S*****s 发帖数: 7520 | 1 明煲暗贬。
弗雷都死了快50年了,还掐呢。臭老九就是这个德行。
杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话
结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。
通篇文章都是借傅雷吹捧自己,吹捧钱钟书。
这两口子也是极品。 |
i******n 发帖数: 36 | |
p*******o 发帖数: 1464 | 3 我也是没法喜欢这个自我感觉太好的老太太
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 S*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 明煲暗贬。 : 弗雷都死了快50年了,还掐呢。臭老九就是这个德行。 : 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话 : 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。 : 通篇文章都是借傅雷吹捧自己,吹捧钱钟书。 : 这两口子也是极品。
|
D*****i 发帖数: 8922 | 4 不觉得有什么。杨绛原文的这一段:
我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议,傅雷未能到会,
只提了一份书面意见,讨论翻译问题。讨论翻译,必须举出实例,才能说明问题。傅雷
信手拈来,举出许多谬误的例句;他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见
书会大量印发给翻译者参考;他拈出例句,就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了
许多人,都大骂傅雷狂傲;有一位老翻译家竟气得大哭。平心说,把西方文字译成中文
,至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细,也不免挂一漏万;译文里的谬误,
好比猫狗身上的跳蚤,很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子,或者挑自己几
个错作陪,人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下,准会想得周到些。当
时他和我们两地间隔,读到钟书责备他的信,气呼呼地对我们沉默了一段时间,但不久
就又回复书信来往。
傅雷死就死在狂傲上。傅雷翻译的《约翰-克里斯朵夫》,开篇就是“江声浩荡”,捧
他的人说翻译得大气,挑刺的人说他根本不忠实于原著。像这种地方,他的作品了肯定
有不少,想挑他刺的人同样可以给他挑出一大堆来。在他后面,又出了好几个《约翰-
克里斯朵夫》译本,可见文无第一,文人相轻。
【在 S*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 明煲暗贬。 : 弗雷都死了快50年了,还掐呢。臭老九就是这个德行。 : 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话 : 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。 : 通篇文章都是借傅雷吹捧自己,吹捧钱钟书。 : 这两口子也是极品。
|
s**********e 发帖数: 33562 | |
w**********s 发帖数: 291 | 6 Diaowai贴的那一段,还算客观评述。楼主那样批评杨绛,也需要贴出几段话来支持才
行。 |
s*****V 发帖数: 21731 | 7 这个还不是很明显,整体意思就是傅雷处理得不好
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不觉得有什么。杨绛原文的这一段: : 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议,傅雷未能到会, : 只提了一份书面意见,讨论翻译问题。讨论翻译,必须举出实例,才能说明问题。傅雷 : 信手拈来,举出许多谬误的例句;他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见 : 书会大量印发给翻译者参考;他拈出例句,就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了 : 许多人,都大骂傅雷狂傲;有一位老翻译家竟气得大哭。平心说,把西方文字译成中文 : ,至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细,也不免挂一漏万;译文里的谬误, : 好比猫狗身上的跳蚤,很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子,或者挑自己几 : 个错作陪,人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下,准会想得周到些。当 : 时他和我们两地间隔,读到钟书责备他的信,气呼呼地对我们沉默了一段时间,但不久
|
b********2 发帖数: 189 | |
v****g 发帖数: 11080 | 9 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型,杨借此好好地弯酸了傅雷一下。
其实两家关系还是不错,杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人,不过这也说明傅雷的
性格确实不好。 |
w********h 发帖数: 12367 | 10 杨绛的文字很一般,靠的是(1)老公是钱锺书;(2)长寿。
她的很多东西,都在占据话语权地随意摆弄人,我是看不下去。
他们家和傅雷关系能有多好?还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”?
