作中提到】
: 那些都是皮毛了，
: 和政府利益都不大。
: 利益最大的部分，肯定不会放弃的。
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v******t
发帖数: 3404 | 70 最大的问题在于，民意太容易被引导。人家说啥宣扬啥就是啥，民众和精英的信息不对
称，非常容易被利用。
【在 j****n 的大作中提到】
: 有道理，不过我以为还没有讲到点子上。
: 政府也许爱人民，也许不爱。人民和政府博弈，也许不会让中国在世界上更强大，也许
: 会。民主也许不是中国老百姓现在想要的，也许是。。。 可是归根结底的问题是，这
: 些选择权是属于谁的。我认为是属于人民的。比如万一，如果人民愿意冒着变成二流国
: 家的危险，搞一搞民主，那就应该让他们去折腾。如果人民反对平反六四那就不要平反
: ，不管晓波咋想。
: 只有同意了这个标准，才值得讨论。 怎样把选择权交给人民。晓波做的是反对还是支
: 持把选择权交给人民。
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j****n
发帖数: 7636 | 71 首先得问题是人民应不应该有这个权利.如果因为民众非常容易被利用，所以认为民众不应该有这个权利是一回事。如果认为民众应该有，但是要讨论
怎样把选择权交给人民是另一回事。
【在 v******t 的大作中提到】
: 最大的问题在于，民意太容易被引导。人家说啥宣扬啥就是啥，民众和精英的信息不对
: 称，非常容易被利用。
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v******t
发帖数: 3404 | 72 晓波做的是利用人民，误导人民，还有挑战中国人的道德底线：殖民地三百年。你说作
为普通人，人家说给你自由做主发展的出路就是做人家奴隶三百年，是不是很矛盾？
人民是有权利去做对大家整体好的选择。但人性的本身是自私的，这就是西方福利社会
无法长期持续下去的原因，现在西方社会的弊病已经显现了。对每个人而言，尤其是媒
体宣传，心里面都希望好吃懒做却能过的最好，这现实吗？很明显是不现实的，但是政
客精英就利用民众的这种心理来控制大家剥削大家，最后这个社会的运转就会有问题。
我看文章说制度其实没有意义，决定的是人，是生理心理都健康的人，拥有善良独立认
真学习思考能干乐于助人品格的人来带动社会发展，我觉得很有道理。
【在 j****n 的大作中提到】
: 首先得问题是人民应不应该有这个权利.如果因为民众非常容易被利用，所以认为民众不应该有这个权利是一回事。如果认为民众应该有，但是要讨论
: 怎样把选择权交给人民是另一回事。
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j****n
发帖数: 7636 | 73 讲了很多，也不知道你到底认为现在不完美有很多缺点的人民应不应该或者配不配有这
个权利？似乎是否定的，对吗？
【在 v******t 的大作中提到】
: 晓波做的是利用人民，误导人民，还有挑战中国人的道德底线：殖民地三百年。你说作
: 为普通人，人家说给你自由做主发展的出路就是做人家奴隶三百年，是不是很矛盾？
: 人民是有权利去做对大家整体好的选择。但人性的本身是自私的，这就是西方福利社会
: 无法长期持续下去的原因，现在西方社会的弊病已经显现了。对每个人而言，尤其是媒
: 体宣传，心里面都希望好吃懒做却能过的最好，这现实吗？很明显是不现实的，但是政
: 客精英就利用民众的这种心理来控制大家剥削大家，最后这个社会的运转就会有问题。
: 我看文章说制度其实没有意义，决定的是人，是生理心理都健康的人，拥有善良独立认
: 真学习思考能干乐于助人品格的人来带动社会发展，我觉得很有道理。
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v******t
发帖数: 3404 | 74 我认为人民有权利也配，但是能做决定的人民应该是品格好的真正为人民着想谋福利的
精英。而不是刘晓波之流。
【在 j****n 的大作中提到】
: 讲了很多，也不知道你到底认为现在不完美有很多缺点的人民应不应该或者配不配有这
: 个权利？似乎是否定的，对吗？
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J*********r
发帖数: 5921 | 75 如果刘没有殖民三百年的言论，你对他的观感会如何？
【在 v******t 的大作中提到】
: 晓波做的是利用人民，误导人民，还有挑战中国人的道德底线：殖民地三百年。你说作
: 为普通人，人家说给你自由做主发展的出路就是做人家奴隶三百年，是不是很矛盾？
: 人民是有权利去做对大家整体好的选择。但人性的本身是自私的，这就是西方福利社会
: 无法长期持续下去的原因，现在西方社会的弊病已经显现了。对每个人而言，尤其是媒
: 体宣传，心里面都希望好吃懒做却能过的最好，这现实吗？很明显是不现实的，但是政
: 客精英就利用民众的这种心理来控制大家剥削大家，最后这个社会的运转就会有问题。
: 我看文章说制度其实没有意义，决定的是人，是生理心理都健康的人，拥有善良独立认
: 真学习思考能干乐于助人品格的人来带动社会发展，我觉得很有道理。
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v******t
发帖数: 3404 | 76 如果刘能够和亚历山大 索尔仁尼琴一样，能够客观冷静的明白中国制度的优缺点和西方
