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发帖数: 22479 | 1 编者按：
光绪元年腊月二十八日，日本驻华公使森有礼亲赴保定与直隶总督兼北洋大臣李鸿章两
度举行会谈，就日本军舰“云扬号”入侵朝鲜江华岛事件以及学习西方、变革服制、尊
重妇女、举借外债等问题展开了一场激烈的论战。北京大学哲学系科技史教授周程基于
1899年在日本出版的《森先生传》中所揭载的对话记录，译介、分析了这场精彩对话的
主要内容。从中可以看出，尽管李鸿章组建了一个人数众多的幕府，但由于无法破除人
身依附关系、建立独立的智库，以致他很难听到不同的意见，学到有价值的新知。结果
，中国洋务派领袖李鸿章在同日本西化派先锋森有礼的论战过程中无法占据明显优势也
就在所难免。
撰文 |周程（北京大学哲学系教授）
责编 | 吕浩然
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光绪元年，中国洋务派领袖李鸿章（1823—1901）和日本西化派先锋森有礼（1847—
1889）曾就1875年日本军舰“云扬号”入侵朝鲜江华岛事件以及学习西方、变革服制、
尊重妇女与举借外债等问题在保定展开了一场激烈的论战。国内媒介已经刊发了不少论
及这场对话的文章，但作者大都参考的是《李文忠公全集》中收录的《日本使臣森有礼
署使郑永宁来署晤谈节略》[1]或《中国近代史资料丛刊：中日战争》中收录的《李鸿
章与森有礼问答节略》[2]等中文史料。由于这些史料都是“节略”，亦即经过删节处
理，且森有礼当时的一些发言内容还有可能未被中方完整地记录下来，或未被完整地翻
译成中文，所以要再现这场对话的原貌以及深入了解这场对话的细节，不能仅依靠中文
记录，还有必要考察日文纪录。
一、翻译之谜
森有礼当时是日本驻中国公使，他赴保定拜会李鸿章主要是为了摸清楚李对处理江华岛
事件的态度，因为李鸿章时任直隶总督兼北洋大臣，对清政府外交政策的制定具有很大
的影响力。这次拜会结束后不久，森有礼便将其搜集到的有关清政府官员对江华岛事件
所持态度等信息向日本国内作了书面汇报[3]，并将自己与李鸿章的对话记录分两次呈
报给了外务省[4]。因此，森有礼1889年遇刺身亡后，人们在为他作传或编辑全集时不
难找到这份对话记录。
目前看来，率先将森有礼与李鸿章的保定对话记录公诸于世的是木村匡。他在1899年编
写的《森先生传》中公开了“森李”对话的具体内容，但他没有明确交代该日文版对话
记录的出处[5]。1940年，日本外务省调查部在编撰《大日本外交文书》第9卷时以“附
记”的形式公开了被认为是森有礼当年报送给外务省的森李“应接记日文翻译稿”[6]
。1972年，大久保利谦在编撰《森有礼全集》时除完整地收录了这份“附记”之外[7]
，还以“附载”的形式收录了森有礼与李鸿章在保定府举行第二次会谈时的英文版对话
记录“THE SECOND INTERVIEW ”[8]。
需要说明的是，森有礼和李鸿章在保定的对话确实发生在光绪元年底。可能是由于没有
注意到农历年与阳历年之间存在一个多月的时差，不少学者误以为这场对话发生在1875
年底。不过，木村匡在《森先生传》第九章开头处明确写道：森有礼“明治八年十一月
十日被任命为特命全权公使派驻清国。同月二十四日由品海出发，还没有航行一半的路
程，蒸汽船就损坏了。不得已返回东京。十二月四日改乘另外一艘船抵达神户，八日乘
坐玄武丸号于十二日夜到达清国的山东芝罘港。因北河结冰、航路阻塞，遂取陆路前往
