S*****s
发帖数: 7520 | 1 明煲暗贬。
弗雷都死了快50年了，还掐呢。臭老九就是这个德行。
杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话
结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。
通篇文章都是借傅雷吹捧自己，吹捧钱钟书。
这两口子也是极品。 |
i******n
发帖数: 36 | |
p*******o
发帖数: 1464 | 3 我也是没法喜欢这个自我感觉太好的老太太
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 S*****s 的大作中提到】
: 明煲暗贬。
: 弗雷都死了快50年了，还掐呢。臭老九就是这个德行。
: 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话
: 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。
: 通篇文章都是借傅雷吹捧自己，吹捧钱钟书。
: 这两口子也是极品。
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 不觉得有什么。杨绛原文的这一段：
我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议，傅雷未能到会，
只提了一份书面意见，讨论翻译问题。讨论翻译，必须举出实例，才能说明问题。傅雷
信手拈来，举出许多谬误的例句；他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见
书会大量印发给翻译者参考；他拈出例句，就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了
许多人，都大骂傅雷狂傲；有一位老翻译家竟气得大哭。平心说，把西方文字译成中文
，至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细，也不免挂一漏万；译文里的谬误，
好比猫狗身上的跳蚤，很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子，或者挑自己几
个错作陪，人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下，准会想得周到些。当
时他和我们两地间隔，读到钟书责备他的信，气呼呼地对我们沉默了一段时间，但不久
就又回复书信来往。
傅雷死就死在狂傲上。傅雷翻译的《约翰-克里斯朵夫》，开篇就是“江声浩荡”，捧
他的人说翻译得大气，挑刺的人说他根本不忠实于原著。像这种地方，他的作品了肯定
有不少，想挑他刺的人同样可以给他挑出一大堆来。在他后面，又出了好几个《约翰-
克里斯朵夫》译本，可见文无第一，文人相轻。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 明煲暗贬。
: 弗雷都死了快50年了，还掐呢。臭老九就是这个德行。
: 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话
: 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。
: 通篇文章都是借傅雷吹捧自己，吹捧钱钟书。
: 这两口子也是极品。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
w**********s
发帖数: 291 | 6 Diaowai贴的那一段，还算客观评述。楼主那样批评杨绛，也需要贴出几段话来支持才
行。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 7 这个还不是很明显，整体意思就是傅雷处理得不好
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不觉得有什么。杨绛原文的这一段：
: 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议，傅雷未能到会，
: 只提了一份书面意见，讨论翻译问题。讨论翻译，必须举出实例，才能说明问题。傅雷
: 信手拈来，举出许多谬误的例句；他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见
: 书会大量印发给翻译者参考；他拈出例句，就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了
: 许多人，都大骂傅雷狂傲；有一位老翻译家竟气得大哭。平心说，把西方文字译成中文
: ，至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细，也不免挂一漏万；译文里的谬误，
: 好比猫狗身上的跳蚤，很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子，或者挑自己几
: 个错作陪，人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下，准会想得周到些。当
: 时他和我们两地间隔，读到钟书责备他的信，气呼呼地对我们沉默了一段时间，但不久
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b********2
