p**n
发帖数: 261 | 1 至今犹忆20几年以前，当时棋院和国象届领导提出中国国际象棋四步走的战略性计划，
一女子个人夺冠，二女子团体夺冠，三男子团体夺冠，四男子个人夺冠。壮志已酬，斯
人已逝，当年制定并执行中国国际象棋战略的核心人物陈祖德和刘文哲都以作古，未能
亲见今日的辉煌，可叹可叹！
如今四步计划已完成三步，最后也是最艰难一步也指日可待，相信不会超过十年。中国
年轻男棋上升速度之快之猛令世界骇然，这次丁立人和余泱漪勇夺奥赛台次金牌就是最
好的证明。
从技术层面上讲，这二十多年来对中国国象队贡献最大的非叶江川和徐俊莫属，两人均
多年担任国家队队员和教练，培养出几代顶尖队员和世界冠军，北江川南徐俊当之无愧
为国象届泰斗级人物（他俩自己拿过的全国个人冠军总数就超过十个）。 |
h******1
发帖数: 16295 | |
p**n
发帖数: 261 | 3 世界上有几国玩？好意思吹吗？下围棋的国家，一只手可数；下象棋的国家，两只手可
数。都不算世界性运动。
【在 h******1 的大作中提到】
: 围棋和中国象棋,天朝早就第一了.
|
b*******8
发帖数: 37364 | 4 上次说围棋牛，有人说国象才是全世界都玩的
现在国象牛了，又说国象也是夕阳 |
t******o
发帖数: 6493 | 5 有世界冠军赛在前面做示范，有啥不好意思的
【在 p**n 的大作中提到】
: 世界上有几国玩？好意思吹吗？下围棋的国家，一只手可数；下象棋的国家，两只手可
: 数。都不算世界性运动。
|
d****o
发帖数: 32610 | 6 围棋这个游戏本身比国象牛逼毫无疑问
没人玩纯属曲高和寡
【在 p**n 的大作中提到】
: 世界上有几国玩？好意思吹吗？下围棋的国家，一只手可数；下象棋的国家，两只手可
: 数。都不算世界性运动。
|
H*********S
发帖数: 22772 | 7 美式橄榄球就美国玩，美国不一样做大？超级碗更是全世界都看，看的懂看，看不懂的
装懂也的看
【在 p**n 的大作中提到】
: 世界上有几国玩？好意思吹吗？下围棋的国家，一只手可数；下象棋的国家，两只手可
: 数。都不算世界性运动。
|
p**n
发帖数: 261 | 8 什么世界冠军赛？如果围棋那几个公开赛也能叫“世界冠军赛”，那国象类似的比赛每
年全世界有成千上万。围棋连一个权威的世界组织和统一的规则都没有，多年来一直没
有跳出中日韩的小圈圈，而且日本还不跟你玩了。中韩对抗也吹成世界比赛太夸张了点
吧？
【在 t******o 的大作中提到】
: 有世界冠军赛在前面做示范，有啥不好意思的
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t******o
发帖数: 6493 | 9 乒乓球其实玩得很多，不少公司都有台子，你还抢不到位子 |
H*********S
发帖数: 22772 | 10 world series 笑了
【在 p**n 的大作中提到】
: 什么世界冠军赛？如果围棋那几个公开赛也能叫“世界冠军赛”，那国象类似的比赛每
: 年全世界有成千上万。围棋连一个权威的世界组织和统一的规则都没有，多年来一直没
: 有跳出中日韩的小圈圈，而且日本还不跟你玩了。中韩对抗也吹成世界比赛太夸张了点
: 吧？
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c*******n
发帖数: 2764 | 11 哈哈，尼格劳模玩不了棋类才玩足球的
【在 p**n 的大作中提到】
: 世界上有几国玩？好意思吹吗？下围棋的国家，一只手可数；下象棋的国家，两只手可
: 数。都不算世界性运动。
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z****e
发帖数: 54598 | |
P******0
发帖数: 9787 | 13 除了美国谁看Super Bowl ?
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 H*********S 的大作中提到】
: 美式橄榄球就美国玩，美国不一样做大？超级碗更是全世界都看，看的懂看，看不懂的
: 装懂也的看
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p**n
发帖数: 261 | 14 美式橄榄球起个唬人的名字又如何？还是没有别的国家玩。再说橄榄球谁都可以看场面
，围棋能看吗？
【在 H*********S 的大作中提到】
: 美式橄榄球就美国玩，美国不一样做大？超级碗更是全世界都看，看的懂看，看不懂的
: 装懂也的看
|
d*****t
发帖数: 7903 | 15 你还别说，中国有不少人看的。
【在 P******0 的大作中提到】
: 除了美国谁看Super Bowl ?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
j***g
发帖数: 11325 | 16 上海地铁都播放football比赛
【在 P******0 的大作中提到】
: 除了美国谁看Super Bowl ?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
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p**n
发帖数: 261 | 17 这个纯属胡扯。围棋现在是越年轻越牛，十多岁的小毛孩称雄，为啥？因为围棋 不需
要太多积累，基本比熟练比体力。如果真那么复杂，是不是成年人该更厉害些？好比博
士生和中学生谁的科研能力强？而国象需要很长的成熟期，历代世界冠军中卡尔森和卡
斯帕罗夫夺冠时最年轻，都23岁了。足见作为竞技项目，国象比围棋难的多（不比纸面
上的复杂性）。
【在 d****o 的大作中提到】
: 围棋这个游戏本身比国象牛逼毫无疑问
: 没人玩纯属曲高和寡
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d****o
发帖数: 32610 | 18 电脑随便能赢人类的游戏，比的肯定不是智能
【在 p**n 的大作中提到】