，到达北京时已是明治九年一月四日。”[9]日本自明治六年起，废止农历，改用阳历
。此处的“明治九年一月四日”应为1876年1月4日。也就是说，森有礼1876年初才到任
。是故，他与李鸿章在保定的会谈不可能发生在1875年。
森有礼究竟何日抵保定，并与李鸿章开始会谈的？木村匡说森有礼“一月二十五日前往
保定府访问了李鸿章”[10]。这一天是农历腊月二十九，由于光绪元年没有腊月三十，
故腊月二十九就是除夕。这个日期应该有误。《李文忠公全集》说李鸿章与森有礼的初
次会谈日乃光绪元年十二月二十八日，也就是1876年1月24日。光绪二年正月初一，李
鸿章在报送给总理衙门的《述森使议朝鲜事》的函中写过这样的一段话：
日本森使与郑署使于二十八日午刻到省，下午三点钟同来督署拜晤鸿章。因次日已届岁
除，恐公事纷冗不能深谈，遂预备蔬酌留坐，并邀黄编修彭年，候补同知、略通英语之
黄丞惠廉同坐陪叙，该使留连至是夜十点钟始散。所有彼此问答紧要节目撮记片纸，附
呈均鉴。……二十九日巳刻，鸿章同黄编修等前往答拜，仅泛论西国时势，未及正文，
匆匆话别。该使等因元日行旅不便，定于初二日启程回京。[11]
李鸿章在此函中说的日期应该不会有错，即森有礼不是腊月二十九（1月25日），而是
腊月二十八日抵达保定的，他们当天下午就举行了正式会谈。腊月二十九日上午话别时
又围绕“西国时势”进行了非正式的会谈。
关于1月24日森李初次会晤一事，我们也可以从森有礼1876年2月3日写给日本太政大臣
三条实美（1837—1891）和外务卿寺岛宗则（1832—1893）的一份汇报中找到佐证。森
有礼在该报告中写道：“1月20日由北京城出发，24日到达保定府，当日举行了会谈。
这一天是他们的腊月二十八日，正处年末。长谈从下午三时开始至九时为止。”[12]很
明显，森有礼是光绪元年腊月二十八日抵达保定并开始与李鸿章会谈的。
尽管会谈结束次日就是光绪二年正月初一，由于事关朝鲜江华岛事件，耽误不起，故年
过半百的李鸿章还是于该日紧急致函总理衙门，汇报了他与森有礼1月24日和1月25日两
度举行会谈的情况，并将1月24日下午的正式会谈记录一并报送给了总理衙门。至于1月
25日上午的非正式会谈记录，亦即第二次会谈记录，李鸿章当时并没有让人整理上报，
以致这份中文会谈记录今天已无从查找，人们只能通过日文记录来了解当时的双方会谈
内容。
无论是腊月二十八，还是腊月二十九，对中国人来讲，都不是理想的会谈时间。森有礼
选此时间造访李鸿章，一定是因为征询李鸿章对处理江华岛事件的意见极其重要，且非
常紧急。由于江华岛事件给日本制造了一次否定中国与朝鲜的宗属关系，逼迫朝鲜开港
，并与之建立外交关系的契机，故明治政府高度重视，森有礼自然不敢怠慢。[13]
森有礼曾于1865年赴英国留学，1968年归国。他在1870—1873年接受明治政府的派遣担
任日本驻美代理公使期间曾主张：日本不仅有必要废止现有文字，改用罗马字；甚至还
有必要废止现有语言，改用英语[14]。很明显，在英美生活多年的森有礼会说英语，而
且主观上也愿意使用英语进行交流。这样一来，森有礼与李鸿章之间的会谈，从理论上
讲，存在两种沟通方式：
一、借助日本使馆一等秘书、代理公使郑永宁（1829—1897），用中、日文进行会谈。
二、通过中方英文翻译黄蕙廉，用中英文进行会谈。会谈时，森有礼和李鸿章可以选择
其中的一种方式进行沟通，也可以交替使用这两种方式进行沟通。只是中日双方借助英
语进行会谈有点不合情理。
美国特拉华大学历史系助理教授王元崇认为，森有礼与李鸿章1月24日和25日的“两次