发帖数: 189 | |
v****g
发帖数: 11080 | 9 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型，杨借此好好地弯酸了傅雷一下。
其实两家关系还是不错，杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人，不过这也说明傅雷的
性格确实不好。 |
w********h
发帖数: 12367 | 10 杨绛的文字很一般，靠的是（1）老公是钱锺书；（2）长寿。
她的很多东西，都在占据话语权地随意摆弄人，我是看不下去。
他们家和傅雷关系能有多好？还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”？
还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好，
拿不能开口的死人给自己家贴金，不嫌臊得慌。
她的文字我觉得基本上都不可信。
对于钱锺书，学问归学问，不完全懂故而不评价；文字是有功夫的，这得承认。
但他和民国的那些大师们都有一样的通病，
就是旧文人气重，文人相轻和党同伐异并在，欺负国人没见过世面装大师。
傅雷这人虽然也有很多缺点，《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动，
翻译的水平也不能说是无可挑剔的。
但傅雷是真实的，有一颗赤子之心，是不撒谎的，在人品上是过关的。
【在 v****g 的大作中提到】
: 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型，杨借此好好地弯酸了傅雷一下。
: 其实两家关系还是不错，杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人，不过这也说明傅雷的
: 性格确实不好。
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h*******r
发帖数: 1083 | 11 你说杨绛的文字很一般，我没有资格反驳你，但是“真实”的傅雷有不同意见：
（《傅雷家书》一九五四年二月十日）
“这几日开始看服尔德的作品，他的故事性不强，全靠文章内若有若无的讽喻。我看了
真是栗栗危惧，觉得没能力表达出来。那种风格最好要必姨，钱伯母那一套。我的文字
太死板，太”实“，不够俏皮，不够轻灵。”
看来，至少在某些类型的文字上，傅雷对杨绛（钱伯母）是服气的。
【在 w********h 的大作中提到】
: 杨绛的文字很一般，靠的是（1）老公是钱锺书；（2）长寿。
: 她的很多东西，都在占据话语权地随意摆弄人，我是看不下去。
: 他们家和傅雷关系能有多好？还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”？
: 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好，
: 拿不能开口的死人给自己家贴金，不嫌臊得慌。
: 她的文字我觉得基本上都不可信。
: 对于钱锺书，学问归学问，不完全懂故而不评价；文字是有功夫的，这得承认。
: 但他和民国的那些大师们都有一样的通病，
: 就是旧文人气重，文人相轻和党同伐异并在，欺负国人没见过世面装大师。
: 傅雷这人虽然也有很多缺点，《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动，
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h*******r
发帖数: 1083 | 12 还有，我虽然对民国文人之间的八卦没什么了解，看傅雷给儿子写的《家书》里面，好
几次提到钱钟书夫妇，有的时候说杨绛文字好（前面帖子我引用了），有的时候说钱钟
书记忆力惊人，总之都是正面的评论。整本《家书》里面，没有几个人提到的次数比钱
氏夫妇更多。我想，足以证明钱家和傅家关系不错了吧。
【在 w********h 的大作中提到】
: 杨绛的文字很一般，靠的是（1）老公是钱锺书；（2）长寿。
: 她的很多东西，都在占据话语权地随意摆弄人，我是看不下去。
: 他们家和傅雷关系能有多好？还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”？
: 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好，
: 拿不能开口的死人给自己家贴金，不嫌臊得慌。
: 她的文字我觉得基本上都不可信。
: 对于钱锺书，学问归学问，不完全懂故而不评价；文字是有功夫的，这得承认。
: 但他和民国的那些大师们都有一样的通病，
: 就是旧文人气重，文人相轻和党同伐异并在，欺负国人没见过世面装大师。
: 傅雷这人虽然也有很多缺点，《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动，
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w********h
发帖数: 12367 | 13 你举的例子正好说明傅雷的真性情。
风格是风格，文字水平是文字水平，更何况是翻译而已。
我说的是她的那些小P文章，我老看不下去，对不起。
对杨必，杨绛也是粉饰多多，连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助，