还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好,
拿不能开口的死人给自己家贴金,不嫌臊得慌。
她的文字我觉得基本上都不可信。
对于钱锺书,学问归学问,不完全懂故而不评价;文字是有功夫的,这得承认。
但他和民国的那些大师们都有一样的通病,
就是旧文人气重,文人相轻和党同伐异并在,欺负国人没见过世面装大师。
傅雷这人虽然也有很多缺点,《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动,
翻译的水平也不能说是无可挑剔的。
但傅雷是真实的,有一颗赤子之心,是不撒谎的,在人品上是过关的。
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型,杨借此好好地弯酸了傅雷一下。 : 其实两家关系还是不错,杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人,不过这也说明傅雷的 : 性格确实不好。
|
|
|
h*******r 发帖数: 1083 | 11 你说杨绛的文字很一般,我没有资格反驳你,但是“真实”的傅雷有不同意见:
(《傅雷家书》一九五四年二月十日)
“这几日开始看服尔德的作品,他的故事性不强,全靠文章内若有若无的讽喻。我看了
真是栗栗危惧,觉得没能力表达出来。那种风格最好要必姨,钱伯母那一套。我的文字
太死板,太”实“,不够俏皮,不够轻灵。”
看来,至少在某些类型的文字上,傅雷对杨绛(钱伯母)是服气的。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的文字很一般,靠的是(1)老公是钱锺书;(2)长寿。 : 她的很多东西,都在占据话语权地随意摆弄人,我是看不下去。 : 他们家和傅雷关系能有多好?还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”? : 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好, : 拿不能开口的死人给自己家贴金,不嫌臊得慌。 : 她的文字我觉得基本上都不可信。 : 对于钱锺书,学问归学问,不完全懂故而不评价;文字是有功夫的,这得承认。 : 但他和民国的那些大师们都有一样的通病, : 就是旧文人气重,文人相轻和党同伐异并在,欺负国人没见过世面装大师。 : 傅雷这人虽然也有很多缺点,《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动,
|
h*******r 发帖数: 1083 | 12 还有,我虽然对民国文人之间的八卦没什么了解,看傅雷给儿子写的《家书》里面,好
几次提到钱钟书夫妇,有的时候说杨绛文字好(前面帖子我引用了),有的时候说钱钟
书记忆力惊人,总之都是正面的评论。整本《家书》里面,没有几个人提到的次数比钱
氏夫妇更多。我想,足以证明钱家和傅家关系不错了吧。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的文字很一般,靠的是(1)老公是钱锺书;(2)长寿。 : 她的很多东西,都在占据话语权地随意摆弄人,我是看不下去。 : 他们家和傅雷关系能有多好?还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”? : 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好, : 拿不能开口的死人给自己家贴金,不嫌臊得慌。 : 她的文字我觉得基本上都不可信。 : 对于钱锺书,学问归学问,不完全懂故而不评价;文字是有功夫的,这得承认。 : 但他和民国的那些大师们都有一样的通病, : 就是旧文人气重,文人相轻和党同伐异并在,欺负国人没见过世面装大师。 : 傅雷这人虽然也有很多缺点,《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动,
|
w********h 发帖数: 12367 | 13 你举的例子正好说明傅雷的真性情。
风格是风格,文字水平是文字水平,更何况是翻译而已。
我说的是她的那些小P文章,我老看不下去,对不起。
对杨必,杨绛也是粉饰多多,连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助,
都不承认了。两相对比,境界天壤之别。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说杨绛的文字很一般,我没有资格反驳你,但是“真实”的傅雷有不同意见: : (《傅雷家书》一九五四年二月十日) : “这几日开始看服尔德的作品,他的故事性不强,全靠文章内若有若无的讽喻。我看了 : 真是栗栗危惧,觉得没能力表达出来。那种风格最好要必姨,钱伯母那一套。我的文字 : 太死板,太”实“,不够俏皮,不够轻灵。” : 看来,至少在某些类型的文字上,傅雷对杨绛(钱伯母)是服气的。
|
w********h 发帖数: 12367 | 14 我觉得呢,出身卑微的傅雷这人比较对家学渊博的钱家有点儿那个的感觉。
傅雷这个人孤傲,而他的东西,主要的就是翻译和评论,估计钱是看不上的。
而且解放后一个在上海,一个在北京,能有多少来往?
所以推测两家关系谈不上什么多“不错”,仅仅推测而已,这不是重点。
旧时代的人,认为文字是文字,学问才是第一等的。
才会有刘文典这种说陈寅恪、朱自清、沈从文和他在那教授薪水上的等级差别。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还有,我虽然对民国文人之间的八卦没什么了解,看傅雷给儿子写的《家书》里面,好 : 几次提到钱钟书夫妇,有的时候说杨绛文字好(前面帖子我引用了),有的时候说钱钟 : 书记忆力惊人,总之都是正面的评论。整本《家书》里面,没有几个人提到的次数比钱 : 氏夫妇更多。我想,足以证明钱家和傅家关系不错了吧。
|
h*******r 发帖数: 1083 | 15 《傅雷家书》里面另一条关于杨绛的:
“一月九日寄你的一包书内有老舍及钱伯母的作品,都是你旧时读过的。不过内容及文
笔,我对老舍的早年作品看法已大大不同。从前觉得了不起的那篇《微神》,如今认为太
雕琢,过分刻划,变得纤巧,反而贫弱了。一切艺术品都忌做作,最美的字句都要出之自然
,好像天衣无缝, 才经得起时间考验而能传世久远。比如“山高月小,水落石出”不但写
长江中赤壁的夜景,历历在目,而且也写尽了一切兼有幽远、崇高与寒意 的夜景;同时两
句话说得多么平易,真叫做“天籁”!老舍的《柳家大院》还是有血有肉,活得 很。——
为温习文字,不妨随时看几段。没人讲中国话,只好用读书代替,免得词汇字句愈来愈遗
忘。”
傅雷给儿子在国外温习中文选的书,理应是他心目中的上乘之作。老舍做为公认的语言
大师,入选自然正常,杨绛的作品入选,说明傅雷把她的文笔看得和老舍等量齐观。傅
雷虽然推荐了老舍的书,也写下了一段不全是褒奖的评语。可是对杨绛却没有任何批评
,似乎他认为杨绛的文字水平更胜于老舍了。
再说一遍,我对你的文学素养,文字功力,没有资格评价。可是你认为“真性情”的傅
雷,对杨绛的文字水平如此高看,是不是你也该对自己斩钉截铁的评论有所保留?(或
者,你认为傅雷也没资格评判?)