制度的优缺点，不为个人利益煽动群众，那么不论他的言论我多无法接受，那么我都会
对他有一份尊重。
摘抄一下faintcat的评论：
我对现在的民运组织最不喜欢的地方，就是他们似乎功利性太强了，没有深入了解中国
当代社会、研究历史、或者研究政治制度的精神。我看到的是一篇篇粗糙的文章、没有
经过认真调查的言论。笔会里有几个人写的文章很诚恳。可是，这些人没有政治野心，
出不了头，成不了民运的主力。
如果我是十多岁的少年，或许我会被口号式的理想主义打动。但作为一个接近三十岁的
人，我只能认为这些人永远不会是我的同路人。他们看到的就是如何短期内写出点什么
或者做点什么得到国际舆论的支持，从而给中共一个尴尬的局面。
为了反对而反对，或者为了成就个人利益而反对，这成不了真正的“不同政见者”。
到了今天，大家说起索尔仁尼琴，会有人说他是个极端民族主义者，会有人说他不过是
个喜欢唱反调的怪老头。但不会有人说他功利、不会有人说他曾经背叛俄罗斯民族、不
会有人说他对西方卑躬屈膝、不会有人说他肤浅虚荣。更不会有人反对说，他是一个真
正的异议者，一个真正的知识分子。
http://mitbbs.com/article_t/Military/34497965.html
【在 J*********r 的大作中提到】
: 如果刘没有殖民三百年的言论，你对他的观感会如何？
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j****n
发帖数: 7636 | 77 你这个品格好的真正为人民着想谋福利的精英谁来决定。不会是世袭的吧？
【在 v******t 的大作中提到】
: 我认为人民有权利也配，但是能做决定的人民应该是品格好的真正为人民着想谋福利的
: 精英。而不是刘晓波之流。
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j****n
发帖数: 7636 | 78 亚历山大 索尔仁尼琴如果在中国，得奖的时候多半也是被骂成汉奸。 可不是吗？暴
露自己祖国的阴暗面给老外看，只记得自己多年前的经历看不到社会和政府的进步。这
类帽子不是一抓一大把？
西方
【在 v******t 的大作中提到】
: 如果刘能够和亚历山大 索尔仁尼琴一样，能够客观冷静的明白中国制度的优缺点和西方
: 制度的优缺点，不为个人利益煽动群众，那么不论他的言论我多无法接受，那么我都会
: 对他有一份尊重。
: 摘抄一下faintcat的评论：
: 我对现在的民运组织最不喜欢的地方，就是他们似乎功利性太强了，没有深入了解中国
: 当代社会、研究历史、或者研究政治制度的精神。我看到的是一篇篇粗糙的文章、没有
: 经过认真调查的言论。笔会里有几个人写的文章很诚恳。可是，这些人没有政治野心，
: 出不了头，成不了民运的主力。
: 如果我是十多岁的少年，或许我会被口号式的理想主义打动。但作为一个接近三十岁的
: 人，我只能认为这些人永远不会是我的同路人。他们看到的就是如何短期内写出点什么
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v******t
发帖数: 3404 | 79 当然不是，是该民选，但绝不是美国日本台湾方式。其实美国日本的选举，造票也很多
的。世袭的也不少。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你这个品格好的真正为人民着想谋福利的精英谁来决定。不会是世袭的吧？
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v******t
发帖数: 3404 | 80 呵呵，他在哪里都骂到哪里的，而不是崇洋媚外。所以对他我会给予尊重。
【在 j****n 的大作中提到】
: 亚历山大 索尔仁尼琴如果在中国，得奖的时候多半也是被骂成汉奸。 可不是吗？暴
: 露自己祖国的阴暗面给老外看，只记得自己多年前的经历看不到社会和政府的进步。这
: 类帽子不是一抓一大把？
:
: 西方
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j****n
发帖数: 7636 | 81 当时他还在苏联国内，谁知道他以后会咋样? 还不是会被骂 （不是特指你骂）。
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，他在哪里都骂到哪里的，而不是崇洋媚外。所以对他我会给予尊重。
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v******t
发帖数: 3404 | 82 你没看链接，摘录：“索尔仁尼琴就是一个天生的反对者。他从没有迎合过任何一个政
府。他总是在反对和挑刺。当他在前苏联的时候，他讽刺苏联政府的极权统治。当他被
苏联强制驱逐出境，不得不侨居美国的时候，他从未停止批判西方的虚荣、浮夸、道德
堕落和实用主义。当他回到“民主化”后的俄罗斯的时候，他继续批评俄罗斯政府的腐
败和伪民主。他在哪里的时候，就批评哪里。而他的批评总是有分量的。”
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/34497965.html
这样的人，就算有少数人骂，但还是会受到大众的尊敬。比如说韩寒都比刘晓波好点，
虽然他也有点投机取巧，但至少没对西方卑躬屈膝。
【在 j****n 的大作中提到】
: 当时他还在苏联国内，谁知道他以后会咋样? 还不是会被骂 （不是特指你骂）。
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j****n