会谈均是通过英语进行，担任李鸿章翻译的是黄惠廉”[15]。为增加说服力，王元崇在
后来写的一篇文章中还考证道：黄惠廉的英语水平并不像李鸿章所言只是“略通英语”
，不过他没有交代引证史料的出处[16]。而笔者检索出的一份史料表明，黄惠廉1870年
还在直隶的肃宁县担任知县[17]。此后，他转任“候补同知”。由此可见，即便黄惠廉
青少年时的英文相当好，但他入朝为官后，已难得有机会使用英语。因此，很难想象，
森有礼拜会李鸿章时，会将郑永宁闲置一边，全程让黄惠廉担任翻译。
实际上，不仅李鸿章没有提及保定会谈使用了英语，木村匡在编辑《森先生传》时也没
有提及森与李会谈时使用的是英语。不过，《大日本外交文书》第9卷收录的森有礼
1876年2月3日写给寺岛外务卿的《与清国大学士李鸿章第一次会谈之笔记报送事宜》信
函中确实写有：“在保定府与李鸿章两度会晤，由对方的洋语译员口译，故上述谈判之
进程全部用横文字进行了记录。”[18]若此信函属实，就应承认黄惠廉的确为森李会谈
提供了翻译服务。
问题是，森有礼在上述信函中，既谈到因来不及翻译成日文故将第一次会谈的英文记录
先行呈报，至于第二次会谈的英文记录则需等抄写完毕后再另行呈报，同时又提到随函
附上“驻扎清国的森公使与清国大学士李鸿章1月24日和25日在清国保定府的应接记日
文翻译稿：关于朝鲜问题以及日本衣服、外债事宜”[19]。无论是《大日本外交文书》
第9卷，还是《森有礼全集》，作为“应接记日文翻译稿”附录在书中的都是森与李1月
24日和25日的对话记录。既然两次会谈的日文版对话记录都已整理好了，怎么会有来不
及翻译成日文之说？显然，这里面有矛盾。而且，第一次会谈的英文版对话记录1940年
编辑《大日本外交文书》第9卷时就已不见踪影。
虽然存在不少谜团有待进一步厘清，但是森李两次会谈的日文版对话记录不至于有假。
实际上，尽管各书出版的时间不同，但各自收录的日文版对话记录几无差异。以下，拟
基于明治时期出版的《森先生传》中的日文版对话记录对双方的对话内容展开进一步考
察。
二、文化认识上的差异
比对李鸿章与森有礼1876年1月24日在保定的会谈记录，不难发现，中文记录与日文记
录之间存在不少差异。我们先来看一下《李文忠公全集》中记录的二人刚开始会谈时的
对话[20]。这段对话常被用来佐证中日两国官员当时的文化认识差异。
郑署使传森使语，致仰慕之意。
答云：岂敢。
森使致谢道途款洽。
答云：因得总理衙门信，知森大人要来，故遣弁相迓。
因问：森大人在京总理衙门见过各位中堂大人？
森使云：见过。
问：见过王爷？
森使云：见过。
问：森大人多少年纪？
森使云：整三十岁。
问：森大人到过西洋？
森使云：自幼出外国周流，在美国学堂三年，地球走过两周，又在华盛顿当钦差三年。
现在外务省官大辅。
问：中西学问何如？
森使云：西国所学十分有用，中国学问祗有三分可取，其余七分仍系旧样，已无用了。
问：日本西学有七分否？
森使云：五分尚没有。
问：日本衣冠都变了，怎说没有五分？
郑署使云：这是外貌，其实在本领尚未尽学会。
森使云：敝国上下俱好学，祗学得现成器艺，没有像西国从自己心中想出法儿的一个人。
答云：久久自有。
森使云：在美国时，识得贵国容闳、曾兰生二人，极有学问。
答云：容闳现派驻美国钦差大臣。
森使云：极好。
又答云：曾兰生现调回天津当委员。明年森大人过天津，可以访他。
森使云：在美国见许多中国幼童，均极聪明。
答云：是遣去外国学习的，闻他们尚肯读书。
森使云：这起人长大学成，将来办外国事是极好的。