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你举的例子正好说明傅雷的真性情。 : 风格是风格,文字水平是文字水平,更何况是翻译而已。 : 我说的是她的那些小P文章,我老看不下去,对不起。 : 对杨必,杨绛也是粉饰多多,连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助, : 都不承认了。两相对比,境界天壤之别。
|
v****g 发帖数: 11080 | 16 实事求是地说,杨绛的文字很不错,她的小说不咋地,跟她老公差远了,但她的散文很
好,那种大气恬淡再带一点小小的幽默,在女作家中并不多见。另外她的译著很好,可
能没多少人读过她的译著《小癞子》,一本中世纪的西班牙小说,我很小时就读过而且
很多遍,除了故事很好看,译的文笔也非常之好,非常优美,至今印象深刻。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的文字很一般,靠的是(1)老公是钱锺书;(2)长寿。 : 她的很多东西,都在占据话语权地随意摆弄人,我是看不下去。 : 他们家和傅雷关系能有多好?还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”? : 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好, : 拿不能开口的死人给自己家贴金,不嫌臊得慌。 : 她的文字我觉得基本上都不可信。 : 对于钱锺书,学问归学问,不完全懂故而不评价;文字是有功夫的,这得承认。 : 但他和民国的那些大师们都有一样的通病, : 就是旧文人气重,文人相轻和党同伐异并在,欺负国人没见过世面装大师。 : 傅雷这人虽然也有很多缺点,《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动,
|
h*******r 发帖数: 1083 | 17 也别把旧文人看得那么不食人间烟火。毛泽东的“东西”无非是些白话文政论和韵脚都
不太整齐的旧体诗,按说比傅雷更让钱钟书“看不上”,可是钱钟书不还是屁颠屁颠给
他做英文翻译去了?
傅的学问远逊于钱的学问,傅评论可能也比不上钱的评论,傅的翻译,我看跟钱的创作
能打平(数量远超,质量也不错,但是原创性上当然没法比)。这些方面,钱有资格“
看不上”傅雷。可是傅雷在美术音乐上面的修养,我看钱钟书也得服气吧?毕竟傅雷在
法国看画的时间,钱钟书用来看“侦探小说”(杨绛语)去了,并且他的天赋也不在这
上面。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得呢,出身卑微的傅雷这人比较对家学渊博的钱家有点儿那个的感觉。 : 傅雷这个人孤傲,而他的东西,主要的就是翻译和评论,估计钱是看不上的。 : 而且解放后一个在上海,一个在北京,能有多少来往? : 所以推测两家关系谈不上什么多“不错”,仅仅推测而已,这不是重点。 : 旧时代的人,认为文字是文字,学问才是第一等的。 : 才会有刘文典这种说陈寅恪、朱自清、沈从文和他在那教授薪水上的等级差别。
|
w********h 发帖数: 12367 | 18 译著不完全显示一个人的文学功底,不提。
我评价的是她那些回忆录、散文和所谓小说。
你“实事求是”地认为她的文字很不错,
也允许我“实事求是”地认为她的文字很一般。
不和你争论这个。
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 实事求是地说,杨绛的文字很不错,她的小说不咋地,跟她老公差远了,但她的散文很 : 好,那种大气恬淡再带一点小小的幽默,在女作家中并不多见。另外她的译著很好,可 : 能没多少人读过她的译著《小癞子》,一本中世纪的西班牙小说,我很小时就读过而且 : 很多遍,除了故事很好看,译的文笔也非常之好,非常优美,至今印象深刻。
|
w********h 发帖数: 12367 | 19 傅雷究竟怎么评价,有他自己的出发点。
和我怎么评价,相关么?尤其是评价傅雷所没看到过的最近几十年的那些东西。
另外,我夸傅雷“真诚”,也并非说他所有的话就都可信,
他的那种强烈的成名成家的念头,很俗气。
不必拿子之矛攻子之盾。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 《傅雷家书》里面另一条关于杨绛的: : “一月九日寄你的一包书内有老舍及钱伯母的作品,都是你旧时读过的。不过内容及文 : 笔,我对老舍的早年作品看法已大大不同。从前觉得了不起的那篇《微神》,如今认为太 : 雕琢,过分刻划,变得纤巧,反而贫弱了。一切艺术品都忌做作,最美的字句都要出之自然 : ,好像天衣无缝, 才经得起时间考验而能传世久远。比如“山高月小,水落石出”不但写 : 长江中赤壁的夜景,历历在目,而且也写尽了一切兼有幽远、崇高与寒意 的夜景;同时两 : 句话说得多么平易,真叫做“天籁”!老舍的《柳家大院》还是有血有肉,活得 很。—— : 为温习文字,不妨随时看几段。没人讲中国话,只好用读书代替,免得词汇字句愈来愈遗 : 忘。” : 傅雷给儿子在国外温习中文选的书,理应是他心目中的上乘之作。老舍做为公认的语言
