w*********g
发帖数: 30882 | 1 中国的成功越是看起来必然，越是决定了打断中国发展的战争的爆发是必然的。因为除
了战争，别的国家已经没有办法阻止中国崛起了。
可是你觉得他们打算坐以待毙么？你能指望那些成功打算了德国崛起，打断了日本崛起
，打断了苏联崛起的国家，这次决定放弃冒险，让中国崛起，然后让他们自己一个个都
饿死
？不得不指出，实际上当年他们决定刺杀费迪南大公，挑起一战的时候，也没有把握一
定能够打赢第一次世界大战；他们推动希特勒上台，取消日美贸易协定，停止向日本出
口铁渣和石油，决定挑起二战的时候，也没有把握一定能够打赢二战，他们决定成立北
约遏制苏联的时候，也没有把握一定能够打赢苏联，可是他们还是干了。
因为他们只有这一个办法。 |
Z****o
发帖数: 999 | 2 you are WRONG!
德国和苏联当年都是和西方搞对抗，所以是零和效应，只能对抗。日本不同，日本属于
西方阵营，所以可以不必用战争，一个货币协议就可以轻松搞定，这样变成一只肥羊慢
慢插管吸血更好。
TG呢，是一只比日本更大的肥羊，所以不一定要用战争的形式，慢慢操控代理人搞所谓
的win-win模式更合算。最近的扭腰时报，南方系等事件本质上都是由于TG换代后需要
为了更好的威慑恐吓国内一些不听话的新代理人的，过段时间再给点糖果，摸摸头，在
白宫搞个晚宴，互相拍个马屁，或者给小日本个冷脸卖给TG一个热脸，美帝这些低成本
的操控方法多得去了。
当然美帝从来不完全指望这些软实力操控的，美帝才是真正的两手都要硬，大棒够狠，
胡萝卜够甜才是美帝的哲学思路。所以战争只是一个可选项，而且是最后的选项。Got
it? |
n******d
发帖数: 1055 | |
L**W
发帖数: 2277 | 4 苏联被自己整垮，
美国在认真地学习苏联，包括在阿富汗打仗。
【在 n******d 的大作中提到】
: 美国整垮苏联，一弹未发。
|
t******7
发帖数: 318 | 5 同意。战争是政治的延续，是流血的政治；政治是为经济服务的，即经济基础决定上层
建筑，而上层建筑反过来为经济基础服务。因此，当中国的社会发展达到一定界点的时
候，战争恐怕是不可避免的。 |
w*********g
发帖数: 30882 | 6
热战冷战都是战争手段
【在 n******d 的大作中提到】
: 美国整垮苏联，一弹未发。
|
F******k
发帖数: 7375 | 7 楼主，看过一些你的言论，主要是中国的崛起必然引起战争。根据你的帖子，你这些结论
主要要基于一个你提出的前提：那就是中国的崛起必然需要更多资源，而地球的资源有
限，所以必然夺取了其他国家包括发达国家如美国的资源，所以必然引起不可调和矛盾
，所以结果必然就是战争(大意如此)。
你这个前提经不起推敲。简单指出一点：我同意地球资源有限，但现在人类并没有利用
到所有资源。比如石油虽然被广泛利用，但由于科技水平限制太阳能风能等还并没有很
好的利用，过若干年(可能很快，也可能很慢)，说不定就可以很好的高效利用这些资源
了。可见，地球并不是一定没法负担包括中国崛起在内带来的资源消耗增长，所以战争
也不是必然结果。 |
R****a
发帖数: 6858 | 8
结论
你说的是狭义的资源，仅仅指自然资源，楼主说的是广义的资源，既包括社会资源（市
场、社会财富）也包括自然资源。
自然资源可以找新的，但是全球市场的大小是固定的，短时间内不可能发生大的变化，
至少不可能增长的跟中国的经济发展一样快。
西方不能容忍中国的崛起，主要是因为对巨额财富的争夺，也就是对市场（而不是自然
资源）分配的争夺。
这是因为在西方利益多元化的社会中，如果利益冲突太大，票选就会失效，就势必
通过暴力来解决。要缩小利益冲突，只能靠由国家转移支付的昂贵的福利制度，而这种