又云：当初游历各国，看地球并不大；未在局中，看各国事极清楚。如贵国与日本国在
亚细亚洲，可惜被西国压住了。
答云：我们东方诸国，中国最大，日本次之，其余各小国均须同心和气，挽回局面，方
敌得欧罗巴住。
从这段李鸿章自己确认过的对话记录中可以看出，李鸿章当时并没有意识到学习西方人
做学问的方法比学习西学具体内容更为重要。就此而言，李鸿章与森有礼对西学的认识
明显不同。森有礼担心的是，尽管日本上下都非常好学，愿意以西方为师，但日本人只
学会了制造器物的知识，并没有掌握创造新知的方法，是故日本“没有像西国从自己心
中想出法儿的一个人”。但在李鸿章看来，这不是问题，时间久了，自然就会有人琢磨
出创造新知的方法。后来的实践表明，学习西学时，知其然不难，知其所以然绝非易事
。以科学为核心的西学之所以能在西方获得快速发展，是因为那里的社会风土更适合西
学的孕育与成长。
从上述对话中还可以看出，李鸿章当时已经形成了东亚连带意识，将地理因素看成是影
响一个国家政治行为的一个基本要素。为了抵挡欧洲的侵略，李鸿章主张东亚各国“同
心和气”，一致对外，以挽救危局。正是基于这一地缘政治见解，他在会谈过程中，特
地给森有礼书写了八个字的忠告：“徒伤和气，毫无利益”，希望中、日、韩不要徒伤
和气，因小失大[21]。
我们再看一下《森先生传》第九章中记载的二人刚开始会谈时的对话内容。此对话系笔
者根据日文记录“第一回会见”译出。[22]
森：鄙人先后周游世界二回。第一回是向西起航，由东而归。第二回恰好与第一回相反
，向东起航，由西而归。而在横渡茫茫大海之际最为令人兴奋。此间，数昼夜都看不到
陆地，抬头唯见穹隆天空，低头只见团圆水面，耳不闻尘世间的喧闹之声，目不见船舱
内的杂乱之状，精神高度宁静，旅客相互亲睦，实有一种怡然若梦之感。
李：的确会感到快乐。
森：真是如此。而且，上陆之后，见闻世间事物，如同进入梦境一般。人们心思相互不
同，国家状况各自有异，或受欺压，或被蹂躏。总之，尤以土耳其、印度以及清国这样
的国家为最甚。
李：阁下遍游世界，广究事物，见多识广，如果现今业已谋定帮扶此等数国，使其摆脱
欺压，提升国力，恢复国光之妙策，还请赐高见。
森：鄙人现如阁下所见，乃弱冠之徒。岂有不负阁下厚望之才识。只是常想努力亲见像
阁下这样的大家，通过接受大家的教诲不断增长见识。今天有幸得此机会，使素志终于
得以实现。
李：请不要如此谦虚。能否试着将亚洲的开化程度与欧洲做一比较？贵意如何？
森：敢陈鄙见。今天，公正之士在判定亚洲的现状时都不会说其已达到相当开化的程度
。假如说，亚洲达到了三分之上，则欧洲应不在七分之下。
李：这是极其公平的比较。振兴我清国的良策如何?愿洗耳恭听高见。
森：问题重大，实不敢当。何况刚来此一大国，尚不清楚其国内形势。不过，要振兴如
此大国，首先必须要有与推进此等大事业相匹配的一大势力。这或许是稳当之论。但是
，如果贵国现在不能进而涌现出三十个李鸿章，此事难成。
李：（微笑）何故？弊国现在有一百个李鸿章。
森：或许是这样。可是，这些人尚未被放到合适的位置上。如果不能位居十八省的长官
乃至总理衙门大臣那样的官职，又能如何？愚见认为，现今在美国接受教育的那批少年
，成年之后，应该按照当初设想攫升为高官，让其掌握像阁下今天所拥有的权力。
李：诚如贵言。派出那些少年实际上与鄙人努力有关。是故对他们的将来期望甚深。阁
下是在欧洲接受的教育，想请阁下介绍一下所习得的学术科目。
森：因游学时间不长，故没有修得任何学术正果。此如阁下现在所亲见，乃投身公务之
原因。