|
v****g 发帖数: 11080 | 20 可以不争论,我只是表个态,
我也不大喜欢这两口子,但他们的学识、成就、文字,不能否认,
当年《杨绛作品集》出版时,国内评论界几乎惊为天人,美誉如潮,因为长期以来是钱
钟书出名,没想到“杨绛先生”的文章也这么好。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 译著不完全显示一个人的文学功底,不提。 : 我评价的是她那些回忆录、散文和所谓小说。 : 你“实事求是”地认为她的文字很不错, : 也允许我“实事求是”地认为她的文字很一般。 : 不和你争论这个。
|
|
|
h*******r 发帖数: 1083 | 21 好吧好吧,能用傅雷这个幌子打倒自己讨厌的人,就夸傅雷“真诚”,忽然发现别人也
可以借傅雷之口反驳自己,一下子傅雷就“俗气”了。傅雷是真诚还是俗气,杨绛的文
字是很好还是很烂,三言两语说不清,可是你这位大师的人品信誉,大家都很清楚了吧。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 傅雷究竟怎么评价,有他自己的出发点。 : 和我怎么评价,相关么?尤其是评价傅雷所没看到过的最近几十年的那些东西。 : 另外,我夸傅雷“真诚”,也并非说他所有的话就都可信, : 他的那种强烈的成名成家的念头,很俗气。 : 不必拿子之矛攻子之盾。
|
w********h 发帖数: 12367 | 22 我哪里会认为旧文人不食人间烟火?
只是觉得旧文人躲进象牙塔成名成家供认膜拜的念头比较足就是了。
我并不想多说傅雷的坏话,毕竟从他的文字里能看到一颗赤子之心,
但他也难逃前面说的那些旧文人习气,对钱、杨未必没有刻意巴结的意思,
你所说的他的美术音乐上的所谓修养,
也不过是欣赏的修养而已,和丰子恺、李叔同的不一样的。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 也别把旧文人看得那么不食人间烟火。毛泽东的“东西”无非是些白话文政论和韵脚都 : 不太整齐的旧体诗,按说比傅雷更让钱钟书“看不上”,可是钱钟书不还是屁颠屁颠给 : 他做英文翻译去了? : 傅的学问远逊于钱的学问,傅评论可能也比不上钱的评论,傅的翻译,我看跟钱的创作 : 能打平(数量远超,质量也不错,但是原创性上当然没法比)。这些方面,钱有资格“ : 看不上”傅雷。可是傅雷在美术音乐上面的修养,我看钱钟书也得服气吧?毕竟傅雷在 : 法国看画的时间,钱钟书用来看“侦探小说”(杨绛语)去了,并且他的天赋也不在这 : 上面。
|
w********h 发帖数: 12367 | 23 呵呵,国内评论界,你也敢随便信么?
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 可以不争论,我只是表个态, : 我也不大喜欢这两口子,但他们的学识、成就、文字,不能否认, : 当年《杨绛作品集》出版时,国内评论界几乎惊为天人,美誉如潮,因为长期以来是钱 : 钟书出名,没想到“杨绛先生”的文章也这么好。
|
w********h 发帖数: 12367 | 24 第一,“真诚”是指一些方面,“俗气”是指另外一方面,在一个人身上综合显示不同
特质,不是件奇怪的事吧?
第二,我并没想打倒谁,只是就杨绛近几十年的回忆文章等等评价,那些,都是傅雷没
看到过的,你用傅雷对杨绛以前的翻译作品的水平的评价来反驳我,成立么?
第三,我有自诩大师么?你最后一句话,丧失了和我说话的资格。
吧。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好吧好吧,能用傅雷这个幌子打倒自己讨厌的人,就夸傅雷“真诚”,忽然发现别人也 : 可以借傅雷之口反驳自己,一下子傅雷就“俗气”了。傅雷是真诚还是俗气,杨绛的文 : 字是很好还是很烂,三言两语说不清,可是你这位大师的人品信誉,大家都很清楚了吧。
|
h*******r 发帖数: 1083 | 25 好吧好吧,我承认你不是大师,又有了和您说话的资格了吧?反正我从来没质疑过你的
文字功力,学问水平。
我只提到了杨绛的文字水平,没提人品。傅雷看了近几十年杨绛的言论,可能会对她的
人品重新认识。可是,我从来没议论过杨绛或者任何人的人品,是不是?你说杨绛人品
差,文字烂,我只是引述傅雷的观点,说明很多人认为她的文字不差。难道你认为傅雷
几十年前说杨绛的翻译作品水平很好,如果傅雷死而复生,读到几十年后杨绛的一些回
忆文章,就会来个大转变,发现里面污蔑了自己,就改口说杨绛的翻译作品水平很差?