发帖数: 7636 | 83 那中国现在的政治制度算是民选吗？ 现在有实权的国内精英依你看算是智慧，正直代
表中国人民利益的吗？
或者你来提个新方式？
其实除了党的领导之外，开国之初设计的中国体制比如人大和西方的议会有多大区别呢
？
【在 v******t 的大作中提到】
: 当然不是，是该民选，但绝不是美国日本台湾方式。其实美国日本的选举，造票也很多
: 的。世袭的也不少。
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v******t
发帖数: 3404 | 84 我只能说出我认为最理想的情况，要如何施行是个大问题，要想的出完美的政治体制，
那我比马克思毛泽东世界古往今来所有统治者政治家都要牛了。
我觉得比较有可行性的方案是大家讨论目前中国体制内做什么改进能让制度对老百姓更
好？
【在 j****n 的大作中提到】
: 那中国现在的政治制度算是民选吗？ 现在有实权的国内精英依你看算是智慧，正直代
: 表中国人民利益的吗？
: 或者你来提个新方式？
: 其实除了党的领导之外，开国之初设计的中国体制比如人大和西方的议会有多大区别呢
: ？
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j****n
发帖数: 7636 | 85 是他在苏联的奖的时候，谁会知道他会侨居美国，和来美国后的言行？
【在 v******t 的大作中提到】
: 你没看链接，摘录：“索尔仁尼琴就是一个天生的反对者。他从没有迎合过任何一个政
: 府。他总是在反对和挑刺。当他在前苏联的时候，他讽刺苏联政府的极权统治。当他被
: 苏联强制驱逐出境，不得不侨居美国的时候，他从未停止批判西方的虚荣、浮夸、道德
: 堕落和实用主义。当他回到“民主化”后的俄罗斯的时候，他继续批评俄罗斯政府的腐
: 败和伪民主。他在哪里的时候，就批评哪里。而他的批评总是有分量的。”
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/34497965.html
: 这样的人，就算有少数人骂，但还是会受到大众的尊敬。比如说韩寒都比刘晓波好点，
: 虽然他也有点投机取巧，但至少没对西方卑躬屈膝。
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j****n
发帖数: 7636 | 86 问题是除了[民选]两个字，你根本就没说出你认为最理想的制度。如果这个太虚，你就
谈谈你觉得中国的现行制度离你的最理想的制度（基本特点是民选）有多大差距。差距
在哪？也可以象苏联的那个得奖的一样试着批判的谈论一下吗？
【在 v******t 的大作中提到】
: 我只能说出我认为最理想的情况，要如何施行是个大问题，要想的出完美的政治体制，
: 那我比马克思毛泽东世界古往今来所有统治者政治家都要牛了。
: 我觉得比较有可行性的方案是大家讨论目前中国体制内做什么改进能让制度对老百姓更
: 好？
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v******t
发帖数: 3404 | 87 历史会给予答案的。虽然当时他让人误解，但后面的行为证实了他的人品。而刘晓波是
无法比拟的，现在就已经对着西方卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 是他在苏联的奖的时候，谁会知道他会侨居美国，和来美国后的言行？
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v******t
发帖数: 3404 | 88 我前面修改了回复。其实我也想请你谈谈呢。^_^
要我说，现在就是一步步来，政府收支透明化，官员财产申报，大学生下乡做村官不让
那些县官鱼肉百姓，现在做的广招公务员就是为了让官员间形成竞争机制，以后就不能
当官老爷耍威风了。
还有我觉得要抓好教育，公开透明的让老百姓批判政府，让先富买办把财富资源吐出来
，让百姓医疗养老住房都能好起来。
至于政府选拔人才，还是施行了几千年的科举制度可以考虑。
【在 j****n 的大作中提到】
: 问题是除了[民选]两个字，你根本就没说出你认为最理想的制度。如果这个太虚，你就
: 谈谈你觉得中国的现行制度离你的最理想的制度（基本特点是民选）有多大差距。差距
: 在哪？也可以象苏联的那个得奖的一样试着批判的谈论一下吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 89 那就瞎说两句，反正也不顶啥 用。
我和你的看法有一样的，可也有很大的不同。
你讲得这些，除了最后一条，我基本同意。
不过，我认为如果大的方面不改的话，它们也是推不动的。历史上的一个例子就是明治
维新和清朝的洋务运动。一个是自上而下做制度上的变化再移风易俗，一个是自下而上
先做一些明显有利的技术上的改进。结果是大家都看到的。
考虑到中国现实的几个条件，我认为应该先搞党内民主。先在中央一级进行选举，然后
决策过程透明化。比如政府要不要发四万亿刺激经济，要不要控制房价，要不要司法独
立的改革。拿到桌面上。老百姓不能决策但是至少可以知道谁支持，谁反对，为什么？
而不是象现在一样，黑箱操作，有了错误大家一起但。没有个人问责。上面动了，下面
的一些东西自然会变好。
最后，我认为民为贵，国次之，党为轻。所以最终是要主权在民，即使民也经常犯愚蠢
的错误。
【在 v******t 的大作中提到】
: 我前面修改了回复。其实我也想请你谈谈呢。^_^