: 这个纯属胡扯。围棋现在是越年轻越牛，十多岁的小毛孩称雄，为啥？因为围棋 不需
: 要太多积累，基本比熟练比体力。如果真那么复杂，是不是成年人该更厉害些？好比博
: 士生和中学生谁的科研能力强？而国象需要很长的成熟期，历代世界冠军中卡尔森和卡
: 斯帕罗夫夺冠时最年轻，都23岁了。足见作为竞技项目，国象比围棋难的多（不比纸面
: 上的复杂性）。
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p**n
发帖数: 261 | 19 十来岁小孩能赢成人的游戏，比的肯定不是智能
【在 d****o 的大作中提到】
: 电脑随便能赢人类的游戏，比的肯定不是智能
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c***T
发帖数: 4990 | 20 无常识，无逻辑。
【在 p**n 的大作中提到】
: 十来岁小孩能赢成人的游戏，比的肯定不是智能
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N*****m
发帖数: 42603 | 21 14岁的fisher哈哈哈哈
【在 p**n 的大作中提到】
: 十来岁小孩能赢成人的游戏，比的肯定不是智能
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d****o
发帖数: 32610 | 22 成人比不上小孩儿，是高强度脑力计算没法坚持这么久
象棋比小孩强，纯属经验积累
电脑围棋算不过人，是模糊学习不行；但是国象随便虐人类，相当于智力障碍患者通过
大量记忆打败高智商人类
【在 p**n 的大作中提到】
: 十来岁小孩能赢成人的游戏，比的肯定不是智能
|
p**n
发帖数: 261 | 23 不值一驳。男子二十几岁到体力智力的巅峰，有争议吗？十来岁的小毛孩能比吗？
【在 d****o 的大作中提到】
: 成人比不上小孩儿，是高强度脑力计算没法坚持这么久
: 象棋比小孩强，纯属经验积累
: 电脑围棋算不过人，是模糊学习不行；但是国象随便虐人类，相当于智力障碍患者通过
: 大量记忆打败高智商人类
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c***T
发帖数: 4990 | 24 请问是20 几岁？
大嘴一张，喷了再说。
LOL
【在 p**n 的大作中提到】
: 不值一驳。男子二十几岁到体力智力的巅峰，有争议吗？十来岁的小毛孩能比吗？
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N*****m
发帖数: 42603 | 25 http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_prodigy
行了，你可以洗洗睡了
【在 p**n 的大作中提到】
: 不值一驳。男子二十几岁到体力智力的巅峰，有争议吗？十来岁的小毛孩能比吗？
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l*****i
发帖数: 20533 | 26 围棋被中韩白菜化之前，日本都是中老年棋手称霸。这样看来，国象马上就要被白菜花
了。
【在 p**n 的大作中提到】
: 这个纯属胡扯。围棋现在是越年轻越牛，十多岁的小毛孩称雄，为啥？因为围棋 不需
: 要太多积累，基本比熟练比体力。如果真那么复杂，是不是成年人该更厉害些？好比博
: 士生和中学生谁的科研能力强？而国象需要很长的成熟期，历代世界冠军中卡尔森和卡
: 斯帕罗夫夺冠时最年轻，都23岁了。足见作为竞技项目，国象比围棋难的多（不比纸面
: 上的复杂性）。
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C****a
发帖数: 6593 | 27 没知识真可怕啊
【在 p**n 的大作中提到】
: 这个纯属胡扯。围棋现在是越年轻越牛，十多岁的小毛孩称雄，为啥？因为围棋 不需
: 要太多积累，基本比熟练比体力。如果真那么复杂，是不是成年人该更厉害些？好比博
: 士生和中学生谁的科研能力强？而国象需要很长的成熟期，历代世界冠军中卡尔森和卡
: 斯帕罗夫夺冠时最年轻，都23岁了。足见作为竞技项目，国象比围棋难的多（不比纸面
: 上的复杂性）。
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N*****m
发帖数: 42603 | 28 有这个趋势，中国人越来越多
http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_prodigy
【在 l*****i 的大作中提到】
: 围棋被中韩白菜化之前，日本都是中老年棋手称霸。这样看来，国象马上就要被白菜花
: 了。
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p**n
发帖数: 261 | 29 我们在讨论世界冠军。国象小孩子也有厉害的，但远未到成熟的地步。最年轻的世界冠
军23岁，有争议吗？
【在 N*****m 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_prodigy
: 行了，你可以洗洗睡了
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p**n
发帖数: 261 | 30 麻烦你拼对Fischer。他小时候是很厉害，但他能灭掉其他顶尖高手吗？Fischer登大位
时已27岁了。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 14岁的fisher哈哈哈哈
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N*****m
发帖数: 42603 | 31 那是因为围棋的冠军比赛太多了，国际象棋最后就一个，而且经常下几十局不像围棋冠
军偶然性大
看看那么多的12、13岁的grandmaster，你那个十几岁小孩的论据就是胡扯淡
【在 p**n 的大作中提到】