李：敢问贵庚？
森：已近三十。
李：此妙龄竟有此奇才！贱庚几近倍于贵庚，已经两鬓点秋霜。
从这段记录中不难看出，李鸿章与森有礼两人都是“抬轿子”的高手，在会谈过程中不
时地相互恭维。会谈开始后不久，李鸿章便频频“发球”测试森有礼的功底，森有礼则
尽可能地以四两拨千斤。值得留意的是，森有礼认为亚洲的文明程度大幅度落后于欧洲
，李鸿章对此深表赞同，并迫切希望能够尽快找到追赶西方的良策。而且，李鸿章当时
对1872年开始派出的留美幼童明显寄予厚望，认为的确应该像森有礼提议的那样将来重
用留美幼童。可惜这批留美幼童大都没有完成学业就因遭到保守派的非议而被撤回国[
23]。
森有礼结束三年的日本驻美代理公使任期从美国返回日本后，不仅大力宣传启蒙思想，
而且还担任了启蒙组织“明六社”的创始会长。这样的一个西化派先锋说亚洲的文明程
度若在三分之上，欧洲的文明程度则不在七分之下，应该是指欧洲的文明已全面超越亚
洲，只是尚未达到十全十美的程度，因此亚洲需要奋起直追。但李鸿章很有可能将其理
解为，尽管欧洲文明在很多方面要比亚洲先进，但在某些方面亚洲文明并不比欧洲落后
，因此各自都需要取长补短。按照这种理解，李鸿章当然会赞同森有礼提出的亚洲文明
三分说和欧洲文明七分说。
如果亚洲文明不是只发育到三分程度，而是有三分可取，那亚洲各国，尤其是中国就不
应妄自菲薄，就没有理由全盘西化，正确的态度就应该是取长补短。问题是西方长在哪
里？中国短在哪里？在李鸿章看来，西方的长处主要表现在器物层面，中国的长处主要
表现在文化，乃至制度层面。这从接下来的对话中可以看到非常清楚。其实，只要进一
步追问下去，西方的器物为何优于中国，难道不是因为其制度和文化有其合理性吗？中
国的器物为何不如西方？难道不是因为我们的制度和文化有需要改进的地方吗？如果当
时就这些问题展开了深入的讨论，那么主张中学为体、西学为用就会遇到很多挑战。遗
憾的是，1876年1月24日李鸿章和森有礼并没有深入讨论这些问题。
短暂寒暄过后，李鸿章和森有礼便开始切入正题，就江华岛事件展开了激烈的交锋，双
方在事涉本国利益问题上唇枪舌剑，互不相让。这段有关朝鲜是不是中国属国、该不该
与日本签约的精彩对话《李文忠公全集》中已经收录，尽管其与日文记录也有不尽相同
之处，但囿于篇幅，只能留待日后再另行著文分析讨论。
三、就“易服”利弊的辩论
1876年1月24日下午谈完朝鲜问题之后，李鸿章与森有礼1月25日上午还就易服、举债等
问题展开了讨论。这次对话的中文版记录迄今尚未找到，虽然已有学者根据日方资料对
其进行了译介，或许是资料来源不同之故，所译介的内容与《森先生传》第九章中记载
的对话内容多有出入，因此接下来将基于《森先生传》第九章中的记载对“第二回会见
”的对话内容进行全面译介与些许讨论。
让我们先看一下“第二回会见”时李鸿章与森有礼就易服利弊展开的辩论[24]。
李：贵国近来所举行之事几乎无一不应表示赞赏，而唯独对贵国改变旧有服制、模仿欧
洲习俗一事不以为然。
森：其原因非常简单，仅需稍作解释。我国旧有服制，阁下应已见过，宽松爽快，极为
适合无事安逸度日之人，但完全不适合忙碌勤劳之人。所以，其虽能适应过去的事态，
但时至今日，已觉得其甚为不便。今改旧制为新制，我国从中获益不菲。
李：衣服制度，乃人们追怀祖先遗愿的一种体现。作为子孙，应该对其表示尊重，并让
其万世传承才对。
森：如果我国祖先今日尚存，在这一件事上其所作所为，也定会与我们无异。这一点毋
容置疑。距今大约一千年前，我们的祖先见贵国的服式有优于我国之处，立即予以采用