都不承认了。两相对比，境界天壤之别。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你说杨绛的文字很一般，我没有资格反驳你，但是“真实”的傅雷有不同意见：
: （《傅雷家书》一九五四年二月十日）
: “这几日开始看服尔德的作品，他的故事性不强，全靠文章内若有若无的讽喻。我看了
: 真是栗栗危惧，觉得没能力表达出来。那种风格最好要必姨，钱伯母那一套。我的文字
: 太死板，太”实“，不够俏皮，不够轻灵。”
: 看来，至少在某些类型的文字上，傅雷对杨绛（钱伯母）是服气的。
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w********h
发帖数: 12367 | 14 我觉得呢，出身卑微的傅雷这人比较对家学渊博的钱家有点儿那个的感觉。
傅雷这个人孤傲，而他的东西，主要的就是翻译和评论，估计钱是看不上的。
而且解放后一个在上海，一个在北京，能有多少来往？
所以推测两家关系谈不上什么多“不错”，仅仅推测而已，这不是重点。
旧时代的人，认为文字是文字，学问才是第一等的。
才会有刘文典这种说陈寅恪、朱自清、沈从文和他在那教授薪水上的等级差别。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 还有，我虽然对民国文人之间的八卦没什么了解，看傅雷给儿子写的《家书》里面，好
: 几次提到钱钟书夫妇，有的时候说杨绛文字好（前面帖子我引用了），有的时候说钱钟
: 书记忆力惊人，总之都是正面的评论。整本《家书》里面，没有几个人提到的次数比钱
: 氏夫妇更多。我想，足以证明钱家和傅家关系不错了吧。
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h*******r
发帖数: 1083 | 15 《傅雷家书》里面另一条关于杨绛的：
“一月九日寄你的一包书内有老舍及钱伯母的作品,都是你旧时读过的。不过内容及文
笔,我对老舍的早年作品看法已大大不同。从前觉得了不起的那篇《微神》,如今认为太
雕琢,过分刻划,变得纤巧,反而贫弱了。一切艺术品都忌做作,最美的字句都要出之自然
,好像天衣无缝, 才经得起时间考验而能传世久远。比如“山高月小,水落石出”不但写
长江中赤壁的夜景,历历在目,而且也写尽了一切兼有幽远、崇高与寒意 的夜景;同时两
句话说得多么平易,真叫做“天籁”!老舍的《柳家大院》还是有血有肉,活得 很。——
为温习文字,不妨随时看几段。没人讲中国话,只好用读书代替,免得词汇字句愈来愈遗
忘。”
傅雷给儿子在国外温习中文选的书，理应是他心目中的上乘之作。老舍做为公认的语言
大师，入选自然正常，杨绛的作品入选，说明傅雷把她的文笔看得和老舍等量齐观。傅
雷虽然推荐了老舍的书，也写下了一段不全是褒奖的评语。可是对杨绛却没有任何批评
，似乎他认为杨绛的文字水平更胜于老舍了。
再说一遍，我对你的文学素养，文字功力，没有资格评价。可是你认为“真性情”的傅
雷，对杨绛的文字水平如此高看，是不是你也该对自己斩钉截铁的评论有所保留？（或
者，你认为傅雷也没资格评判？）
【在 w********h 的大作中提到】
: 你举的例子正好说明傅雷的真性情。
: 风格是风格，文字水平是文字水平，更何况是翻译而已。
: 我说的是她的那些小P文章，我老看不下去，对不起。
: 对杨必，杨绛也是粉饰多多，连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助，
: 都不承认了。两相对比，境界天壤之别。
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v****g
发帖数: 11080 | 16 实事求是地说，杨绛的文字很不错，她的小说不咋地，跟她老公差远了，但她的散文很
好，那种大气恬淡再带一点小小的幽默，在女作家中并不多见。另外她的译著很好，可
能没多少人读过她的译著《小癞子》，一本中世纪的西班牙小说，我很小时就读过而且
很多遍，除了故事很好看，译的文笔也非常之好，非常优美，至今印象深刻。
【在 w********h 的大作中提到】
: 杨绛的文字很一般，靠的是（1）老公是钱锺书；（2）长寿。
: 她的很多东西，都在占据话语权地随意摆弄人，我是看不下去。
: 他们家和傅雷关系能有多好？还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”？
: 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好，
: 拿不能开口的死人给自己家贴金，不嫌臊得慌。
: 她的文字我觉得基本上都不可信。
: 对于钱锺书，学问归学问，不完全懂故而不评价；文字是有功夫的，这得承认。
: 但他和民国的那些大师们都有一样的通病，
: 就是旧文人气重，文人相轻和党同伐异并在，欺负国人没见过世面装大师。
: 傅雷这人虽然也有很多缺点，《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动，
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h*******r
发帖数: 1083 | 17 也别把旧文人看得那么不食人间烟火。毛泽东的“东西”无非是些白话文政论和韵脚都
不太整齐的旧体诗，按说比傅雷更让钱钟书“看不上”，可是钱钟书不还是屁颠屁颠给
他做英文翻译去了？
傅的学问远逊于钱的学问，傅评论可能也比不上钱的评论，傅的翻译，我看跟钱的创作