制度的基础是从全球盘剥来的巨额资源和财富。如果把这个基础撤掉，西方所谓的民主
制度、运行良好的市民社会或公民社会都会崩溃。
西方总是反对中国模仿西方的生活方式，是因为目前西方以15%的人口消耗着世界
75%的资源和财富。中国要保持像目前这样远远高于世界平均水平的发展速度，要建立
西方那样的民主福利制度，解决之道只有一个，让西方人人均消费人降下来，同时中国
人就升上去。而如果中国人均跟西方一样，那么就意味着西方必须从目前的资源份额和
财富蛋糕里面拿出一多半来给中国。而这样以来西方的民主制度就必然无以为继。因为
目前这个世界的财富根本不足以支撑中国和西方同时享受高度的民主福利制度。这就是
奥巴马说“13亿人富起来是全世界的灾难”的原因。中国争取全球财富的努力，在中国
看来是为建立属于中国自己的民主福利制度打经济基础；而中国占据市场越大，西方必
然损失市场越多，在西方看来中国就是在逐渐瓦解西方民主福利制度的经济基础；西方
反制中国发展的行为，在西方看来是为了维护西方的民主福利制度，而在中国看来就是
阻止中国人富起来，阻止中国人享受民主福利制度，试图让中国人永远贫困愚昧野蛮的
阴谋。
所以不管西方不愿意降下来, 还是阻止中国升上去, 这就阻止赋予中国平等的权利
.中国人就是要平等权利,这种要求是客观的和刚性的，不会因为仅仅是西方简单的拒绝
就停止。在达到最终的平衡之前，双方都必须付出足够的代价。
有人或许对付出代价这种言论不屑一顾，认为中国只需要做好自己的事情，努力成
为发达国家就可以，不必顾忌西方怎么说。这种思想是幼稚的也是危险的，它让中国沉
溺于复兴的幻想中，对到来的战争危险缺乏警惕和准备。
如果中国以为仅仅靠单纯追求成为发达国家就能实现崛起的话，那么10年后中国将
发现自己面临跟今天的印度、俄罗斯和巴西等国相似的困境，即强大了但是没有崛起，
先进了但是仍然遭受国际秩序的盘剥，甚至越富强遭受的各方面的（能源、金融）盘剥
越严重。这是因为旧的秩序是西方列强通过二战和冷战建立的，这个秩序建立在对全球
能源和原材料及其运输航线的牢固控制的基础之上，是被以英美为核心的西方主导并且
为西方服务的，其他的国家民族都是西方主宰的对象。
必须指出，由于全球总体消费能力的限制，全球实际生产力的增长是缓慢的，跟中
国一日千里的发展速度相比，更是慢得跟蜗牛爬行一样。这样一来，中国的发展，往往
并非主要是加快了全球的发展速度，让全世界发展得和中国一样快，而是加快了全球产
业的转移速度，让很多本来在西方的产业搬到了中国来经营，很多本来由西方品牌占据
的市场被中国品牌占领。这样就必然在西方国家导致大量的失业和明显的生活水平下降
。西方为了维持住自己的生活水平，减少后起国家对目前这种大大有利于他们的分配格
局的冲击，必然要动用当今的国际秩序强制性的压制别国的发展，把别国辛辛苦苦努力
赚到的利润再重新榨取回去，防止资源和利润分配份额向有利于其他国家的方向滑移。
压榨的手段就是以美元为基础的各种期货结算，包括石油、矿石、天然气和其他各
种能源原材料等，和商品的定价，包括所有工业制成品。被压榨的具体表现就是中国会
发现自己求购的商品一律价格奇贵，出售的产品一律价格极低，哪怕是高端工业制成品
也是如此。
有人也许会不以为然——日本和亚洲四小龙不就是通过产业升级、完善产业链条过
上了富裕的日子了么？为什么换到中国身上就不行？没错，日本和亚洲四小龙的确可以
，因为他们人口少，即使全都过上美国式的高消费生活，对世界利润分配的影响也在可
以接受的范围之内；没错，换到中国身上就是不行，因为中国人口太多了！所以说，在
西方人心中谁都可以过上好日子，就是中国和印度不行。因为中印人口太多了，如果都
按照美国式的高消费生活水平去建设，那么必将彻底改变目前有利于西方的利润分配格
局。美国对中国和日本的容忍上限其实是一样的，多了就要打压。5万亿美元的GDP足够