。无论何事，只要别国有长处，就学习模仿。这应该说是我国的优良风习。
李：贵国祖先采用我国服式乃极为贤明之举。盖我国的衣服，纺织非常方便，而且完全
可以使用贵国出产的原料制作。现在，像仿制欧式衣服，非得投入大量经费不可。
森：虽然如此，但在我们看来，贵国的衣服，若论精致与便利，似乎还不及欧式衣服之
半。发辫长垂、鞋履粗大，几乎不适合我国人民。此外，贵国的其他物品也被认为不太
适合我们。然而，欧式衣服不是这样。即便对经济原理不甚熟悉的人会认为制作欧式衣
服费钱费事，但也会承认这一点。如阁下所知，勤劳是富贵之本，怠慢乃贫穷之源。我
国旧有服式虽宽松爽快却不轻便，如前所述，它适合怠慢，不适合勤劳。然而，我国不
喜欢怠慢与贫穷，很想通过勤劳致富，因此决意破旧立新。现在的花费，可期将来有无
尽的回报。
李：虽然如此，但阁下对贵国舍弃旧有服制，模仿欧洲风俗，将贵国独立的精神委诸欧
洲的支配，难道一点也不感到羞耻？
森：不仅丝毫不感到可耻，而且我们反而以此变革为骄傲。此变革绝非外部强加给我们
的，完全是根据我国自己的喜好作出的决定。特别是，我国自古以来，不论是亚洲、美
洲，还是其他任何一个国家，只要其有长处，就总会想着将其拿过来为我国所用。
李：我国决不会实行这样的变革。只是诸如武器、铁路、电信以及其他器械等，为必要
之器物，他人最擅长之处，才不得不从国外引进。
森：大凡将来之事，谁能预先确定其好坏？贵国四百年前应该不会有人喜欢现在这种服
制。
李：这只是我国内部变革，绝对没有采用欧洲习俗。
森：尽管如此，变革总是变革，尤其是，贵国的此项变革出自于强迫，贵国人民并非对
此没有忌嫌。
李：此乃依赖我等勤皇笃志之结果。请问亚洲与欧洲的交际将会演变至什么样的状况？
阁下如何看待此事？
从这段对话中我们可以看出，李鸿章和森有礼对易服问题的认识至少存在三个方面的差
异。
一、对服装功能的认识不一致。在森有礼看来，服装无疑具有保护功能和装饰功能，但
关键是要适用，如果服装不能很好地适应人的生产方式和生活方式，那么就应该对其进
行变革。但在李鸿章看来，服装还是缅怀祖先的道具，着装体现了对祖先的追思与纪念。
二、对服装性价比的看法不同。李鸿章认为，如果服装制作简单，所使用的原料也都能
自给自足，那么这种服装就值得提倡。但森有礼对此不以为然。他认为，不仅要看投入
，还要看产出，亦即服装价格高低并不重要，关键要看它是不是很实用，能否带来更多
的利益。
三、对服制变革的意蕴理解有别。既然森有礼认为，服装重在实用，性价比要高，那么
不符合这些条件的服装，在他看来，就应予以变革。变革服制并不等于冒犯祖先。由于
李鸿章并没有将服装的实用性纳入考量，而且对性价比的认识模糊，因此他基于尊祖、
尽孝的立场反对变革服制，尤其是模仿他国变革服制也就不难理解。
李鸿章在与森有礼论辩服制变革问题时处于下风，主要是由于其思想中存在诸多矛盾所
致。
首先，李鸿章反对服制变革的立场经受不住森有礼基于社会进步史观提出的诘难，尤其
是当森有礼抛出清初易服问题之后，李鸿章就只能往后退。不同社会，不同时代对服装
的要求不同，因此后人没有必要墨守成规、固步自封，更没有必要削足适履。在启蒙主
义已经传入东方的当时，森有礼的这一立场更容易获得认同。何况中国的历史上，并非
没有进行过服制变革。清兵入关之初，曾强制汉人剃发留辫，穿着满式服装，此举虽然
遭到了很多汉人的抵制，但成功地改变了汉人的着装习惯。作为清政府的高官，李鸿章
不能不为这次易服辩护。当他为这次易服辩护时，也就意味着他已放弃全面反对变革服
制的立场。