: 要我说，现在就是一步步来，政府收支透明化，官员财产申报，大学生下乡做村官不让
: 那些县官鱼肉百姓，现在做的广招公务员就是为了让官员间形成竞争机制，以后就不能
: 当官老爷耍威风了。
: 还有我觉得要抓好教育，公开透明的让老百姓批判政府，让先富买办把财富资源吐出来
: ，让百姓医疗养老住房都能好起来。
: 至于政府选拔人才，还是施行了几千年的科举制度可以考虑。
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j****n
发帖数: 7636 | 90 对，我相信历史终归会证明一切的。
至于刘晓波，我以为现在的刘晓波比起二十年前已经改变了很多。刘晓波在法庭上的
[我没有敌人]这一段陈述其中的勇气，理想，宽容和对中国抱有的希望令我钦佩。他如
果以后挂羊头卖狗肉，我也要说他原来是个骗子。如果他以后卖国，我也要说他是个汉
奸。可是现在，我只知道他还在牢中，我无法作无根据的臆测。
顺便说一句。刘晓波后来被人问起的时候说过他那句殖民地300年的话是他对于全盘西
化的极端表述，这个解释我可以接受。我认为这句话不妥，太粪青，但考虑他后来的解
释，不算汉奸。就和老毛早年撰文要湖南独立，晚年讲感谢日本侵华一样，对于一个死
者和在牢里无法为自己解释的人抓住一句话，断章取义证明不了什么。
【在 v******t 的大作中提到】
: 历史会给予答案的。虽然当时他让人误解，但后面的行为证实了他的人品。而刘晓波是
: 无法比拟的，现在就已经对着西方卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了。
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j****n
发帖数: 7636 | 91 再多说两句，我以为从刘晓波的文章看只看出来他对西方的制度十分推崇，希望在中国
复制，也就是全盘西化。我们可以不同意他的观点。但是这个观点本身并不是
[对着西方卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了。]
他对中国的批评也大多属于哀其不幸，怒其不争的意思。措词未必合适，可是如果他真的认为中国人只配当奴才，那他做的这一切不都自相矛盾，没有任何意义吗？
不然，这个明治维新中的日本人岂不是西方的奴才。要知道他们甚至还在争论应不应该
取消外国强加给日本的领事裁判权，因为日本法制还不健全。中国建国的模式几乎是ｃ
ｏｐｙ 苏联，但我不认为这就意味着
对着苏联卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了
【在 v******t 的大作中提到】
: 历史会给予答案的。虽然当时他让人误解，但后面的行为证实了他的人品。而刘晓波是
: 无法比拟的，现在就已经对着西方卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了。
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v******t
发帖数: 3404 | 92 你把刘晓波想的太好了，你是个很聪明的人，学问很好。但是明显没见过多少坏人，对
人性抱有很美好的幻想。这也是我说民众太容易被利用引导的原因了。我虽然坏人见识
的还不够多，但刘晓波这种已经免疫了。
看文章，我不会看他的勇气理想语言文采，喜欢看他的逻辑意图和言行是否一致。尤其
是这种文场老手。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/34852979.html
他目前的所作所为，已经够格算汉奸了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 对，我相信历史终归会证明一切的。
: 至于刘晓波，我以为现在的刘晓波比起二十年前已经改变了很多。刘晓波在法庭上的
: [我没有敌人]这一段陈述其中的勇气，理想，宽容和对中国抱有的希望令我钦佩。他如
: 果以后挂羊头卖狗肉，我也要说他原来是个骗子。如果他以后卖国，我也要说他是个汉
: 奸。可是现在，我只知道他还在牢中，我无法作无根据的臆测。
: 顺便说一句。刘晓波后来被人问起的时候说过他那句殖民地300年的话是他对于全盘西
: 化的极端表述，这个解释我可以接受。我认为这句话不妥，太粪青，但考虑他后来的解
: 释，不算汉奸。就和老毛早年撰文要湖南独立，晚年讲感谢日本侵华一样，对于一个死
: 者和在牢里无法为自己解释的人抓住一句话，断章取义证明不了什么。
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v******t
发帖数: 3404 | 93 http://www.mitbbs.com/article/WorldNews/31474759_3.html
他以前的观点。
他收了NED的钱，支持藏独台独疆独，要全民极端到做三百年殖民地。你说三百年殖民地
不过是过激之词，问题是诺贝尔颁奖也是把三百年殖民地作为他的主要贡献，帮西方找
到理由来殖民中国了。
文人啊，不能看他的文采，要看他的意图逻辑。这点faintcat是搞政治研究的，就很能
理解对方的意图了。
真的认为中国人只配当奴才，那他做的这一切不都自相矛盾，没有任何意义吗？
【在 j****n 的大作中提到】
: 再多说两句，我以为从刘晓波的文章看只看出来他对西方的制度十分推崇，希望在中国
: 复制，也就是全盘西化。我们可以不同意他的观点。但是这个观点本身并不是