: 麻烦你拼对Fischer。他小时候是很厉害，但他能灭掉其他顶尖高手吗？Fischer登大位
: 时已27岁了。
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p**n
发帖数: 261 | 32 国象GM不代表是顶尖高手。国际棋联最新排名，21岁以下进入男子前50名的只有两个，
Giri 20岁排16，Rapport 18岁排45。这是事实，有什么好争的？我不是想贬低围棋，
我自己也曾喜欢下围棋，但从竞技角度讲，围棋就是比国象早熟更容易小孩掌握，没什
么好争的。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 那是因为围棋的冠军比赛太多了，国际象棋最后就一个，而且经常下几十局不像围棋冠
: 军偶然性大
: 看看那么多的12、13岁的grandmaster，你那个十几岁小孩的论据就是胡扯淡
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N*****m
发帖数: 42603 | 33 说明国象主要靠记忆力靠背，结果电脑记忆力比人强，人就歇菜了
围棋就不行，创造力更多一点
【在 p**n 的大作中提到】
: 国象GM不代表是顶尖高手。国际棋联最新排名，21岁以下进入男子前50名的只有两个，
: Giri 20岁排16，Rapport 18岁排45。这是事实，有什么好争的？我不是想贬低围棋，
: 我自己也曾喜欢下围棋，但从竞技角度讲，围棋就是比国象早熟更容易小孩掌握，没什
: 么好争的。
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p**n
发帖数: 261 | 34 你意思是下围棋的十来岁小孩比二十多岁巅峰时期的成人创造力强？也不怕笑人。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 说明国象主要靠记忆力靠背，结果电脑记忆力比人强，人就歇菜了
: 围棋就不行，创造力更多一点
|
N*****m
发帖数: 42603 | 35 天才总有的，承认十几岁的陶哲轩比我强，我一点也不觉得羞愧
当然，你是牛人，耻于承认
【在 p**n 的大作中提到】
: 你意思是下围棋的十来岁小孩比二十多岁巅峰时期的成人创造力强？也不怕笑人。
|
m********5
发帖数: 17667 | 36 中国能赢，因为象棋早就不是西方的高大上运动了
早就沦为底层平民上位的工具了，现在欧洲的上层阶级根本不玩儿象棋，人家玩儿麻将
。中国的所谓国粹，但是中国人根本赢不了欧洲上层阶级的玩家，从来没进入过前20名
。这就是现实，欧洲上层阶级接触麻将不过一两百年，但就比玩了几百年麻将的中国人
更精通，中国人是平均智商高，但方差极小，也就是没有天才。而欧洲人上层社会天才
多，下层社会蠢才多。所以欧洲人组成的社会比较和谐。
中国人的社会就是大家底层小算盘打得很响，上层阶级智慧又相对过低，不能完全rule
底层。
【在 p**n 的大作中提到】
: 至今犹忆20几年以前，当时棋院和国象届领导提出中国国际象棋四步走的战略性计划，
: 一女子个人夺冠，二女子团体夺冠，三男子团体夺冠，四男子个人夺冠。壮志已酬，斯
: 人已逝，当年制定并执行中国国际象棋战略的核心人物陈祖德和刘文哲都以作古，未能
: 亲见今日的辉煌，可叹可叹！
: 如今四步计划已完成三步，最后也是最艰难一步也指日可待，相信不会超过十年。中国
: 年轻男棋上升速度之快之猛令世界骇然，这次丁立人和余泱漪勇夺奥赛台次金牌就是最
: 好的证明。
: 从技术层面上讲，这二十多年来对中国国象队贡献最大的非叶江川和徐俊莫属，两人均
: 多年担任国家队队员和教练，培养出几代顶尖队员和世界冠军，北江川南徐俊当之无愧
: 为国象届泰斗级人物（他俩自己拿过的全国个人冠军总数就超过十个）。
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s*****e
发帖数: 16824 | 37 这是瞎扯，围棋难度比国际象棋高多了。围棋以前也曾经是大龄选手的天下，李昌镐出
来以前普遍认为要30-40岁才能达到巅峰。那时候的围棋跟国象差不多，走定式，走大
局观。李昌镐上来以后大局走不过这帮大龄选手，但是后盘官子的计算能力太强，一下
就把大龄都给打下去了。更后面的选手连前半盘的定式大局都不走了，上来就战斗，逼
着你从第一步开始算到最后一步，大龄选手没这个体力和耐力就不行了。国象之所以大
龄还行，就是因为太简单，开局变化太少，大龄选手经验丰富可以控制局面。围棋现在
想控制局面很难，因为还有太多的开局没有被研究过，一旦走个新鲜开局，经验就没用
了只能拼计算力。
【在 p**n 的大作中提到】
: 国象GM不代表是顶尖高手。国际棋联最新排名，21岁以下进入男子前50名的只有两个，
: Giri 20岁排16，Rapport 18岁排45。这是事实，有什么好争的？我不是想贬低围棋，
: 我自己也曾喜欢下围棋，但从竞技角度讲，围棋就是比国象早熟更容易小孩掌握，没什
: 么好争的。
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Z****a
发帖数: 5434 | 38 围棋难度比国象高是伪命题
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是瞎扯，围棋难度比国际象棋高多了。围棋以前也曾经是大龄选手的天下，李昌镐出
: 来以前普遍认为要30-40岁才能达到巅峰。那时候的围棋跟国象差不多，走定式，走大
: 局观。李昌镐上来以后大局走不过这帮大龄选手，但是后盘官子的计算能力太强，一下
: 就把大龄都给打下去了。更后面的选手连前半盘的定式大局都不走了，上来就战斗，逼
: 着你从第一步开始算到最后一步，大龄选手没这个体力和耐力就不行了。国象之所以大
: 龄还行，就是因为太简单，开局变化太少，大龄选手经验丰富可以控制局面。围棋现在
: 想控制局面很难，因为还有太多的开局没有被研究过，一旦走个新鲜开局，经验就没用
: 了只能拼计算力。
|
Z****a
发帖数: 5434 | 39 国象开局变化太少。。。
没文化真可怕