其次，当李鸿章的立场退让到可以变革服制，只是不能模仿他国的服制时，他又面临着
从国外引进武器、铁路、电信等器物如何解释的难题。李鸿章认为，清初易服只是国内
的一种变革，并没有模仿欧洲的风俗，因此它没有伤害中国的独立性。但是，明治维新
后，日本人舍弃传统服装，改着西式服装就和清初的易服性质不同了。在李鸿章看来，
这是将“独立的精神委诸欧洲的支配”的典型表现形式。但在森有礼看来，尽管这次服
制变革存在模仿欧洲风俗问题，但它是由日本主动推进的，不是由别国强加给日本的，
因此这次变革并没有伤害日本的独立性。显然，如果同意李鸿章的看法，认为日本这种
主动学习模仿其他国家的行为应视作为国家丧失独立性的表现，那么中国从国外引进武
器、铁路、电信等器物也就丧失了正当性。这又恰恰是洋务派首领李鸿章不能认同的。
再次，当李鸿章认为主动从国外引进武器、铁路、电信等器物不成为问题，只是不能学
习模仿其他国家的社会制度与风俗文化时，那么他又面临着怎样才能将形而下与形而上
切割开来的问题。在森有礼看来，只要别国有长处，就应该学习模仿。不仅器物层面的
长处应该学，而且制度、文化层面的长处也要学。李鸿章当然无法接受这种观点。这样
一来，如果人们追问李鸿章，是不是打算长期从西方购买苹果，不打算从西方引进苹果
树时，李鸿章将很难回答。如果李鸿章的回答是否定的，那么人们还可以接着问，将从
西方引进的苹果树栽在中国特有的土壤中，是不是能够结出像西方那样的苹果？如果回
答仍然是否定的，那么接下来就不得不直面如何改造中国的土壤环境与大气环境问题。
从这个类比中可以看出，西方的器物与西方的制度和文化之间有着很强的相关性。无视
这种相关性，主张中体西用，同样很难走出困境。
四、相互攻坚
由于在讨论服制变革问题过程中，李鸿章显得非常被动。更重要的是，森有礼提到了清
初的易服问题，那是一场汉人极不情愿接受但又不得不屈从的悲剧，这无疑刺痛了李鸿
章，故李鸿章急忙将话题岔开，开始和森有礼讨论欧洲发展趋势、尊重女性、举借外债
等问题。接下来，我们再来看一下“第二回会见”的最后一段对话内容[25]。
森：这是一个大问题。必须看到，此问题的意旨关乎各国人民、各种宗教为了各自的权
威而相互争斗，以及世界两大洲又为了各自的文明富强而相互竞争。鄙人虽也是亚洲人
，但依鄙人之见，亚洲要获得可与欧洲互相角力之势，不能不说还需要长达数百年的时
间。就表象而言，今日亚洲人民庸俗、下贱、野蛮，与禽兽相距不远。
李：为何会这样？
森：本来，应尊重妇女乃天定之理。换言之，妇女乃人之母，一家一国之母。然而，无
论在亚洲何地，其妇女皆受鄙视，待之几乎与对待兽类无异，毫无人道。鄙人之亚洲人
民下贱论并非没有道理。无须赘言，阁下应该了解此理。
李：此论甚为奇异！请问阁下是基督徒吗？
森：鄙人并不信奉基督教、佛教、回教或者其他冠有宗教之名的任何一种宗教，现为如
此这般世俗之徒，平素仅以守正道、不害人作为修身目标。不过，我心自迷我心，行之
甚难。
李：阁下的大才实在令人惊讶！即使是孔夫子也会想恭听如此高论。以阁下这样的大才
，为何不能使贵国不再有外征等浅虑之轻举呢？况且，贵国今日财政非常困难，局势落
到需要向欧洲举债的地步。
森：真正有思考的人中，不会有不预先谋划就草率兴业的。
李：那是当然。可是，连如今这般庞大的经费都不顾忌，持续增加外债，不至于招致最
终灭亡？
森：负债一事，只要方法得当，无须多虑。现在，像我国向欧洲举债这件事，可以带来
很多能够见得到的实际利益。
李：何以如此？负债绝非好事。
森：以前我国没有外债时，人民不懂理财方法，也不关心国家的形势。今天，由于国家