傅雷就算“俗气”,也不至于这么贱吧?
或者你觉得傅雷几十年前的水平不行,眼光差,烂文笔看不出来?
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 第一,“真诚”是指一些方面,“俗气”是指另外一方面,在一个人身上综合显示不同 : 特质,不是件奇怪的事吧? : 第二,我并没想打倒谁,只是就杨绛近几十年的回忆文章等等评价,那些,都是傅雷没 : 看到过的,你用傅雷对杨绛以前的翻译作品的水平的评价来反驳我,成立么? : 第三,我有自诩大师么?你最后一句话,丧失了和我说话的资格。 : : 吧。
|
v****g 发帖数: 11080 | 26 呵呵,我自己有评价,还需要信谁去?
我的意思是说,对杨绛文章的评价好,非我一人,是美评如潮。
这个真要去除个人偏见,实事求是,要不然就是鉴赏力水平问题了。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,国内评论界,你也敢随便信么?
|
h*******r 发帖数: 1083 | 27 反正这位“不是大师”已看到别人说杨绛的文笔好,就算是一个钟头前刚盛赞“真实的
,有一颗赤子之心,是不撒谎的,在人品上是过关的”人说的,也会立即气急败坏地把
那个人贬低为“强烈的成名成家的念头,很俗气”。别人指出其中滑稽的地方,他还硬
凹道““真诚”是指一些方面,“俗气”是指另外一方面,在一个人身上综合显示不同
特质”
这种人的评论,无论他自己念过多少书,多么聪明,多么高深,也只能“呵呵”了。
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,我自己有评价,还需要信谁去? : 我的意思是说,对杨绛文章的评价好,非我一人,是美评如潮。 : 这个真要去除个人偏见,实事求是,要不然就是鉴赏力水平问题了。
|
w********h 发帖数: 12367 | 28 你自己说的最后一句话,你自己完整地看,讨厌你这种说话和辩论方式。
你质疑不质疑我的文字功力和学问水平,和我们讨论的杨绛的问题有关么?
先纠正下,对杨绛,我没说她“人品差,文字烂”,
我说的是“文字很一般,回忆录中的叙述上人品有问题”。
杨绛以前的文字主要是翻译,
我说了,翻译不能完全显示一个人的文字水平,更遑论独创性和思想。
傅雷对作为翻译家的杨绛有所褒奖,我并不惊讶,
但我所follow这个thread的话题是讲杨绛近几十年的回忆性文章。
这些文章,都是原创的文字,体现了杨绛的文字水平、思想、人品,
你怎么可以用傅雷50年前对杨绛的翻译文字的评价来证明她现在的“好”呢?
In addition,傅雷的那种“成名成家”的“俗气”渴望,
也都是旧文人什么几乎所有文人的通病,我并不特意想苛责他,
在《傅雷家书》里对一些出身家学渊博者的吹捧也是异常“真诚”,
所以对这种溢美之词,看过就是了,完全当真?未必。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好吧好吧,我承认你不是大师,又有了和您说话的资格了吧?反正我从来没质疑过你的 : 文字功力,学问水平。 : 我只提到了杨绛的文字水平,没提人品。傅雷看了近几十年杨绛的言论,可能会对她的 : 人品重新认识。可是,我从来没议论过杨绛或者任何人的人品,是不是?你说杨绛人品 : 差,文字烂,我只是引述傅雷的观点,说明很多人认为她的文字不差。难道你认为傅雷 : 几十年前说杨绛的翻译作品水平很好,如果傅雷死而复生,读到几十年后杨绛的一些回 : 忆文章,就会来个大转变,发现里面污蔑了自己,就改口说杨绛的翻译作品水平很差? : 傅雷就算“俗气”,也不至于这么贱吧? : 或者你觉得傅雷几十年前的水平不行,眼光差,烂文笔看不出来?
|
w********h 发帖数: 12367 | 29 书商也要marketing的。。。
美评如潮?眼拙,我没看到。倒是看到很多和我一样有疑问的人。
现在的老百姓,不是几十年前、甚至是网络没兴起以前的时代那么好骗了。
我的周围的一些朋友,也对她的文笔并不很impressed。
当然,需要重新强调,是说她那些自己的小文章,不是翻译。
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,我自己有评价,还需要信谁去? : 我的意思是说,对杨绛文章的评价好,非我一人,是美评如潮。 : 这个真要去除个人偏见,实事求是,要不然就是鉴赏力水平问题了。
|
w********h 发帖数: 12367 | 30 我们所说的“文笔好”的对象都不同,还有什么好继续辩论的?