能打平（数量远超，质量也不错，但是原创性上当然没法比）。这些方面，钱有资格“
看不上”傅雷。可是傅雷在美术音乐上面的修养，我看钱钟书也得服气吧？毕竟傅雷在
法国看画的时间，钱钟书用来看“侦探小说”（杨绛语）去了，并且他的天赋也不在这
上面。
【在 w********h 的大作中提到】
: 我觉得呢，出身卑微的傅雷这人比较对家学渊博的钱家有点儿那个的感觉。
: 傅雷这个人孤傲，而他的东西，主要的就是翻译和评论，估计钱是看不上的。
: 而且解放后一个在上海，一个在北京，能有多少来往？
: 所以推测两家关系谈不上什么多“不错”，仅仅推测而已，这不是重点。
: 旧时代的人，认为文字是文字，学问才是第一等的。
: 才会有刘文典这种说陈寅恪、朱自清、沈从文和他在那教授薪水上的等级差别。
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w********h
发帖数: 12367 | 18 译著不完全显示一个人的文学功底，不提。
我评价的是她那些回忆录、散文和所谓小说。
你“实事求是”地认为她的文字很不错，
也允许我“实事求是”地认为她的文字很一般。
不和你争论这个。
【在 v****g 的大作中提到】
: 实事求是地说，杨绛的文字很不错，她的小说不咋地，跟她老公差远了，但她的散文很
: 好，那种大气恬淡再带一点小小的幽默，在女作家中并不多见。另外她的译著很好，可
: 能没多少人读过她的译著《小癞子》，一本中世纪的西班牙小说，我很小时就读过而且
: 很多遍，除了故事很好看，译的文笔也非常之好，非常优美，至今印象深刻。
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w********h
发帖数: 12367 | 19 傅雷究竟怎么评价，有他自己的出发点。
和我怎么评价，相关么？尤其是评价傅雷所没看到过的最近几十年的那些东西。
另外，我夸傅雷“真诚”，也并非说他所有的话就都可信，
他的那种强烈的成名成家的念头，很俗气。
不必拿子之矛攻子之盾。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 《傅雷家书》里面另一条关于杨绛的：
: “一月九日寄你的一包书内有老舍及钱伯母的作品,都是你旧时读过的。不过内容及文
: 笔,我对老舍的早年作品看法已大大不同。从前觉得了不起的那篇《微神》,如今认为太
: 雕琢,过分刻划,变得纤巧,反而贫弱了。一切艺术品都忌做作,最美的字句都要出之自然
: ,好像天衣无缝, 才经得起时间考验而能传世久远。比如“山高月小,水落石出”不但写
: 长江中赤壁的夜景,历历在目,而且也写尽了一切兼有幽远、崇高与寒意 的夜景;同时两
: 句话说得多么平易,真叫做“天籁”!老舍的《柳家大院》还是有血有肉,活得 很。——
: 为温习文字,不妨随时看几段。没人讲中国话,只好用读书代替,免得词汇字句愈来愈遗
: 忘。”
: 傅雷给儿子在国外温习中文选的书，理应是他心目中的上乘之作。老舍做为公认的语言
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v****g
发帖数: 11080 | 20 可以不争论，我只是表个态，
我也不大喜欢这两口子，但他们的学识、成就、文字，不能否认，
当年《杨绛作品集》出版时，国内评论界几乎惊为天人，美誉如潮，因为长期以来是钱
钟书出名，没想到“杨绛先生”的文章也这么好。
【在 w********h 的大作中提到】
: 译著不完全显示一个人的文学功底，不提。
: 我评价的是她那些回忆录、散文和所谓小说。
: 你“实事求是”地认为她的文字很不错，
: 也允许我“实事求是”地认为她的文字很一般。
: 不和你争论这个。
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h*******r
发帖数: 1083 | 21 好吧好吧，能用傅雷这个幌子打倒自己讨厌的人，就夸傅雷“真诚”，忽然发现别人也
可以借傅雷之口反驳自己，一下子傅雷就“俗气”了。傅雷是真诚还是俗气，杨绛的文
字是很好还是很烂，三言两语说不清，可是你这位大师的人品信誉，大家都很清楚了吧。
【在 w********h 的大作中提到】
: 傅雷究竟怎么评价，有他自己的出发点。
: 和我怎么评价，相关么？尤其是评价傅雷所没看到过的最近几十年的那些东西。
: 另外，我夸傅雷“真诚”，也并非说他所有的话就都可信，
: 他的那种强烈的成名成家的念头，很俗气。
: 不必拿子之矛攻子之盾。
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w********h
发帖数: 12367 | 22 我哪里会认为旧文人不食人间烟火？
只是觉得旧文人躲进象牙塔成名成家供认膜拜的念头比较足就是了。
我并不想多说傅雷的坏话，毕竟从他的文字里能看到一颗赤子之心，
但他也难逃前面说的那些旧文人习气，对钱、杨未必没有刻意巴结的意思，
你所说的他的美术音乐上的所谓修养，
也不过是欣赏的修养而已，和丰子恺、李叔同的不一样的。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 也别把旧文人看得那么不食人间烟火。毛泽东的“东西”无非是些白话文政论和韵脚都
: 不太整齐的旧体诗，按说比傅雷更让钱钟书“看不上”，可是钱钟书不还是屁颠屁颠给
: 他做英文翻译去了？
: 傅的学问远逊于钱的学问，傅评论可能也比不上钱的评论，傅的翻译，我看跟钱的创作