一亿多日本人过上“一亿中流”的富裕日子，而对于中国人来说则是远远不够的，中国
人要求的是13亿人共同富裕，这就是中国的原罪。
有人也许会说，中国人赚不到钱，是因为中国人没有掌握核心技术，没有掌握高技
术，生产的都是低技术产品。
事实上是，什么叫做低技术产品？凡是中国能够生产的就都叫做低技术产品！所谓
的高技术产品之所以能带来利润，靠的主要不是技术本身，而是技术垄断。反过来说，
再高深的技术，一旦大家都掌握了，也就不能带来高利润了。
20年前，彩电、冰箱、洗衣机、电风扇、汽车和半导体电路那都经典的高技术产品
，船舶、钢铁、化工、机床是工业强国的标志。所以中国人都特向往能生产这些东西。
满心以为能生产这些东西就能赚到钱了。那时候看起来生产彩电、冰箱、洗衣机、电风
扇和汽车也确实很赚钱，至少美国和欧洲都是如此。凡是船舶、钢铁、化工和机床产量
居于前列的都是工业强国，至少日本和美国都是这样。
现在呢？这些东西中国不光都能生产，而且产量世界第一，结果根本赚不到什么钱
。因为价格下来了，利润比起20年前大大降低了。船舶、钢铁、水泥、机床中国的产量
也是世界第一，结果立马就被国际经济学家们称为夕阳产业了。这些年来，凡是中国不
能生产的工业品都贼贵，一旦中国突破了“西方的技术封锁”，价格立马就跌下来，而
且永远不会再升起来。这样的例子比比皆是。为什么？因为别人就是要防止利润流到你
中国人手里，防止你中国人获得进行技术开发的所需要的资金，防止你中国人突破其他
的技术壁垒，说到底还是为了防止你中国人改变世界利润份额的分配。
同样的，明天如果中国能生产IPAD了，我可以向你保证，IPAD的价格立马就会从
400美元跌到103美元。中国人每生产一个IPAD，只能赚到3美元。为什么？因为美国人
掌握着中国生产IPAD的成本和出售价格。凡是生产IPAD所需要的原料一律都贼贵，凡是
收购IPAD的连锁超市，收购你的IPAD的价格都贼便宜。中国不买、不卖还不行，因为没
有别的地方可以进原料，没有别的地方可以销售生产的IPAD。为什么，因为美国人垄断
了全球原材料期货市场、全球能源期货市场、全球海上运输航线和全球产品的销售。
将来中国人可以生产所有的工业品了，那么所有的工业品没有一个会是赚钱的，全
是包赔不赚。因为你中国不掌握着世界主要的原材料产地和能源产地以及所有商品包括
工业品在内的销售和物流航线与通道。
这样的秩序显然已经无法通过经济和政治手段来解决，政治的延伸是军事，当国家
集团之间的利益冲突在政治层面上无法缓和的时候，必然通过战争来解决。
也许有人会说，以上言论充斥冷战思想，现在全球都搞市场经济，意识形态之争已
经过时。
面对以上言论，我倒要反问这么几个问题：
1，民族国家之间的大规模冲突，包括冷战、一战和二战，真的都是因为意识形态
引发的么？第一次世界大战前夕英德冲突中，英国和德国意识形态的不同在哪里？而第
二次世界大战中，美国和苏联结为盟友，他们的意识形态难道彼此相同？
2，意识形态趋同了，真的就可以消灭冷战，甚至彻底消灭战争么？
二战前的历史告诉我们，一战和二战的爆发原因根本与意识形态无关。冷战后的20
年历史更是告诉我们，冷战从来没有结束，战争时刻都在进行。尽管划分阵营的方式可
以多种多样，譬如宗教信仰（十字军东征）、意识形态（冷战）、人种（殖民战争）等
等，但是阵营的划分是一定会出现的。根本原因就是全球资源和利润（尤其是利润）的
绝对有限性与人类需求增长的绝对无限性之间的矛盾。
15年后，中国的产业升级将基本完成，仅仅依靠提高技术能力，提高产品品质，改
善服务来增加利润还有完善产业链条的做法到那个时候将基本上不再奏效。财富分配将
集中反映在对原材料、能源和商品定价权的掌握上，而全球资源和利润的分配，将不再
是经济问题，而是全球的规则指定权，标准指定权，商品定价权这样的依靠政治军事手
段才能解决的问题，是国家集团对抗的问题。