本来这些“大师们”甚至所有学者都是拥有很强的成名成家的功利心的,
即便钱给方的信里大夸其academic nudity,
但实际上方对于以老讲师的身份退休还是颇有怨言的,
而且钱一直在希望能促使方的博士论文的正式出书(虽然最后也没成),
所以说,那封信里钱的溢美之词不过是安慰,但毕竟大家还是希望能被认可。
在《傅雷家书》里看到那些,就觉得有些“俗气”,
这并不贬低傅雷吧?
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 反正这位“不是大师”已看到别人说杨绛的文笔好,就算是一个钟头前刚盛赞“真实的 : ,有一颗赤子之心,是不撒谎的,在人品上是过关的”人说的,也会立即气急败坏地把 : 那个人贬低为“强烈的成名成家的念头,很俗气”。别人指出其中滑稽的地方,他还硬 : 凹道““真诚”是指一些方面,“俗气”是指另外一方面,在一个人身上综合显示不同 : 特质” : 这种人的评论,无论他自己念过多少书,多么聪明,多么高深,也只能“呵呵”了。
|
|
|
h*******r 发帖数: 1083 | 31 首先,评一个人文字水平看的是最高水平而不是平均水平。就算杨绛后50年写的都是烂
文,只要50年前写过好文章,就得承认她水平高。不然,钱钟书后50年根本不创作,是
不是文字水平就清零了?
其次,翻译体现文字水平,至少王小波这么认为。至于是不是完全体现,确实不完全,
不过小说体现不出押韵能力,难道不写诗的小说家水平都"一般"?
最后你又扯上独创性和思想。这和文字水平有什么关系?姚文元思想错了,文字就一定
"一般"?夏多部里昂思想不如雨果先进,文字就肯定比他差?
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你自己说的最后一句话,你自己完整地看,讨厌你这种说话和辩论方式。 : 你质疑不质疑我的文字功力和学问水平,和我们讨论的杨绛的问题有关么? : 先纠正下,对杨绛,我没说她“人品差,文字烂”, : 我说的是“文字很一般,回忆录中的叙述上人品有问题”。 : 杨绛以前的文字主要是翻译, : 我说了,翻译不能完全显示一个人的文字水平,更遑论独创性和思想。 : 傅雷对作为翻译家的杨绛有所褒奖,我并不惊讶, : 但我所follow这个thread的话题是讲杨绛近几十年的回忆性文章。 : 这些文章,都是原创的文字,体现了杨绛的文字水平、思想、人品, : 你怎么可以用傅雷50年前对杨绛的翻译文字的评价来证明她现在的“好”呢?
|
w********h 发帖数: 12367 | 32 好吧,算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。
回你的“首先”:最高水平如果是翻译,那她只能作为翻译家。
回你的“其次”:只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种
类多了,戏剧、诗歌、散文、小说、评论,你那句反问很无厘头。
回你的“最后”:独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元
身上,思想不对的话,“文字一般”这个评价都轮不上。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 首先,评一个人文字水平看的是最高水平而不是平均水平。就算杨绛后50年写的都是烂 : 文,只要50年前写过好文章,就得承认她水平高。不然,钱钟书后50年根本不创作,是 : 不是文字水平就清零了? : 其次,翻译体现文字水平,至少王小波这么认为。至于是不是完全体现,确实不完全, : 不过小说体现不出押韵能力,难道不写诗的小说家水平都"一般"? : 最后你又扯上独创性和思想。这和文字水平有什么关系?姚文元思想错了,文字就一定 : "一般"?夏多部里昂思想不如雨果先进,文字就肯定比他差?
|
h*******r 发帖数: 1083 | 33 我没给杨绛贴标签,说她是“原创家”。
老舍是小说家,文字好;韩寒是小说家,文字烂;
曹禺是剧作家,文字好,李安是剧作家,文字烂(姑且假设,谁叫他不是母语写作);
李白是诗人,文字好,张宗昌是“诗人”,文笔烂;
好了,按你说的,杨绛是翻译家,文字___ ,该选“好”,“烂”,还是“一般”?
姚文元“文字一般都轮不上“,说明一定是很烂了?你敢说你一定比姚文元好?当然,
你可以嘴硬,说自己文字比姚文元好。再举个例子,汪精卫思想上不对的程度,恐怕很
多人认为比姚文元更甚。你敢说自己文字比汪精卫好?周作人也因为”思想不对“被判
了刑,做了监狱,你觉得几个”思想对“的人敢说自己文字比周作人好?
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好吧,算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。 : 回你的“首先”:最高水平如果是翻译,那她只能作为翻译家。 : 回你的“其次”:只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种 : 类多了,戏剧、诗歌、散文、小说、评论,你那句反问很无厘头。 : 回你的“最后”:独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元 : 身上,思想不对的话,“文字一般”这个评价都轮不上。
|
h*******r 发帖数: 1083 | 34 “只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。”
呵呵,”完全“这两个字,充分反映了你满满的自信。举个极端的例子,窦滔妻作《璇
玑图》,是青史留名的独立创作,我敢打包票不是翻译的。是不是窦滔妻文字水平肯定
是一流的?