: 能打平（数量远超，质量也不错，但是原创性上当然没法比）。这些方面，钱有资格“
: 看不上”傅雷。可是傅雷在美术音乐上面的修养，我看钱钟书也得服气吧？毕竟傅雷在
: 法国看画的时间，钱钟书用来看“侦探小说”（杨绛语）去了，并且他的天赋也不在这
: 上面。
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w********h
发帖数: 12367 | 23 呵呵，国内评论界，你也敢随便信么？
【在 v****g 的大作中提到】
: 可以不争论，我只是表个态，
: 我也不大喜欢这两口子，但他们的学识、成就、文字，不能否认，
: 当年《杨绛作品集》出版时，国内评论界几乎惊为天人，美誉如潮，因为长期以来是钱
: 钟书出名，没想到“杨绛先生”的文章也这么好。
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w********h
发帖数: 12367 | 24 第一，“真诚”是指一些方面，“俗气”是指另外一方面，在一个人身上综合显示不同
特质，不是件奇怪的事吧？
第二，我并没想打倒谁，只是就杨绛近几十年的回忆文章等等评价，那些，都是傅雷没
看到过的，你用傅雷对杨绛以前的翻译作品的水平的评价来反驳我，成立么？
第三，我有自诩大师么？你最后一句话，丧失了和我说话的资格。
吧。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 好吧好吧，能用傅雷这个幌子打倒自己讨厌的人，就夸傅雷“真诚”，忽然发现别人也
: 可以借傅雷之口反驳自己，一下子傅雷就“俗气”了。傅雷是真诚还是俗气，杨绛的文
: 字是很好还是很烂，三言两语说不清，可是你这位大师的人品信誉，大家都很清楚了吧。
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h*******r
发帖数: 1083 | 25 好吧好吧，我承认你不是大师，又有了和您说话的资格了吧？反正我从来没质疑过你的
文字功力，学问水平。
我只提到了杨绛的文字水平，没提人品。傅雷看了近几十年杨绛的言论，可能会对她的
人品重新认识。可是，我从来没议论过杨绛或者任何人的人品，是不是？你说杨绛人品
差，文字烂，我只是引述傅雷的观点，说明很多人认为她的文字不差。难道你认为傅雷
几十年前说杨绛的翻译作品水平很好，如果傅雷死而复生，读到几十年后杨绛的一些回
忆文章，就会来个大转变，发现里面污蔑了自己，就改口说杨绛的翻译作品水平很差？
傅雷就算“俗气”，也不至于这么贱吧？
或者你觉得傅雷几十年前的水平不行，眼光差，烂文笔看不出来？
【在 w********h 的大作中提到】
: 第一，“真诚”是指一些方面，“俗气”是指另外一方面，在一个人身上综合显示不同
: 特质，不是件奇怪的事吧？
: 第二，我并没想打倒谁，只是就杨绛近几十年的回忆文章等等评价，那些，都是傅雷没
: 看到过的，你用傅雷对杨绛以前的翻译作品的水平的评价来反驳我，成立么？
: 第三，我有自诩大师么？你最后一句话，丧失了和我说话的资格。
:
: 吧。
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v****g
发帖数: 11080 | 26 呵呵，我自己有评价，还需要信谁去？
我的意思是说，对杨绛文章的评价好，非我一人，是美评如潮。
这个真要去除个人偏见，实事求是，要不然就是鉴赏力水平问题了。
【在 w********h 的大作中提到】
: 呵呵，国内评论界，你也敢随便信么？
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h*******r
发帖数: 1083 | 27 反正这位“不是大师”已看到别人说杨绛的文笔好，就算是一个钟头前刚盛赞“真实的
，有一颗赤子之心，是不撒谎的，在人品上是过关的”人说的，也会立即气急败坏地把
那个人贬低为“强烈的成名成家的念头，很俗气”。别人指出其中滑稽的地方，他还硬
凹道““真诚”是指一些方面，“俗气”是指另外一方面，在一个人身上综合显示不同
特质”
这种人的评论，无论他自己念过多少书，多么聪明，多么高深，也只能“呵呵”了。
【在 v****g 的大作中提到】
: 呵呵，我自己有评价，还需要信谁去？
: 我的意思是说，对杨绛文章的评价好，非我一人，是美评如潮。
: 这个真要去除个人偏见，实事求是，要不然就是鉴赏力水平问题了。
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w********h
发帖数: 12367 | 28 你自己说的最后一句话，你自己完整地看，讨厌你这种说话和辩论方式。
你质疑不质疑我的文字功力和学问水平，和我们讨论的杨绛的问题有关么？
先纠正下，对杨绛，我没说她“人品差，文字烂”，
我说的是“文字很一般，回忆录中的叙述上人品有问题”。
杨绛以前的文字主要是翻译，
我说了，翻译不能完全显示一个人的文字水平，更遑论独创性和思想。
傅雷对作为翻译家的杨绛有所褒奖，我并不惊讶，
但我所follow这个thread的话题是讲杨绛近几十年的回忆性文章。
这些文章，都是原创的文字，体现了杨绛的文字水平、思想、人品，
你怎么可以用傅雷50年前对杨绛的翻译文字的评价来证明她现在的“好”呢？
In addition，傅雷的那种“成名成家”的“俗气”渴望，
也都是旧文人什么几乎所有文人的通病，我并不特意想苛责他，
在《傅雷家书》里对一些出身家学渊博者的吹捧也是异常“真诚”，