孔子早在2000年前就告诫我们：天无二日，土无二王，尝禘郊社，尊无二上。意思
就是说，天上没法同时存在两个太阳，天下没法同时存在两个主掌秩序的国王，无论何
种场合，人们都不可能同时听从两个不同的人的指挥。推广到大国的博弈，也是一样。
无论是2000年前刘邦、项羽的故事，汉朝匈奴的历史，还是美苏争霸的史实都以实践证
明了孔子言论的正确性。毛泽东就此曾说：宜将胜勇追穷寇，不可沽名学霸王。
所以说，发展中美关系，必须丢弃幻想，牢记“天无二日、土无二王”的教训，时
刻保持清醒的头脑，才能不被所谓的G2之类的论调迷惑了头脑，才能保证中国复兴的大
业不会失败，时刻走在推翻世界旧秩序、建立以中国为唯一核心的世界新秩序的正确道
路上。
【在 F******k 的大作中提到】
: 楼主，看过一些你的言论，主要是中国的崛起必然引起战争。根据你的帖子，你这些结论
: 主要要基于一个你提出的前提：那就是中国的崛起必然需要更多资源，而地球的资源有
: 限，所以必然夺取了其他国家包括发达国家如美国的资源，所以必然引起不可调和矛盾
: ，所以结果必然就是战争(大意如此)。
: 你这个前提经不起推敲。简单指出一点：我同意地球资源有限，但现在人类并没有利用
: 到所有资源。比如石油虽然被广泛利用，但由于科技水平限制太阳能风能等还并没有很
: 好的利用，过若干年(可能很快，也可能很慢)，说不定就可以很好的高效利用这些资源
: 了。可见，地球并不是一定没法负担包括中国崛起在内带来的资源消耗增长，所以战争
: 也不是必然结果。
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F******k
发帖数: 7375 | 9 没错，我说的是狭义上的资源，即自然资源。但是，如果把话题扩展推广到广义资源，
那么"如果中国人均跟西方一样，那么就意味着西方必须从目前的资源份额和财富蛋糕
里面拿出一多半来给中国"就更不成立了。举个简单例子：古代只有官制很高的人甚至
皇帝才有条件夏天享受冰块这种土法空调，但由于科技进步，现在平民百姓都能用。
【在 R****a 的大作中提到】
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: 结论
: 你说的是狭义的资源，仅仅指自然资源，楼主说的是广义的资源，既包括社会资源（市
: 场、社会财富）也包括自然资源。
: 自然资源可以找新的，但是全球市场的大小是固定的，短时间内不可能发生大的变化，
: 至少不可能增长的跟中国的经济发展一样快。
: 西方不能容忍中国的崛起，主要是因为对巨额财富的争夺，也就是对市场（而不是自然
: 资源）分配的争夺。
: 这是因为在西方利益多元化的社会中，如果利益冲突太大，票选就会失效，就势必
: 通过暴力来解决。要缩小利益冲突，只能靠由国家转移支付的昂贵的福利制度，而这种
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y*******r
发帖数: 8 | |
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w*********g
发帖数: 30882 | 11
你的科技进步没有那么快。
商代就有冰釜这种东西了，可是3000多年后，冰箱才被发明。
你觉得中国人民为了过上跟目前西方发达国家一样的生活水平会等上3000多年么？
30年还差不多
【在 F******k 的大作中提到】
: 没错，我说的是狭义上的资源，即自然资源。但是，如果把话题扩展推广到广义资源，
: 那么"如果中国人均跟西方一样，那么就意味着西方必须从目前的资源份额和财富蛋糕
: 里面拿出一多半来给中国"就更不成立了。举个简单例子：古代只有官制很高的人甚至