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是瞎扯，围棋难度比国际象棋高多了。围棋以前也曾经是大龄选手的天下，李昌镐出
: 来以前普遍认为要30-40岁才能达到巅峰。那时候的围棋跟国象差不多，走定式，走大
: 局观。李昌镐上来以后大局走不过这帮大龄选手，但是后盘官子的计算能力太强，一下
: 就把大龄都给打下去了。更后面的选手连前半盘的定式大局都不走了，上来就战斗，逼
: 着你从第一步开始算到最后一步，大龄选手没这个体力和耐力就不行了。国象之所以大
: 龄还行，就是因为太简单，开局变化太少，大龄选手经验丰富可以控制局面。围棋现在
: 想控制局面很难，因为还有太多的开局没有被研究过，一旦走个新鲜开局，经验就没用
: 了只能拼计算力。
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p**n
发帖数: 261 | 40 你这才是瞎扯。十来岁比二十来岁体力好吗？智力好吗？男子生理上达到巅峰是24-25
岁左右，科学理论你能推翻吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是瞎扯，围棋难度比国际象棋高多了。围棋以前也曾经是大龄选手的天下，李昌镐出
: 来以前普遍认为要30-40岁才能达到巅峰。那时候的围棋跟国象差不多，走定式，走大
: 局观。李昌镐上来以后大局走不过这帮大龄选手，但是后盘官子的计算能力太强，一下
: 就把大龄都给打下去了。更后面的选手连前半盘的定式大局都不走了，上来就战斗，逼
: 着你从第一步开始算到最后一步，大龄选手没这个体力和耐力就不行了。国象之所以大
: 龄还行，就是因为太简单，开局变化太少，大龄选手经验丰富可以控制局面。围棋现在
: 想控制局面很难，因为还有太多的开局没有被研究过，一旦走个新鲜开局，经验就没用
: 了只能拼计算力。
|
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s*****e
发帖数: 16824 | 41 现在围棋选手的巅峰就是24-25的样子，本来就很符合这一点。16岁拿冠军的有，但是
不多，而且那时候也不是他们的巅峰。
25
【在 p**n 的大作中提到】
: 你这才是瞎扯。十来岁比二十来岁体力好吗？智力好吗？男子生理上达到巅峰是24-25
: 岁左右，科学理论你能推翻吗？
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N*****m
发帖数: 42603 | 42 计算复杂度高，这怎么是伪命题
【在 Z****a 的大作中提到】
: 围棋难度比国象高是伪命题
|
t**d
发帖数: 6474 | 43 有道理。围棋是因为变化太多，几乎可以有无穷的变化。以前日本人讲究棋形美，发明
了很多定式，不按定式走基本被视作异类。中国当时基本是无定式的路子，乱战型，一
旦碰上日本棋手，不了解定式，非常吃亏，所以基本上都是被让几子的水平。后来吴清
源去日本学棋，把日本那一套掌握了，加上自己在国内乱战的功夫，马上无敌手。
陈祖德发明了个中国流走法，胜率很高，原因是他自己研究的比较深，别人研究的不够
。中国留曾经风靡过一阵子。
后来曹薰铉走的还是乱战的路子，一下子把中规中矩的棋手们打翻在地。
围棋的魅力就是永远有创新，而有创新就会超越前人。象棋的走法几乎被穷尽了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是瞎扯，围棋难度比国际象棋高多了。围棋以前也曾经是大龄选手的天下，李昌镐出
: 来以前普遍认为要30-40岁才能达到巅峰。那时候的围棋跟国象差不多，走定式，走大
: 局观。李昌镐上来以后大局走不过这帮大龄选手，但是后盘官子的计算能力太强，一下
: 就把大龄都给打下去了。更后面的选手连前半盘的定式大局都不走了，上来就战斗，逼
: 着你从第一步开始算到最后一步，大龄选手没这个体力和耐力就不行了。国象之所以大
: 龄还行，就是因为太简单，开局变化太少，大龄选手经验丰富可以控制局面。围棋现在
: 想控制局面很难，因为还有太多的开局没有被研究过，一旦走个新鲜开局，经验就没用
: 了只能拼计算力。
|
p**n
发帖数: 261 | 44 围棋纸面上的难度比国象高，就是因为棋盘大，选择多。但国象棋子是动的，围棋子是
死的，所以不完全可比。从多年的实践和事实来说，围棋对计算机的难度比国象大，围
棋软件水平不如国象软件；国象对人的难度比围棋大，国象顶尖高手需要的成熟期远长
于围棋。这都是没啥好争议的，事实摆在那里。另外围棋软件水平低的一个原因是欧美
在这方面的科研很少，而国象智能的研究从50年代就开始了，一直受到学术界的重视，
成果多是必然的。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 围棋难度比国象高是伪命题
|
Z****a
发帖数: 5434 | 45 电脑下国象，开局有现成的opening book, 残局有现成的tablebase，可以靠记忆。
但是中局也是要caculation的，没有东西可以背。
要是光靠背就行，engine就没理由存在
【在 N*****m 的大作中提到】
: 说明国象主要靠记忆力靠背，结果电脑记忆力比人强，人就歇菜了
: 围棋就不行，创造力更多一点
|
N*****m
发帖数: 42603 | 46 围棋子是死的？靠
【在 p**n 的大作中提到】
: 围棋纸面上的难度比国象高，就是因为棋盘大，选择多。但国象棋子是动的，围棋子是
: 死的，所以不完全可比。从多年的实践和事实来说，围棋对计算机的难度比国象大，围
: 棋软件水平不如国象软件；国象对人的难度比围棋大，国象顶尖高手需要的成熟期远长
: 于围棋。这都是没啥好争议的，事实摆在那里。另外围棋软件水平低的一个原因是欧美
: 在这方面的科研很少，而国象智能的研究从50年代就开始了，一直受到学术界的重视，
: 成果多是必然的。
|
N*****m
发帖数: 42603 | 47 calc的方案是可以存下来的，还是背
电脑赢人的算法，事先存好就行了；不是靠机器学习。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 电脑下国象，开局有现成的opening book, 残局有现成的tablebase，可以靠记忆。