所以对这种溢美之词，看过就是了，完全当真？未必。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 好吧好吧，我承认你不是大师，又有了和您说话的资格了吧？反正我从来没质疑过你的
: 文字功力，学问水平。
: 我只提到了杨绛的文字水平，没提人品。傅雷看了近几十年杨绛的言论，可能会对她的
: 人品重新认识。可是，我从来没议论过杨绛或者任何人的人品，是不是？你说杨绛人品
: 差，文字烂，我只是引述傅雷的观点，说明很多人认为她的文字不差。难道你认为傅雷
: 几十年前说杨绛的翻译作品水平很好，如果傅雷死而复生，读到几十年后杨绛的一些回
: 忆文章，就会来个大转变，发现里面污蔑了自己，就改口说杨绛的翻译作品水平很差？
: 傅雷就算“俗气”，也不至于这么贱吧？
: 或者你觉得傅雷几十年前的水平不行，眼光差，烂文笔看不出来？
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w********h
发帖数: 12367 | 29 书商也要marketing的。。。
美评如潮？眼拙，我没看到。倒是看到很多和我一样有疑问的人。
现在的老百姓，不是几十年前、甚至是网络没兴起以前的时代那么好骗了。
我的周围的一些朋友，也对她的文笔并不很impressed。
当然，需要重新强调，是说她那些自己的小文章，不是翻译。
【在 v****g 的大作中提到】
: 呵呵，我自己有评价，还需要信谁去？
: 我的意思是说，对杨绛文章的评价好，非我一人，是美评如潮。
: 这个真要去除个人偏见，实事求是，要不然就是鉴赏力水平问题了。
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w********h
发帖数: 12367 | 30 我们所说的“文笔好”的对象都不同，还有什么好继续辩论的？
本来这些“大师们”甚至所有学者都是拥有很强的成名成家的功利心的，
即便钱给方的信里大夸其academic nudity，
但实际上方对于以老讲师的身份退休还是颇有怨言的，
而且钱一直在希望能促使方的博士论文的正式出书（虽然最后也没成），
所以说，那封信里钱的溢美之词不过是安慰，但毕竟大家还是希望能被认可。
在《傅雷家书》里看到那些，就觉得有些“俗气”，
这并不贬低傅雷吧？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 反正这位“不是大师”已看到别人说杨绛的文笔好，就算是一个钟头前刚盛赞“真实的
: ，有一颗赤子之心，是不撒谎的，在人品上是过关的”人说的，也会立即气急败坏地把
: 那个人贬低为“强烈的成名成家的念头，很俗气”。别人指出其中滑稽的地方，他还硬
: 凹道““真诚”是指一些方面，“俗气”是指另外一方面，在一个人身上综合显示不同
: 特质”
: 这种人的评论，无论他自己念过多少书，多么聪明，多么高深，也只能“呵呵”了。
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h*******r
发帖数: 1083 | 31 首先，评一个人文字水平看的是最高水平而不是平均水平。就算杨绛后50年写的都是烂
文，只要50年前写过好文章，就得承认她水平高。不然，钱钟书后50年根本不创作，是
不是文字水平就清零了?
其次，翻译体现文字水平，至少王小波这么认为。至于是不是完全体现，确实不完全，
不过小说体现不出押韵能力，难道不写诗的小说家水平都＂一般＂？
最后你又扯上独创性和思想。这和文字水平有什么关系？姚文元思想错了，文字就一定
＂一般＂？夏多部里昂思想不如雨果先进，文字就肯定比他差？
【在 w********h 的大作中提到】
: 你自己说的最后一句话，你自己完整地看，讨厌你这种说话和辩论方式。
: 你质疑不质疑我的文字功力和学问水平，和我们讨论的杨绛的问题有关么？
: 先纠正下，对杨绛，我没说她“人品差，文字烂”，
: 我说的是“文字很一般，回忆录中的叙述上人品有问题”。
: 杨绛以前的文字主要是翻译，
: 我说了，翻译不能完全显示一个人的文字水平，更遑论独创性和思想。
: 傅雷对作为翻译家的杨绛有所褒奖，我并不惊讶，
: 但我所follow这个thread的话题是讲杨绛近几十年的回忆性文章。
: 这些文章，都是原创的文字，体现了杨绛的文字水平、思想、人品，
: 你怎么可以用傅雷50年前对杨绛的翻译文字的评价来证明她现在的“好”呢？
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w********h
发帖数: 12367 | 32 好吧，算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。
回你的“首先”：最高水平如果是翻译，那她只能作为翻译家。
回你的“其次”：只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种
类多了，戏剧、诗歌、散文、小说、评论，你那句反问很无厘头。
回你的“最后”：独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元
身上，思想不对的话，“文字一般”这个评价都轮不上。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 首先，评一个人文字水平看的是最高水平而不是平均水平。就算杨绛后50年写的都是烂
: 文，只要50年前写过好文章，就得承认她水平高。不然，钱钟书后50年根本不创作，是
: 不是文字水平就清零了?