: [对着西方卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了。]
: 他对中国的批评也大多属于哀其不幸，怒其不争的意思。措词未必合适，可是如果他真的认为中国人只配当奴才，那他做的这一切不都自相矛盾，没有任何意义吗？
: 不然，这个明治维新中的日本人岂不是西方的奴才。要知道他们甚至还在争论应不应该
: 取消外国强加给日本的领事裁判权，因为日本法制还不健全。中国建国的模式几乎是ｃ
: ｏｐｙ 苏联，但我不认为这就意味着
: 对着苏联卑躬屈膝要全国人民跟着他做奴才了
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v******t
发帖数: 3404 | 94 晕，做这些决策的人员很复杂，如果都能拿到台面上，马上就被国外势力看穿了下手了
。目前我提到的那些已经在做的良好方向的决策，能施行很大部分的原因就是在于黑箱
操作，米国人看不出来怎么整，只好跳脚，呵呵。
【在 j****n 的大作中提到】
: 那就瞎说两句，反正也不顶啥 用。
: 我和你的看法有一样的，可也有很大的不同。
: 你讲得这些，除了最后一条，我基本同意。
: 不过，我认为如果大的方面不改的话，它们也是推不动的。历史上的一个例子就是明治
: 维新和清朝的洋务运动。一个是自上而下做制度上的变化再移风易俗，一个是自下而上
: 先做一些明显有利的技术上的改进。结果是大家都看到的。
: 考虑到中国现实的几个条件，我认为应该先搞党内民主。先在中央一级进行选举，然后
: 决策过程透明化。比如政府要不要发四万亿刺激经济，要不要控制房价，要不要司法独
: 立的改革。拿到桌面上。老百姓不能决策但是至少可以知道谁支持，谁反对，为什么？
: 而不是象现在一样，黑箱操作，有了错误大家一起但。没有个人问责。上面动了，下面
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j****n
发帖数: 7636 | 95 这就太离谱了。当然不是把自己国家安全的秘密暴露出来。比如说美国国会谁支持医改
，谁反对医改。老百姓知道吧。比如美联储要印钱，谁支持，谁反对，理由是什么，老
百姓知道吧。当然，知道的还不够多。但是中国政府上层，在这方面就差得多了。
中国社会对房价意见很大都骂温因为不知道别人，大佬们不应该把自己的意见和理由给
老百姓解释一下吗，这不也是提高人民素质的一部分吗。更重要的是这样就引进了问责
的机制。谁办了错事，都摆在那， 对不对？
【在 v******t 的大作中提到】
: 晕，做这些决策的人员很复杂，如果都能拿到台面上，马上就被国外势力看穿了下手了
: 。目前我提到的那些已经在做的良好方向的决策，能施行很大部分的原因就是在于黑箱
: 操作，米国人看不出来怎么整，只好跳脚，呵呵。
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v******t
发帖数: 3404 | 96 决策的人是不能放台面上的，放台下每年都有被暗杀的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这就太离谱了。当然不是把自己国家安全的秘密暴露出来。比如说美国国会谁支持医改
: ，谁反对医改。老百姓知道吧。比如美联储要印钱，谁支持，谁反对，理由是什么，老
: 百姓知道吧。当然，知道的还不够多。但是中国政府上层，在这方面就差得多了。
: 中国社会对房价意见很大都骂温因为不知道别人，大佬们不应该把自己的意见和理由给
: 老百姓解释一下吗，这不也是提高人民素质的一部分吗。更重要的是这样就引进了问责
: 的机制。谁办了错事，都摆在那， 对不对？
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j****n
发帖数: 7636 | 97 第一这是他年轻时的观点。如果你还年轻的话，可以问一问你的长辈，他们的想法和他
们年轻时一样吗？其次，就这个访谈本身来说，也没有超过鲁迅对中国民族性的批判。
我不是看他的文采，正是看他的行为才知道他对中国还是充满希望的。不然他完全可以
危邦不入，乱邦不居，一走了之。他现在在中国这么做，只能是神经病。
言尽于此。每个人都可以对刘有不同的看法。如果我理解的不错的话，这也正是刘晓波
本人所希望的。
民地
【在 v******t 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/WorldNews/31474759_3.html
: 他以前的观点。
: 他收了NED的钱，支持藏独台独疆独，要全民极端到做三百年殖民地。你说三百年殖民地
: 不过是过激之词，问题是诺贝尔颁奖也是把三百年殖民地作为他的主要贡献，帮西方找
: 到理由来殖民中国了。
: 文人啊，不能看他的文采，要看他的意图逻辑。这点faintcat是搞政治研究的，就很能
: 理解对方的意图了。
:
: 真的认为中国人只配当奴才，那他做的这一切不都自相矛盾，没有任何意义吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 98 不明白，你讲的意思。 告诉老百姓，谁支持支撑，谁支持打压房价，什么理由，会被暗杀？中国决策的难道不是政治局？美国决策的难道不是国会，总统，和法官？
【在 v******t 的大作中提到】
: 决策的人是不能放台面上的，放台下每年都有被暗杀的。
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H**E
发帖数: 620 | 99 Ridiculous .....