: 但是中局也是要caculation的，没有东西可以背。
: 要是光靠背就行，engine就没理由存在
|
p**n
发帖数: 261 | 48 虽然不怎么关注围棋，我大概知道围棋十多岁的小毛孩有多厉害，很多大人都下不过了
。围棋界不是有越小越厉害的说法吗？现在又谦虚说20几岁才是巅峰了？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 现在围棋选手的巅峰就是24-25的样子，本来就很符合这一点。16岁拿冠军的有，但是
: 不多，而且那时候也不是他们的巅峰。
:
: 25
|
Z****a
发帖数: 5434 | 49 正解。电脑研究下国际象棋几乎是从computer science开始就进行了。
投入资源不是围棋可以比的。
IBM为了computer chess可以专门造出Deeper Blue这样的电子怪物，
这在围棋是不可想象的。
电脑围棋研究还处在手工作坊阶段，自然水平低。
【在 p**n 的大作中提到】
: 围棋纸面上的难度比国象高，就是因为棋盘大，选择多。但国象棋子是动的，围棋子是
: 死的，所以不完全可比。从多年的实践和事实来说，围棋对计算机的难度比国象大，围
: 棋软件水平不如国象软件；国象对人的难度比围棋大，国象顶尖高手需要的成熟期远长
: 于围棋。这都是没啥好争议的，事实摆在那里。另外围棋软件水平低的一个原因是欧美
: 在这方面的科研很少，而国象智能的研究从50年代就开始了，一直受到学术界的重视，
: 成果多是必然的。
|
N*****m
发帖数: 42603 | 50 什么叫不可比。按博弈树分叉复杂度，围棋也高多了。
【在 p**n 的大作中提到】
: 围棋纸面上的难度比国象高，就是因为棋盘大，选择多。但国象棋子是动的，围棋子是
: 死的，所以不完全可比。从多年的实践和事实来说，围棋对计算机的难度比国象大，围
: 棋软件水平不如国象软件；国象对人的难度比围棋大，国象顶尖高手需要的成熟期远长
: 于围棋。这都是没啥好争议的，事实摆在那里。另外围棋软件水平低的一个原因是欧美
: 在这方面的科研很少，而国象智能的研究从50年代就开始了，一直受到学术界的重视，
: 成果多是必然的。
|
|
|
p**n
发帖数: 261 | 51 同意。国际象棋研究一度是AI的大热门，围棋从来没有被欧美学术界重视过。就这样，
国象智能也花了几十年才真正突破的。围棋积累还太少，等哪天研究的人多了，就可能
会找到新方法。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 正解。电脑研究下国际象棋几乎是从computer science开始就进行了。
: 投入资源不是围棋可以比的。
: IBM为了computer chess可以专门造出Deeper Blue这样的电子怪物，
: 这在围棋是不可想象的。
: 电脑围棋研究还处在手工作坊阶段，自然水平低。
|
Z****a
发帖数: 5434 | 52 象棋走法被穷尽了？靠
那你告诉我，Sicilian Defence Najdorf Variation第六步，白方Bb5之后的正确着法
是什么？
【在 t**d 的大作中提到】
: 有道理。围棋是因为变化太多，几乎可以有无穷的变化。以前日本人讲究棋形美，发明
: 了很多定式，不按定式走基本被视作异类。中国当时基本是无定式的路子，乱战型，一
: 旦碰上日本棋手，不了解定式，非常吃亏，所以基本上都是被让几子的水平。后来吴清
: 源去日本学棋，把日本那一套掌握了，加上自己在国内乱战的功夫，马上无敌手。
: 陈祖德发明了个中国流走法，胜率很高，原因是他自己研究的比较深，别人研究的不够
: 。中国留曾经风靡过一阵子。
: 后来曹薰铉走的还是乱战的路子，一下子把中规中矩的棋手们打翻在地。
: 围棋的魅力就是永远有创新，而有创新就会超越前人。象棋的走法几乎被穷尽了。
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t*******y
发帖数: 2432 | 53 那是因为现在比赛时间短，拼熟练度，加上熟练度代表道场一代上位，所以显得很猛。
另外就是十多岁小毛孩输了不是新闻，赢了是大新闻，所以给你这种印象罢了。围棋人
类了解还是有限，偶然性大，偶尔一些小毛孩出头很正常。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 p**n 的大作中提到】
: 虽然不怎么关注围棋，我大概知道围棋十多岁的小毛孩有多厉害，很多大人都下不过了
: 。围棋界不是有越小越厉害的说法吗？现在又谦虚说20几岁才是巅峰了？
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s***k
发帖数: 2754 | 54 自恨老将又搞笑了。还麻将呢？！
麻将中国各地规则不一都各玩各的。全国就没几个人玩所谓竞技麻将，去欧洲比赛的也
不是国家队或全国选拔赛的胜者，根本不能代表中国的水平。再说，你去看看官方麻将
世界锦标赛的成绩，看看谁是赢家
中国要是像国际象棋这样搞国家队，别人根本没的玩
rule
【在 m********5 的大作中提到】
: 中国能赢，因为象棋早就不是西方的高大上运动了
: 早就沦为底层平民上位的工具了，现在欧洲的上层阶级根本不玩儿象棋，人家玩儿麻将
: 。中国的所谓国粹，但是中国人根本赢不了欧洲上层阶级的玩家，从来没进入过前20名
: 。这就是现实，欧洲上层阶级接触麻将不过一两百年，但就比玩了几百年麻将的中国人
: 更精通，中国人是平均智商高，但方差极小，也就是没有天才。而欧洲人上层社会天才
: 多，下层社会蠢才多。所以欧洲人组成的社会比较和谐。
: 中国人的社会就是大家底层小算盘打得很响，上层阶级智慧又相对过低，不能完全rule
: 底层。
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N*****m
发帖数: 42603 | 55 我楼上都说了，棋局少，偶然性大
要是想国象一样，下几十局决胜负，小孩还是很难的