: 其次，翻译体现文字水平，至少王小波这么认为。至于是不是完全体现，确实不完全，
: 不过小说体现不出押韵能力，难道不写诗的小说家水平都＂一般＂？
: 最后你又扯上独创性和思想。这和文字水平有什么关系？姚文元思想错了，文字就一定
: ＂一般＂？夏多部里昂思想不如雨果先进，文字就肯定比他差？
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h*******r
发帖数: 1083 | 33 我没给杨绛贴标签，说她是“原创家”。
老舍是小说家，文字好；韩寒是小说家，文字烂；
曹禺是剧作家，文字好，李安是剧作家，文字烂（姑且假设，谁叫他不是母语写作）；
李白是诗人，文字好，张宗昌是“诗人”，文笔烂；
好了，按你说的，杨绛是翻译家，文字___ ，该选“好”，“烂”，还是“一般”？
姚文元“文字一般都轮不上“，说明一定是很烂了？你敢说你一定比姚文元好？当然，
你可以嘴硬，说自己文字比姚文元好。再举个例子，汪精卫思想上不对的程度，恐怕很
多人认为比姚文元更甚。你敢说自己文字比汪精卫好？周作人也因为”思想不对“被判
了刑，做了监狱，你觉得几个”思想对“的人敢说自己文字比周作人好？
【在 w********h 的大作中提到】
: 好吧，算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。
: 回你的“首先”：最高水平如果是翻译，那她只能作为翻译家。
: 回你的“其次”：只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种
: 类多了，戏剧、诗歌、散文、小说、评论，你那句反问很无厘头。
: 回你的“最后”：独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元
: 身上，思想不对的话，“文字一般”这个评价都轮不上。
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h*******r
发帖数: 1083 | 34 “只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。”
呵呵，”完全“这两个字，充分反映了你满满的自信。举个极端的例子，窦滔妻作《璇
玑图》，是青史留名的独立创作，我敢打包票不是翻译的。是不是窦滔妻文字水平肯定
是一流的？
【在 w********h 的大作中提到】
: 好吧，算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。
: 回你的“首先”：最高水平如果是翻译，那她只能作为翻译家。
: 回你的“其次”：只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种
: 类多了，戏剧、诗歌、散文、小说、评论，你那句反问很无厘头。
: 回你的“最后”：独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元
: 身上，思想不对的话，“文字一般”这个评价都轮不上。
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w********h
发帖数: 12367 | 35 这样辩论没意思阿。
“文字一般”这个评价怎么可以用来评价姚文元的那种论战性的文字呢？
没看过他的其他的作品，也许有散文小说之类的，没有那种主义上的争议，
倒可以评价下文字如何。
汪精卫除了那首诗之外，我也没怎么读过他的什么文学作品，不好评价。
周作人文字是看过，不错的，但不是我的型，就不怎么说了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我没给杨绛贴标签，说她是“原创家”。
: 老舍是小说家，文字好；韩寒是小说家，文字烂；
: 曹禺是剧作家，文字好，李安是剧作家，文字烂（姑且假设，谁叫他不是母语写作）；
: 李白是诗人，文字好，张宗昌是“诗人”，文笔烂；
: 好了，按你说的，杨绛是翻译家，文字___ ，该选“好”，“烂”，还是“一般”？
: 姚文元“文字一般都轮不上“，说明一定是很烂了？你敢说你一定比姚文元好？当然，
: 你可以嘴硬，说自己文字比姚文元好。再举个例子，汪精卫思想上不对的程度，恐怕很
: 多人认为比姚文元更甚。你敢说自己文字比汪精卫好？周作人也因为”思想不对“被判
: 了刑，做了监狱，你觉得几个”思想对“的人敢说自己文字比周作人好？
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w********h
发帖数: 12367 | 36 晕，你又在混淆概念。
青史留名不等于文字水平一流，OK?
不和你瞎扯蛋了，睡觉去了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: “只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。”
: 呵呵，”完全“这两个字，充分反映了你满满的自信。举个极端的例子，窦滔妻作《璇
: 玑图》，是青史留名的独立创作，我敢打包票不是翻译的。是不是窦滔妻文字水平肯定
: 是一流的？
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h*******r
发帖数: 1083 | 37 傅雷1965年给儿媳的信里说：
”我跟这位伟大的艺术家（卓别林），在许多方面都气质相投，他甚至在飞黄腾达，声
誉隆盛之后，还感到孤独，我的生活比他平凡许多，也恬静许多（而且也没有得到真正
的成功），我也非常孤独，不慕世俗虚荣，包括虚名在内。……“
对一个死前不久意识到自己”没有得到真正的成功“的人来说，再指责”俗气“有点苛
责了吧。
【在 w********h 的大作中提到】
: 我们所说的“文笔好”的对象都不同，还有什么好继续辩论的？
: 本来这些“大师们”甚至所有学者都是拥有很强的成名成家的功利心的，
: 即便钱给方的信里大夸其academic nudity，
: 但实际上方对于以老讲师的身份退休还是颇有怨言的，
: 而且钱一直在希望能促使方的博士论文的正式出书（虽然最后也没成），
: 所以说，那封信里钱的溢美之词不过是安慰，但毕竟大家还是希望能被认可。
: 在《傅雷家书》里看到那些，就觉得有些“俗气”，
: 这并不贬低傅雷吧？
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h*******r
发帖数: 1083 | 38 至少你没法下结论说一流，也不能下结论说不是一流，对吧？下次再说”完全“的时候
，小心点。
【在 w********h 的大作中提到】
: 晕，你又在混淆概念。
: 青史留名不等于文字水平一流，OK?