【在 v******t 的大作中提到】
: 决策的人是不能放台面上的，放台下每年都有被暗杀的。
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v******t
发帖数: 3404 | 100 呵呵，利益集团当然要控制别人来跟着自己喽，如果都放台面上，就是美国总统被暗杀
的下场了。
这就是民主施行的难点之一，因为总有“精英”为了自己的利益去灭掉反对势力的。不
是所有的“精英”都是为了百姓着想的。还有“精英”会制造舆论，弄些文人学者砖家
帮自己说话，很容易就忽悠人了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 不明白，你讲的意思。 告诉老百姓，谁支持支撑，谁支持打压房价，什么理由，会被暗杀？中国决策的难道不是政治局？美国决策的难道不是国会，总统，和法官？
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j****n
发帖数: 7636 | 101 所以就啥也不说？他可以代表利益集团，那也因该在制度上规定他明讲出来他不支持控
制房价，因为。。。。 那还多少有压力吧？不说，不是更糟。比如你知道谁在政治局
代表地产商的利益？
美国总统被暗算，跟决策公开化有什么关系。公开了，不是更有助于防止利益集团绑架
政府吗？
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，利益集团当然要控制别人来跟着自己喽，如果都放台面上，就是美国总统被暗杀
: 的下场了。
: 这就是民主施行的难点之一，因为总有“精英”为了自己的利益去灭掉反对势力的。不
: 是所有的“精英”都是为了百姓着想的。还有“精英”会制造舆论，弄些文人学者砖家
: 帮自己说话，很容易就忽悠人了。
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j****n
发帖数: 7636 | 102 多少明白了点你的意思。
是不是你要说
因为利益集团要控制别人，所以公开化是做不到的。连美国总统都会被暗杀？
我说的是应该怎么做。100%公开化和100%的民主一样是不存在的。但是这不是我们应该
推动政府前进的方向吗？中国不可以做的比美国更好吗？
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，利益集团当然要控制别人来跟着自己喽，如果都放台面上，就是美国总统被暗杀
: 的下场了。
: 这就是民主施行的难点之一，因为总有“精英”为了自己的利益去灭掉反对势力的。不
: 是所有的“精英”都是为了百姓着想的。还有“精英”会制造舆论，弄些文人学者砖家
: 帮自己说话，很容易就忽悠人了。
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E*V
发帖数: 17544 | 103 beautiful mind
【在 j****n 的大作中提到】
: 多少明白了点你的意思。
: 是不是你要说
: 因为利益集团要控制别人，所以公开化是做不到的。连美国总统都会被暗杀？
: 我说的是应该怎么做。100%公开化和100%的民主一样是不存在的。但是这不是我们应该
: 推动政府前进的方向吗？中国不可以做的比美国更好吗？
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v******t
发帖数: 3404 | 104 呵呵，美国的幕后势力是金权家族，总统不过是代言人，如果不听话就是搞暗杀。对百
姓公开的决策一般都是金权家族搞搞舆论，大家就觉得不错了。能维持下去是因为过去
现在劫掠了第三世界国家的财富资源。但是现在第三世界国家逐渐联合了，西方世界就
自食其果了。
TG目前还好点，要公开了有不少就是被暗杀的命了。单单现在不公开都有不少被暗杀的
。利益集团一般都是隐在幕后的，谁会在台前让老百姓看着骂啊？
也不要以为老百姓看着有啥用的，人家能控制舆论，米国暗杀了几个总统也好好的在金
权家族下统治着。
所以如果要民主，最基础的一点是媒体不可以被人控制，老百姓能有话语权和知道真正
的真相。问题是这在哪里都很难。媒体只要是赚钱的，就必然要被有钱有势的控制着的
。
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以就啥也不说？他可以代表利益集团，那也因该在制度上规定他明讲出来他不支持控
: 制房价，因为。。。。 那还多少有压力吧？不说，不是更糟。比如你知道谁在政治局
: 代表地产商的利益？
: 美国总统被暗算，跟决策公开化有什么关系。公开了，不是更有助于防止利益集团绑架
: 政府吗？
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v******t
发帖数: 3404 | 105 我也希望政府能做的比美国更好，所以现在还是在逐渐改进中吧。
【在 j****n 的大作中提到】
: 多少明白了点你的意思。
: 是不是你要说
: 因为利益集团要控制别人，所以公开化是做不到的。连美国总统都会被暗杀？
: 我说的是应该怎么做。100%公开化和100%的民主一样是不存在的。但是这不是我们应该
: 推动政府前进的方向吗？中国不可以做的比美国更好吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 106 很难做，不等于不应该做。美国做的不好，不等于中国不能做的好。何况，我是不相信