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好吧,算我第一帖没加注是特指她最近二十年的那些回忆性文章。 : 回你的“首先”:最高水平如果是翻译,那她只能作为翻译家。 : 回你的“其次”:只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。文学种 : 类多了,戏剧、诗歌、散文、小说、评论,你那句反问很无厘头。 : 回你的“最后”:独创性和思想当然是评价作品好坏的重要因素。你也不要扯到姚文元 : 身上,思想不对的话,“文字一般”这个评价都轮不上。
|
w********h 发帖数: 12367 | 35 这样辩论没意思阿。
“文字一般”这个评价怎么可以用来评价姚文元的那种论战性的文字呢?
没看过他的其他的作品,也许有散文小说之类的,没有那种主义上的争议,
倒可以评价下文字如何。
汪精卫除了那首诗之外,我也没怎么读过他的什么文学作品,不好评价。
周作人文字是看过,不错的,但不是我的型,就不怎么说了。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我没给杨绛贴标签,说她是“原创家”。 : 老舍是小说家,文字好;韩寒是小说家,文字烂; : 曹禺是剧作家,文字好,李安是剧作家,文字烂(姑且假设,谁叫他不是母语写作); : 李白是诗人,文字好,张宗昌是“诗人”,文笔烂; : 好了,按你说的,杨绛是翻译家,文字___ ,该选“好”,“烂”,还是“一般”? : 姚文元“文字一般都轮不上“,说明一定是很烂了?你敢说你一定比姚文元好?当然, : 你可以嘴硬,说自己文字比姚文元好。再举个例子,汪精卫思想上不对的程度,恐怕很 : 多人认为比姚文元更甚。你敢说自己文字比汪精卫好?周作人也因为”思想不对“被判 : 了刑,做了监狱,你觉得几个”思想对“的人敢说自己文字比周作人好?
|
w********h 发帖数: 12367 | 36 晕,你又在混淆概念。
青史留名不等于文字水平一流,OK?
不和你瞎扯蛋了,睡觉去了。
【在 h*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “只要是非翻译的独立创作就可以完全展示一个人的文字水平。” : 呵呵,”完全“这两个字,充分反映了你满满的自信。举个极端的例子,窦滔妻作《璇 : 玑图》,是青史留名的独立创作,我敢打包票不是翻译的。是不是窦滔妻文字水平肯定 : 是一流的?
|
h*******r 发帖数: 1083 | 37 傅雷1965年给儿媳的信里说:
”我跟这位伟大的艺术家(卓别林),在许多方面都气质相投,他甚至在飞黄腾达,声
誉隆盛之后,还感到孤独,我的生活比他平凡许多,也恬静许多(而且也没有得到真正
的成功),我也非常孤独,不慕世俗虚荣,包括虚名在内。……“
对一个死前不久意识到自己”没有得到真正的成功“的人来说,再指责”俗气“有点苛
责了吧。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我们所说的“文笔好”的对象都不同,还有什么好继续辩论的? : 本来这些“大师们”甚至所有学者都是拥有很强的成名成家的功利心的, : 即便钱给方的信里大夸其academic nudity, : 但实际上方对于以老讲师的身份退休还是颇有怨言的, : 而且钱一直在希望能促使方的博士论文的正式出书(虽然最后也没成), : 所以说,那封信里钱的溢美之词不过是安慰,但毕竟大家还是希望能被认可。 : 在《傅雷家书》里看到那些,就觉得有些“俗气”, : 这并不贬低傅雷吧?