: 不和你瞎扯蛋了，睡觉去了。
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g****t
发帖数: 4493 | 39 不说别的。你评论杨绛靠的两点，有点刻薄。
【在 w********h 的大作中提到】
: 杨绛的文字很一般，靠的是（1）老公是钱锺书；（2）长寿。
: 她的很多东西，都在占据话语权地随意摆弄人，我是看不下去。
: 他们家和傅雷关系能有多好？还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”？
: 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好，
: 拿不能开口的死人给自己家贴金，不嫌臊得慌。
: 她的文字我觉得基本上都不可信。
: 对于钱锺书，学问归学问，不完全懂故而不评价；文字是有功夫的，这得承认。
: 但他和民国的那些大师们都有一样的通病，
: 就是旧文人气重，文人相轻和党同伐异并在，欺负国人没见过世面装大师。
: 傅雷这人虽然也有很多缺点，《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动，
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s********i
发帖数: 17328 | 40 这还不明显？傅雷是对事不对人，钱杨则是借他人之口针对傅这个人，而且说傅小肚鸡
肠，两地间隔加上沉默还能知道傅“气呼呼”？神人啊。
会，
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不觉得有什么。杨绛原文的这一段：
: 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议，傅雷未能到会，
: 只提了一份书面意见，讨论翻译问题。讨论翻译，必须举出实例，才能说明问题。傅雷
: 信手拈来，举出许多谬误的例句；他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见
: 书会大量印发给翻译者参考；他拈出例句，就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了
: 许多人，都大骂傅雷狂傲；有一位老翻译家竟气得大哭。平心说，把西方文字译成中文
: ，至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细，也不免挂一漏万；译文里的谬误，
: 好比猫狗身上的跳蚤，很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子，或者挑自己几
: 个错作陪，人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下，准会想得周到些。当
: 时他和我们两地间隔，读到钟书责备他的信，气呼呼地对我们沉默了一段时间，但不久
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C*******a
发帖数: 448 | 41 你们这些人小学毕业了么，这种语文水平还来讨论，笑死人了，
你想说的是“有个人物原型是傅雷”吧，
自己语无轮次。
【在 v****g 的大作中提到】
: 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型，杨借此好好地弯酸了傅雷一下。
: 其实两家关系还是不错，杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人，不过这也说明傅雷的
: 性格确实不好。
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r********n
发帖数: 7441 | 42 我觉得说得很忠恳但诚
会，
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不觉得有什么。杨绛原文的这一段：
: 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议，傅雷未能到会，
: 只提了一份书面意见，讨论翻译问题。讨论翻译，必须举出实例，才能说明问题。傅雷
: 信手拈来，举出许多谬误的例句；他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见
: 书会大量印发给翻译者参考；他拈出例句，就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了
: 许多人，都大骂傅雷狂傲；有一位老翻译家竟气得大哭。平心说，把西方文字译成中文
: ，至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细，也不免挂一漏万；译文里的谬误，
: 好比猫狗身上的跳蚤，很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子，或者挑自己几
: 个错作陪，人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下，准会想得周到些。当
: 时他和我们两地间隔，读到钟书责备他的信，气呼呼地对我们沉默了一段时间，但不久
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r********n
发帖数: 7441 | 43 真性情不是更应该丑话说在前吗？
【在 w********h 的大作中提到】
: 你举的例子正好说明傅雷的真性情。
: 风格是风格，文字水平是文字水平，更何况是翻译而已。
: 我说的是她的那些小P文章，我老看不下去，对不起。
: 对杨必，杨绛也是粉饰多多，连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助，
: 都不承认了。两相对比，境界天壤之别。
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g****t
发帖数: 4493 | 44 不知傅雷对“常公凯申”的翻译会如何评价。那位老翻译家肯定也会受辱大哭。 |
l*******r
发帖数: 39279 | 45 我最近觉得当文人挺可耻的，不干正事
【在 S*****s 的大作中提到】
: 明煲暗贬。
: 弗雷都死了快50年了，还掐呢。臭老九就是这个德行。
: 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话
: 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。
: 通篇文章都是借傅雷吹捧自己，吹捧钱钟书。
: 这两口子也是极品。
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c******g
发帖数: 4889 | 46 傅雷的水平其实也一般，尤其是那本《世界美术名作二十讲》只能哄哄不懂的国人。文
笔娇情得很，不过他是只是卢浮学院旁听生，毕竟没有做过研究。很反感现在国内文艺
界对他、还有傅聪弱智般地吹捧。 |
h*******r
发帖数: 1083 | 47 傅雷26岁写的《二十讲》，幼稚是不可避免的吧。可叹的是当时的民国，世无英雄，竟
然让一个毛头小伙的书成了名著。
据说民国有很多大师，能讲比哈佛教授还溜的英文，都干什么去了？
【在 c******g 的大作中提到】
: 傅雷的水平其实也一般，尤其是那本《世界美术名作二十讲》只能哄哄不懂的国人。文
: 笔娇情得很，不过他是只是卢浮学院旁听生，毕竟没有做过研究。很反感现在国内文艺
: 界对他、还有傅聪弱智般地吹捧。
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