: 皇帝才有条件夏天享受冰块这种土法空调，但由于科技进步，现在平民百姓都能用。
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F******k
发帖数: 7375 | 12 近现代尤其是电脑出现后科技发展呈加速是共识。古代一点进步可能要几个世纪，同样
的放到现代可能只需要几年甚至几天。
而且我只是举个空调例子而已，并没有说中国人民为了过上跟目前西方发达国家一样的
生活水平会等上3000多年。
【在 w*********g 的大作中提到】
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: 你的科技进步没有那么快。
: 商代就有冰釜这种东西了，可是3000多年后，冰箱才被发明。
: 你觉得中国人民为了过上跟目前西方发达国家一样的生活水平会等上3000多年么？
: 30年还差不多
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w*********g
发帖数: 30882 | 13
科技进步的快，人民需求提高的更快。
科技进步如果说是几何速度，那么人民需要提高就是指数速度。
科技进步永远赶不上人民需求速度的提高。
具体理论你可以参照马尔萨斯人口论。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E8%AB%96
【在 F******k 的大作中提到】
: 近现代尤其是电脑出现后科技发展呈加速是共识。古代一点进步可能要几个世纪，同样
: 的放到现代可能只需要几年甚至几天。
: 而且我只是举个空调例子而已，并没有说中国人民为了过上跟目前西方发达国家一样的
: 生活水平会等上3000多年。
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t******7
发帖数: 318 | 14
说的非常的好！
【在 R****a 的大作中提到】
:
: 结论
: 你说的是狭义的资源，仅仅指自然资源，楼主说的是广义的资源，既包括社会资源（市
: 场、社会财富）也包括自然资源。
: 自然资源可以找新的，但是全球市场的大小是固定的，短时间内不可能发生大的变化，
: 至少不可能增长的跟中国的经济发展一样快。
: 西方不能容忍中国的崛起，主要是因为对巨额财富的争夺，也就是对市场（而不是自然
: 资源）分配的争夺。
: 这是因为在西方利益多元化的社会中，如果利益冲突太大，票选就会失效，就势必
: 通过暴力来解决。要缩小利益冲突，只能靠由国家转移支付的昂贵的福利制度，而这种
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z***y
发帖数: 13818 | |
s**********r
发帖数: 587 | 16 希望中国可以强硬，同时也希望如果战争，中国能够用最有效的办法速战速决，攻击敌
人本土，把它们家都端了，看它们外面的散兵游勇还怎么得瑟。 |
F******k
发帖数: 7375 | 17 你有些结论需要论据支持，比如你说“科技进步的快，人民需求提高的更快”，你怎么
证明人民需求提高提高的更快？
【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 科技进步的快，人民需求提高的更快。
: 科技进步如果说是几何速度，那么人民需要提高就是指数速度。
: 科技进步永远赶不上人民需求速度的提高。
: 具体理论你可以参照马尔萨斯人口论。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E8%AB%96
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