|
h*******r 发帖数: 1083 | 38 至少你没法下结论说一流,也不能下结论说不是一流,对吧?下次再说”完全“的时候
,小心点。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 晕,你又在混淆概念。 : 青史留名不等于文字水平一流,OK? : 不和你瞎扯蛋了,睡觉去了。
|
g****t 发帖数: 4493 | 39 不说别的。你评论杨绛靠的两点,有点刻薄。
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的文字很一般,靠的是(1)老公是钱锺书;(2)长寿。 : 她的很多东西,都在占据话语权地随意摆弄人,我是看不下去。 : 他们家和傅雷关系能有多好?还“锺书是唯一敢和傅雷开玩笑的人”? : 还拿傅雷之口赞扬自己的翻译做的好, : 拿不能开口的死人给自己家贴金,不嫌臊得慌。 : 她的文字我觉得基本上都不可信。 : 对于钱锺书,学问归学问,不完全懂故而不评价;文字是有功夫的,这得承认。 : 但他和民国的那些大师们都有一样的通病, : 就是旧文人气重,文人相轻和党同伐异并在,欺负国人没见过世面装大师。 : 傅雷这人虽然也有很多缺点,《傅雷家书》当年看得也不是完全是感动,
|
s********i 发帖数: 17328 | 40 这还不明显?傅雷是对事不对人,钱杨则是借他人之口针对傅这个人,而且说傅小肚鸡
肠,两地间隔加上沉默还能知道傅“气呼呼”?神人啊。
会,
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不觉得有什么。杨绛原文的这一段: : 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议,傅雷未能到会, : 只提了一份书面意见,讨论翻译问题。讨论翻译,必须举出实例,才能说明问题。傅雷 : 信手拈来,举出许多谬误的例句;他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见 : 书会大量印发给翻译者参考;他拈出例句,就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了 : 许多人,都大骂傅雷狂傲;有一位老翻译家竟气得大哭。平心说,把西方文字译成中文 : ,至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细,也不免挂一漏万;译文里的谬误, : 好比猫狗身上的跳蚤,很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子,或者挑自己几 : 个错作陪,人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下,准会想得周到些。当 : 时他和我们两地间隔,读到钟书责备他的信,气呼呼地对我们沉默了一段时间,但不久
|
|
|
C*******a 发帖数: 448 | 41 你们这些人小学毕业了么,这种语文水平还来讨论,笑死人了,
你想说的是“有个人物原型是傅雷”吧,
自己语无轮次。
【在 v****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杨绛的小说《洗澡》里有个人物是傅雷的原型,杨借此好好地弯酸了傅雷一下。 : 其实两家关系还是不错,杨绛说钟书是唯一敢和傅雷开玩笑的人,不过这也说明傅雷的 : 性格确实不好。
|
r********n 发帖数: 7441 | 42 我觉得说得很忠恳但诚
会,
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不觉得有什么。杨绛原文的这一段: : 我只看到傅雷和钟书闹过一次蹩扭。1954年在北京召开翻译工作会议,傅雷未能到会, : 只提了一份书面意见,讨论翻译问题。讨论翻译,必须举出实例,才能说明问题。傅雷 : 信手拈来,举出许多谬误的例句;他大概忘了例句都有主人。他显然也没料到这份意见 : 书会大量印发给翻译者参考;他拈出例句,就好比挑出人家的错来示众了。这就触怒了 : 许多人,都大骂傅雷狂傲;有一位老翻译家竟气得大哭。平心说,把西方文字译成中文 : ,至少也是一项极繁琐的工作。译者尽管认真仔细,也不免挂一漏万;译文里的谬误, : 好比猫狗身上的跳蚤,很难捉拿净荆假如傅雷打头先挑自己的错作引子,或者挑自己几 : 个错作陪,人家也许会心说诚服。假如傅雷事先和朋友商谈一下,准会想得周到些。当 : 时他和我们两地间隔,读到钟书责备他的信,气呼呼地对我们沉默了一段时间,但不久
|
r********n 发帖数: 7441 | 43 真性情不是更应该丑话说在前吗?
【在 w********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你举的例子正好说明傅雷的真性情。 : 风格是风格,文字水平是文字水平,更何况是翻译而已。 : 我说的是她的那些小P文章,我老看不下去,对不起。 : 对杨必,杨绛也是粉饰多多,连傅雷在杨必翻译《名利场》等作品时给的帮助, : 都不承认了。两相对比,境界天壤之别。
|
g****t 发帖数: 4493 | 44 不知傅雷对“常公凯申”的翻译会如何评价。那位老翻译家肯定也会受辱大哭。 |
l*******r 发帖数: 39279 | 45 我最近觉得当文人挺可耻的,不干正事
【在 S*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 明煲暗贬。 : 弗雷都死了快50年了,还掐呢。臭老九就是这个德行。 : 杨绛和钱钟书两口子居然还惦记着1954年傅雷批评同行的话 : 结果同行的臭老九联合起来把傅雷骂了一顿。 : 通篇文章都是借傅雷吹捧自己,吹捧钱钟书。 : 这两口子也是极品。
|
c******g 发帖数: 4889 | 46 傅雷的水平其实也一般,尤其是那本《世界美术名作二十讲》只能哄哄不懂的国人。文
笔娇情得很,不过他是只是卢浮学院旁听生,毕竟没有做过研究。很反感现在国内文艺
界对他、还有傅聪弱智般地吹捧。 |
h*******r 发帖数: 1083 | 47 傅雷26岁写的《二十讲》,幼稚是不可避免的吧。可叹的是当时的民国,世无英雄,竟
然让一个毛头小伙的书成了名著。
据说民国有很多大师,能讲比哈佛教授还溜的英文,都干什么去了?
【在 c******g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 傅雷的水平其实也一般,尤其是那本《世界美术名作二十讲》只能哄哄不懂的国人。文 : 笔娇情得很,不过他是只是卢浮学院旁听生,毕竟没有做过研究。很反感现在国内文艺 : 界对他、还有傅聪弱智般地吹捧。
|