那么多阴谋论的。因为历史上人类社会很简单的时候就没有几个例子，现在要控制的东
西太多了。事实上美国的利益集团，比如工会，银行，非法移民，之间的很多谈判，都
是赤裸裸地摆在桌子上。很大程度上，老美也认可。
最后，我一开始谈得就是个理想。我认为还是值得做的。不做更差。我的确无法理解你
会反对决策透明化。现在中国的下层政府也在这方面做啊。我只是认为上层更需要。如
果如你所言，那更应该在利益集团太强大之前，把它形成制度了。
【在 v******t 的大作中提到】
: 呵呵，美国的幕后势力是金权家族，总统不过是代言人，如果不听话就是搞暗杀。对百
: 姓公开的决策一般都是金权家族搞搞舆论，大家就觉得不错了。能维持下去是因为过去
: 现在劫掠了第三世界国家的财富资源。但是现在第三世界国家逐渐联合了，西方世界就
: 自食其果了。
: TG目前还好点，要公开了有不少就是被暗杀的命了。单单现在不公开都有不少被暗杀的
: 。利益集团一般都是隐在幕后的，谁会在台前让老百姓看着骂啊？
: 也不要以为老百姓看着有啥用的，人家能控制舆论，米国暗杀了几个总统也好好的在金
: 权家族下统治着。
: 所以如果要民主，最基础的一点是媒体不可以被人控制，老百姓能有话语权和知道真正
: 的真相。问题是这在哪里都很难。媒体只要是赚钱的，就必然要被有钱有势的控制着的
|
v******t
发帖数: 3404 | 107 国内的利益集团幕后就是米国势力。
阴谋论你不相信存在就不代表不存在。被暗杀，被自杀的人都实实在在放在那里了。
我认为政策透明化是好事，问题是实行过程和结果有很多需要思量。比如你可以考虑一
下如果有人坚持反对利益集团剥削百姓，人家直接搞暗杀换自己人上台怎么办？再舆论
搞搞，老百姓也就跟着利益集团走了然后被剥削。以前搞的下岗，之后国家企业被私有
化就是很清楚的例子。还有不少没直接受害的人都鼓吹这些下岗工人都是没用的，该淘
汰的。而不去想想怎么属于中国百姓的国有企业资产就这么成了先富囊中之物了呢？
如果能想出解决方案，偶当然是支持透明化，否则你所谓的透明化不过是让利益集团找
到靶子打了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 很难做，不等于不应该做。美国做的不好，不等于中国不能做的好。何况，我是不相信
: 那么多阴谋论的。因为历史上人类社会很简单的时候就没有几个例子，现在要控制的东
: 西太多了。事实上美国的利益集团，比如工会，银行，非法移民，之间的很多谈判，都
: 是赤裸裸地摆在桌子上。很大程度上，老美也认可。
: 最后，我一开始谈得就是个理想。我认为还是值得做的。不做更差。我的确无法理解你
: 会反对决策透明化。现在中国的下层政府也在这方面做啊。我只是认为上层更需要。如
: 果如你所言，那更应该在利益集团太强大之前，把它形成制度了。
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j****n
发帖数: 7636 | 108 这样谈论下去不会有什么结果。党内民主即使仅仅是差额选举就更难了。
我的着眼点和你的区别就在于，我认为越公开，黑箱操作越少，统治者（台前的也罢，
台后的也罢）的约束更大。把统治者分化开对老百姓是有好处的。 你的那个国有资产
的例子，正是缺少透明的恶果。如果工人知道了那些老总拿了多少股份，很多事情就不
会那样不明不白了，蛀虫们也不敢那么肆无忌惮了。而且我是对人民的判断力保有信心的。正如俗话说得：统治者可以永远欺骗一部分人，也可以在一段时间内欺骗所有的人，可是终究不能永远欺骗所有的人。除去专业知识， 你我都是普通老百姓，我们相信自己不会那么容易被欺骗的同时，其实是没有理由不相信其他人的判断能力的。
呵呵。在这花太多时间了。讲明白观点就好，不多谈了。有很多东西是价值观的问题，
并不一定有对错。你如果去读一读希腊城邦的历史，你就会发现雅典的民主制度比现在
大多数国家要彻底的多。斯巴达则是精英政治派的领袖。当时两派在没有波斯威胁的时
候，很多城邦就争论不休哪个知道更好，互相在仆从国里搞颠覆。最后在伯罗奔尼撒战
争中，很大程度上因为雅典的愚民也作了很多自毁长城的蠢事，斯巴达成了最终的胜利
者。 可是如果让我选择的话，我宁愿做一个雅典的公民。
不过，罗嗦一句，没有冒犯的意思，前两天你讲的那个毛，蒋，袁大头的事儿的确不载
于正史，甚至野史。你可以去查一查。
【在 v******t 的大作中提到】
: 国内的利益集团幕后就是米国势力。
: 阴谋论你不相信存在就不代表不存在。被暗杀，被自杀的人都实实在在放在那里了。
: 我认为政策透明化是好事，问题是实行过程和结果有很多需要思量。比如你可以考虑一
: 下如果有人坚持反对利益集团剥削百姓，人家直接搞暗杀换自己人上台怎么办？再舆论
: 搞搞，老百姓也就跟着利益集团走了然后被剥削。以前搞的下岗，之后国家企业被私有
: 化就是很清楚的例子。还有不少没直接受害的人都鼓吹这些下岗工人都是没用的，该淘
: 汰的。而不去想想怎么属于中国百姓的国有企业资产就这么成了先富囊中之物了呢？
: 如果能想出解决方案，偶当然是支持透明化，否则你所谓的透明化不过是让利益集团找
: 到靶子打了。
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c*****a
发帖数: 1238 | 109 如何看待刘晓波?