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那是因为现在比赛时间短，拼熟练度，加上熟练度代表道场一代上位，所以显得很猛。
: 另外就是十多岁小毛孩输了不是新闻，赢了是大新闻，所以给你这种印象罢了。围棋人
: 类了解还是有限，偶然性大，偶尔一些小毛孩出头很正常。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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Z****a
发帖数: 5434 | 56 何以见得计算复杂度高？
【在 N*****m 的大作中提到】
: 计算复杂度高，这怎么是伪命题
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s*****e
发帖数: 16824 | 57 16岁已经很厉害了，但是20多才是最强的时期。比方说古力，十几岁已经是国内顶尖高
手，但是25岁的时候一年拿了3个世界冠军，才达到巅峰，过30就不行了。
【在 p**n 的大作中提到】
: 虽然不怎么关注围棋，我大概知道围棋十多岁的小毛孩有多厉害，很多大人都下不过了
: 。围棋界不是有越小越厉害的说法吗？现在又谦虚说20几岁才是巅峰了？
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p**n
发帖数: 261 | 58 你这是从国象软件的角度看围棋，围棋软件必须要这么做吗？围棋下第一步难道软件需
要分361叉？纸面上每一步有百十种选择，但是人会选择几种去计算？绝大部分都直接
过滤掉了。围棋软件要做的就是类似的事情，只不过没有成熟的算法，研究不到位。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 什么叫不可比。按博弈树分叉复杂度，围棋也高多了。
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N*****m
发帖数: 42603 | 59 自己去搜，game complexity
【在 Z****a 的大作中提到】
: 何以见得计算复杂度高？
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Z****a
发帖数: 5434 | 60 纸面统计没有实际意义
【在 N*****m 的大作中提到】
: 自己去搜，game complexity
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N*****m
发帖数: 42603 | 61 所有的游戏都用这个来分析复杂度，这个跟必须这么做有啥关系？
【在 p**n 的大作中提到】
: 你这是从国象软件的角度看围棋，围棋软件必须要这么做吗？围棋下第一步难道软件需
: 要分361叉？纸面上每一步有百十种选择，但是人会选择几种去计算？绝大部分都直接
: 过滤掉了。围棋软件要做的就是类似的事情，只不过没有成熟的算法，研究不到位。
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N*****m
发帖数: 42603 | 62 怎么没有意义？
越低越利于用电脑算法实现
【在 Z****a 的大作中提到】
: 纸面统计没有实际意义
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s*****j
发帖数: 6435 | 63 你还嫌你今天没丢够人? 歇歇吧.
【在 p**n 的大作中提到】
: 围棋纸面上的难度比国象高，就是因为棋盘大，选择多。但国象棋子是动的，围棋子是
: 死的，所以不完全可比。从多年的实践和事实来说，围棋对计算机的难度比国象大，围
: 棋软件水平不如国象软件；国象对人的难度比围棋大，国象顶尖高手需要的成熟期远长
: 于围棋。这都是没啥好争议的，事实摆在那里。另外围棋软件水平低的一个原因是欧美
: 在这方面的科研很少，而国象智能的研究从50年代就开始了，一直受到学术界的重视，
: 成果多是必然的。
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p**n
发帖数: 261 | 64 你的复杂度是对计算机而言。对人而言，易掌握程度/早熟度显然围棋比国象高。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 所有的游戏都用这个来分析复杂度，这个跟必须这么做有啥关系？
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Z****a
发帖数: 5434 | 65 对人脑都是无穷大。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 怎么没有意义？
: 越低越利于用电脑算法实现
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N*****m
发帖数: 42603 | 66 废话，计算机也是模拟的人。
【在 p**n 的大作中提到】
: 你的复杂度是对计算机而言。对人而言，易掌握程度/早熟度显然围棋比国象高。
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N*****m
发帖数: 42603 | 67 首先你先收回：“围棋难度比国象高是伪命题”这个谬论
其次，难度的差别对人脑的记忆、计算、分析、决策能力一样有影响
【在 Z****a 的大作中提到】
: 对人脑都是无穷大。
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p**n
发帖数: 261 | 68 无话可说就想搞人身攻击？想起当年俺在围棋版说那个什么“世界冠军”其实是东北亚
冠军，结果被封了。下围棋的人整天面对大棋盘，但胸襟不够大，容不得别人说只有三
国玩围棋也要充世界比赛，呵呵。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 你还嫌你今天没丢够人? 歇歇吧.