西方殖民势力豢养的一条狗。
如何看待这个诺奖？
西方殖民势力给狗的一块骨头。
仅此而已。 |
v******t
发帖数: 3404 | 110 公开，黑箱操作少，我认为是对老百姓有好处，但是对于利益集团害人更方便，这样的
对老百姓的好处能维持多久？比如美国就是两个党，看起来吵来吵去的，其实换汤不换
药，还是被利益集团操纵着。
你要比喻斯巴达和雅典，你可以代表你个人意愿宁死也做雅典人，但是那些因为错误判
断被杀害的雅典人，他们愿意就这样子白白被害吗？何况当时还没现在这么复杂的金钱
权利斗争。
你对很多事情的想法真的很单纯，政治是很复杂的。
我说的毛，蒋，袁事件是朋友跟我说的，我是相信他的。还有毛说感谢日本人侵略，根
据当时的语言环境，意思其实是对于日本人的不屈和证明了中国人的能力。跟刘晓波的
语言环境下的意思是完全不同的。
参考这里，我的想法别人也证实了：
http://www.achina.com.au/bencandy.php?fid=3&id=1339
顺便说句，毛泽东这三十多年来一直都是被媒体刻意丑化的，是米国部署的黑太阳计划
，延续至今。我算是一直在丑化毛泽东的环境下长大的，但是最近一直在思考，就这么
样的一个人，怎么可能带领中国赢得胜利？还支援朝鲜赢得战争胜利？文革虽然不好，
但是还是有很多工人农民支持毛纪念毛直到现在。
心的。正如俗话说得：统治者可以永远欺骗一部分人，也可以在一段时间内欺骗所有的
人，可是终究不能永远欺骗所有的人。除去专业知识， 你我都是普通老百姓，我们相
信自己不会那么容易被欺
。有很多东西是价值观的问题，
【在 j****n 的大作中提到】
: 这样谈论下去不会有什么结果。党内民主即使仅仅是差额选举就更难了。
: 我的着眼点和你的区别就在于，我认为越公开，黑箱操作越少，统治者（台前的也罢，
: 台后的也罢）的约束更大。把统治者分化开对老百姓是有好处的。 你的那个国有资产
: 的例子，正是缺少透明的恶果。如果工人知道了那些老总拿了多少股份，很多事情就不
: 会那样不明不白了，蛀虫们也不敢那么肆无忌惮了。而且我是对人民的判断力保有信心的。正如俗话说得：统治者可以永远欺骗一部分人，也可以在一段时间内欺骗所有的人，可是终究不能永远欺骗所有的人。除去专业知识， 你我都是普通老百姓，我们相信自己不会那么容易被欺骗的同时，其实是没有理由不相信其他人的判断能力的。
: 呵呵。在这花太多时间了。讲明白观点就好，不多谈了。有很多东西是价值观的问题，
: 并不一定有对错。你如果去读一读希腊城邦的历史，你就会发现雅典的民主制度比现在
: 大多数国家要彻底的多。斯巴达则是精英政治派的领袖。当时两派在没有波斯威胁的时
: 候，很多城邦就争论不休哪个知道更好，互相在仆从国里搞颠覆。最后在伯罗奔尼撒战
: 争中，很大程度上因为雅典的愚民也作了很多自毁长城的蠢事，斯巴达成了最终的胜利
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v******t
发帖数: 3404 | 111 再补充一下，其实真正的民主，文革的时候可以算，对官员有任何意见都可以贴大字报
，当时的官员都是很清廉的。可惜毛还是低估了人性的自私，被邓儿子的高干子弟红卫
兵搞死了很多名人，最后这些人被抓了出狱后还要以文革受害者形象出现。
【在 v******t 的大作中提到】
: 公开，黑箱操作少，我认为是对老百姓有好处，但是对于利益集团害人更方便，这样的
: 对老百姓的好处能维持多久？比如美国就是两个党，看起来吵来吵去的，其实换汤不换
: 药，还是被利益集团操纵着。
: 你要比喻斯巴达和雅典，你可以代表你个人意愿宁死也做雅典人，但是那些因为错误判
: 断被杀害的雅典人，他们愿意就这样子白白被害吗？何况当时还没现在这么复杂的金钱
: 权利斗争。
: 你对很多事情的想法真的很单纯，政治是很复杂的。
: 我说的毛，蒋，袁事件是朋友跟我说的，我是相信他的。还有毛说感谢日本人侵略，根
: 据当时的语言环境，意思其实是对于日本人的不屈和证明了中国人的能力。跟刘晓波的
: 语言环境下的意思是完全不同的。
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s******g
发帖数: 15854 | 112 你不能因为在网上写东西就不经大脑。文革当中，你怀疑一下党中央，怀疑一下毛主席
，试一试。我的家乡，一个弱智的放羊娃，因为在树皮上刻下蒋介石三个字，给举报，
说是因为阴谋国民党反攻大陆，差一点被批斗致死。这就是你说的文革民主时代。
同时我也希望你对你并不了解的东西谨慎发表意见，这样有利于赢得别人对你的尊敬。
当然，你要是不在乎就无所谓了。
【在 v******t 的大作中提到】
: 再补充一下，其实真正的民主，文革的时候可以算，对官员有任何意见都可以贴大字报
: ，当时的官员都是很清廉的。可惜毛还是低估了人性的自私，被邓儿子的高干子弟红卫
: 兵搞死了很多名人，最后这些人被抓了出狱后还要以文革受害者形象出现。
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