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t*******y
发帖数: 2432 | 69 别说围棋了，小日本的将棋复杂度都甩了国象好几条街
国象复杂度跟中象其实伯仲之间，可能略高一点 |
p**n
发帖数: 261 | 70 我严重怀疑你会下棋么？人下棋会象计算机软件那样不断分叉去搜素？那几下不就晕了？
【在 N*****m 的大作中提到】
: 废话，计算机也是模拟的人。
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s*****e
发帖数: 16824 | 71 根本不是重视程度的问题，就是因为围棋太复杂，现有算法处理不了。很简单的例子，
中国象棋有多少人研究软件？除了中国几个人以外，根本没人研究。但是中国象棋软件
照样能战胜最顶尖的职业棋手比许银川，吕钦等等。主要原因就是因为中国象棋复杂度
跟国际象棋差不多。按同样算法搞出来的围棋软件只能对付业余几k的选手，现在有了
蒙特卡洛算法以后也只能达到业余几段的水平而已。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 正解。电脑研究下国际象棋几乎是从computer science开始就进行了。
: 投入资源不是围棋可以比的。
: IBM为了computer chess可以专门造出Deeper Blue这样的电子怪物，
: 这在围棋是不可想象的。
: 电脑围棋研究还处在手工作坊阶段，自然水平低。
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N*****m
发帖数: 42603 | 72 据分析，中国象棋的复杂度略微高一点点
【在 t*******y 的大作中提到】
: 别说围棋了，小日本的将棋复杂度都甩了国象好几条街
: 国象复杂度跟中象其实伯仲之间，可能略高一点
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N*****m
发帖数: 42603 | 73 你以为你的大脑不是这样运作的？
了？
【在 p**n 的大作中提到】
: 我严重怀疑你会下棋么？人下棋会象计算机软件那样不断分叉去搜素？那几下不就晕了？
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Z****a
发帖数: 5434 | 74 中国象棋和国际象棋本来就同出一源。
现在国际象棋开源软件多得是，
棋力排名第一的Stockfish就是完全开源。
中国象棋软件搭个便车很容易
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不是重视程度的问题，就是因为围棋太复杂，现有算法处理不了。很简单的例子，
: 中国象棋有多少人研究软件？除了中国几个人以外，根本没人研究。但是中国象棋软件
: 照样能战胜最顶尖的职业棋手比许银川，吕钦等等。主要原因就是因为中国象棋复杂度
: 跟国际象棋差不多。按同样算法搞出来的围棋软件只能对付业余几k的选手，现在有了
: 蒙特卡洛算法以后也只能达到业余几段的水平而已。
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s*****V
发帖数: 21731 | 75 这应该和培养体制有关系，韩国的冠军年龄也大一点。 17,8岁的那种夺冠毕竟是少数
一两次，总的来说还是不如成年一点的。 真正巅峰期还是20-30岁，围棋除了经验还要
靠大量的计算，这个30岁以后脑力就跟不上了。
【在 p**n 的大作中提到】
: 这个纯属胡扯。围棋现在是越年轻越牛，十多岁的小毛孩称雄，为啥？因为围棋 不需
: 要太多积累，基本比熟练比体力。如果真那么复杂，是不是成年人该更厉害些？好比博
: 士生和中学生谁的科研能力强？而国象需要很长的成熟期，历代世界冠军中卡尔森和卡
: 斯帕罗夫夺冠时最年轻，都23岁了。足见作为竞技项目，国象比围棋难的多（不比纸面
: 上的复杂性）。
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N*****m
发帖数: 42603 | 76 属实，楼上两个对计算机算法一窍不通的也能大言不惭半天，真是服了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不是重视程度的问题，就是因为围棋太复杂，现有算法处理不了。很简单的例子，
: 中国象棋有多少人研究软件？除了中国几个人以外，根本没人研究。但是中国象棋软件
: 照样能战胜最顶尖的职业棋手比许银川，吕钦等等。主要原因就是因为中国象棋复杂度
: 跟国际象棋差不多。按同样算法搞出来的围棋软件只能对付业余几k的选手，现在有了
: 蒙特卡洛算法以后也只能达到业余几段的水平而已。
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Z****a
发帖数: 5434 | 77 楼上两个没见过国际象棋长什么样的也能大言不惭半天，真是服了
【在 N*****m 的大作中提到】
: 属实，楼上两个对计算机算法一窍不通的也能大言不惭半天，真是服了
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t*******y
发帖数: 2432 | 78 现在研究的人其实很多了
其实这类棋类AI的关键在于局面评估，有了好的局面评估算法就很好整了。所以国象深
蓝一搞出来，类似的中象将棋计算机水平马上就上来了。但国象比起围棋来还是简单太
多了，围棋就是因为局面评估搞不定电脑水平才一直很低了。近年来引入蒙特卡罗算法
虽然提高了不少，现在九路盘上可以跟人类高手拼一拼，但19路盘还是没戏。
回过头来说深蓝，据说当年还是靠一位特级大师的剪枝思路深蓝才能险胜卡斯帕罗夫（
他最后一盘有失误），不然就是一秒能算三亿步也是没戏。可惜这个算法没公布，而且
一比赛完机器就拆了，有猫腻嫌疑。
【在 p**n 的大作中提到】
: 同意。国际象棋研究一度是AI的大热门，围棋从来没有被欧美学术界重视过。就这样，
: 国象智能也花了几十年才真正突破的。围棋积累还太少，等哪天研究的人多了，就可能
: 会找到新方法。
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p**n
发帖数: 261 | 79 那你说有多少学者研究过围棋算法？现有算法不对路，如果有人不懈地研究，说不定哪
一天更合理的围棋算法就出来了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不是重视程度的问题，就是因为围棋太复杂，现有算法处理不了。很简单的例子，
: 中国象棋有多少人研究软件？除了中国几个人以外，根本没人研究。但是中国象棋软件
: 照样能战胜最顶尖的职业棋手比许银川，吕钦等等。主要原因就是因为中国象棋复杂度
: 跟国际象棋差不多。按同样算法搞出来的围棋软件只能对付业余几k的选手，现在有了
: 蒙特卡洛算法以后也只能达到业余几段的水平而已。
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t*******y
发帖数: 2432 | 80 stockfish不是第一吧
其实无非是局面评估相同而已，
不过差不多一源的将棋还是差了一些
【在 Z****a 的大作中提到】
: 中国象棋和国际象棋本来就同出一源。
: 现在国际象棋开源软件多得是，
: 棋力排名第一的Stockfish就是完全开源。
: 中国象棋软件搭个便车很容易
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N*****m
发帖数: 42603 | 81 知道p-np吗？不是毛片里的那个np
【在 p**n 的大作中提到】
: 那你说有多少学者研究过围棋算法？现有算法不对路，如果有人不懈地研究，说不定哪
: 一天更合理的围棋算法就出来了。
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Z****a
发帖数: 5434 | 82 围棋的复杂度就是靠棋盘够大。你把围棋盘缩到8x8看看，还有多复杂？
国际象棋也有一种变种是16x16棋盘。但是没人要玩，因为太大了，没办法handle。
8x8就够复杂了。 |
t*******y
发帖数: 2432 | 83 wiki那个条目有问题
按原论文
空间复杂度是国象高，游戏树深度是中象高（平均步数多），所以不好比较
那条目把国象的空间复杂度降了两个数量级
【在 N*****m 的大作中提到】
: 据分析，中国象棋的复杂度略微高一点点
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N*****m
发帖数: 42603 | 84 废话，你把象棋缩小到4x4，只有王后相兵，再看看复杂度
这不是胡扯吗
8x8
【在 Z****a 的大作中提到】
: 围棋的复杂度就是靠棋盘够大。你把围棋盘缩到8x8看看，还有多复杂？
: 国际象棋也有一种变种是16x16棋盘。但是没人要玩，因为太大了，没办法handle。
: 8x8就够复杂了。
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N*****m
发帖数: 42603 | 85 当然是按树算，不如跳棋都要高好多了
【在 t*******y 的大作中提到】
: wiki那个条目有问题
: 按原论文
: 空间复杂度是国象高，游戏树深度是中象高（平均步数多），所以不好比较
: 那条目把国象的空间复杂度降了两个数量级
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t*******y
发帖数: 2432 | 86 围棋下了不能动，不靠棋盘大很快变化穷尽了
现在电脑在9路盘上跟人类高手一个水平了
【在 Z****a 的大作中提到】
: 围棋的复杂度就是靠棋盘够大。你把围棋盘缩到8x8看看，还有多复杂？
: 国际象棋也有一种变种是16x16棋盘。但是没人要玩，因为太大了，没办法handle。
: 8x8就够复杂了。
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Z****a
发帖数: 5434 | 87 棋盘大小相似的前提下比复杂度才有意义，懂不懂？
【在 N*****m 的大作中提到】
: 废话，你把象棋缩小到4x4，只有王后相兵，再看看复杂度
: 这不是胡扯吗
:
: 8x8
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N*****m
发帖数: 42603 | 88 当然是按当前比赛的规则
要是为了比较复杂度，搞个19x19的象棋，有人下吗？
现在讨论的基础是，当前通行比赛的格式
【在 Z****a 的大作中提到】
: 棋盘大小相似的前提下比复杂度才有意义，懂不懂？
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i********r
发帖数: 12113 | 89 超级碗就美国人看，其他国家谁鸟他。比起足球差远了
【在 H*********S 的大作中提到】
: 美式橄榄球就美国玩，美国不一样做大？超级碗更是全世界都看，看的懂看，看不懂的
: 装懂也的看
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s*******8
发帖数: 12734 | 90 是的，中国成最大输家
【在 t******o 的大作中提到】
: 乒乓球其实玩得很多，不少公司都有台子，你还抢不到位子
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t*******y
发帖数: 2432 | 91 树跟平均步数有关，单看这个不合理
不然Arimaa这种国象变种都高过围棋了
应该两个综合看
空间复杂度除了十九路六子棋，还没有高过围棋的
【在 N*****m 的大作中提到】
: 当然是按树算，不如跳棋都要高好多了
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p**n
发帖数: 261 | 92 你跟我谈P-NP也不怕笑掉大牙？老子研究的问题难度比NP高得多。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 知道p-np吗？不是毛片里的那个np
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N*****m
发帖数: 42603 | 93 你这个比较有道理
【在 t*******y 的大作中提到】
: 树跟平均步数有关，单看这个不合理
: 不然Arimaa这种国象变种都高过围棋了
: 应该两个综合看
: 空间复杂度除了十九路六子棋，还没有高过围棋的
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p**n
发帖数: 261 | 94 你们光看纸面复杂度有意义吗？对人来说，学围棋出成绩的年龄是不是比学国象早？摆
事实讲道理嘛。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 树跟平均步数有关，单看这个不合理
: 不然Arimaa这种国象变种都高过围棋了
: 应该两个综合看
: 空间复杂度除了十九路六子棋，还没有高过围棋的
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s*******8
发帖数: 12734 | 95 是的，中国成最大输家
【在 t******o 的大作中提到】
: 乒乓球其实玩得很多，不少公司都有台子，你还抢不到位子
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t*******y
发帖数: 2432 | 96 那是因为国内国象还没有像围棋这样搞道场，也没有围棋这么热
另外还是赛制原因偶然性问题
你看1999年搞淘汰制马上出了个哈里夫曼
要年年这么搞，卡尔森吉里之类二十岁之前搞两个冠军也不算啥，毕竟选拔赛也就跟利
纳雷斯超级大赛之类差不多，2004年还出了个Kasimdzhanov呢
【在 p**n 的大作中提到】
: 你的复杂度是对计算机而言。对人而言，易掌握程度/早熟度显然围棋比国象高。
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t*******y
发帖数: 2432 | 97 还有一个重要原因就是相比国象，人类对围棋的了解还比较初级，
当年保罗莫非卡帕布兰卡大杀四方，连尤伟这种数学老师都能分一杯羹，尼玛现在你找
第二个出来试试？
【在 p**n 的大作中提到】
: 你们光看纸面复杂度有意义吗？对人来说，学围棋出成绩的年龄是不是比学国象早？摆
: 事实讲道理嘛。
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t**d
发帖数: 6474 | 98 这个是故意培养的。如果重视中国象棋，小孩子一样可以很早就出成绩。
下棋还要靠名师指点。中国有很多围棋学校，但是很少中国象棋学校。
【在 p**n 的大作中提到】
: 你们光看纸面复杂度有意义吗？对人来说，学围棋出成绩的年龄是不是比学国象早？摆
: 事实讲道理嘛。
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