有小额外债，人民开始高度关注此事，一边理解理财方法，一边讨论其妥当与否。特别
是，当认识到在理财这件事上举手之间就有可能失去良机时，便开始喋喋不休地辩论这
一问题，并开始举债兴办各种工业，试图以其利润来偿还外债。而且今日，已可见其实
际效果甚大。既然如此，就可以说，这些负债改善了我国的财政状况。
李：贵国举借债务和改革服制成为使贵国人民获得幸福之因，实属可喜之事。但是，倘
若负债日益增加，贵国的独立就会日益受到束缚。因此，为了贵国，期待贵国今后不要
谋求向欧洲举借更多的债务。
森：阁下情意切切，不胜感谢。伏望阁下将来能有机会光临日本。如果来访，阁下的在
日好友以及我国人民都会欣然表示欢迎。
李：鸿谢！若有机会，定将往游。
尽管森有礼在会谈时提出的亚洲文明至少要花费数百年才能赶上欧洲之说后来被证明基
本符合历史事实，但在李鸿章看来，这无非是故作耸人听闻之语，不足为信。为了说服
李鸿章，森有礼以亚洲社会普遍歧视女性为例进一步阐释了亚洲社会缺乏理性精神问题。
在森有礼看来，从小处讲，女性乃人之母；往大处讲，女性乃一家、一国之母。没有母
亲，就没有我们自己，也不会有这个社会。因此，人理应尊重自己的母亲，也希望别人
尊重自己的母亲。既然如此，我们就不仅要尊重自己的母亲，还应尊重别人的母亲，乃
至全体女性。只知道要尊重自己的母亲，不知道也应尊重别人的母亲，甚至歧视社会中
的女性，那和没有理性的禽兽没有什么两样。森有礼的这套说词相当刺耳，令以礼仪之
邦自居的每一位中国人都感到汗颜。李鸿章当然也不会例外。
而李鸿章却抓住此点指出：既然男女平等，不应歧视女性，那日本为何要对外征伐，欺
辱朝鲜呢？国家是由人组成的集合体，正如人人平等、男女平等一样，国家不论大小都
是平等的，因此理应相互尊重，不能以大欺小，以强凌弱。李鸿章以其人之矛攻其人之
盾，按照森有礼推崇的人人平等、男女平等逻辑，指出日本在处理国家关系时的矛盾做
法，一下子就将森有礼驳得哑口无言。
当时，日本在亚洲虽然算是一个强国，但和欧洲列强相比，仍然处于守势，因此在面对
欧洲列强时不能不高喊国家平等。可是一旦遇上亚洲弱国，日本便将国家平等原则抛到
一边，甚至不惜兵戎相见、入侵江华岛。为了给侵略亚洲邻国寻找理论依据，福泽谕吉
（1835—1901）甚至公然提出日本须以文武之力胁迫亚洲邻国走向文明开化的论调[26]
。福泽在1881年执笔的《时事小言》中写道：
现今，西洋诸国以威势逼迫东洋之状况，与火势蔓延无异。然而，东洋诸国，特别是支
那、朝鲜等日本近邻反应迟钝，无法阻挡其势，这和木造板屋不耐火的道理相同。是故
，我日本以武力支援他们，并非只是为了他们，须知也是为了自己。必须以武保护之，
以文诱导之，使之迅速模仿我例，加入近代文明。抑或在万不得已的情况下，可以以力
胁迫其进步。[27]
明治政府在处理国际关系时明显采用了双重标准。这种做法当然也获得了其外交官森有
礼的大力支持。因此，当李鸿章指出，主张人人平等、男女平等与入侵他国、胁迫邻国
在逻辑上不自洽时，森有礼当然会非常尴尬。因此，在李鸿章提及日本举债问题后，森
有礼马上转移话题，开始大谈举债的益处。而李鸿章对此明显缺乏深入的思考。
在李鸿章看来，举债绝非好事，如果政府大量举借外债，不仅会受制于人，累及国家的
独立性，甚至有可能会导致国家的灭亡。很明显，李鸿章当时仍未摆脱小农经济观念的
影响，仍以既无外债、也无内债为国家经济运行的理想目标。实际上，负债并不意味着
国家的经济运行状况一定糟，不负债就意味着国家的经济运行状况一定好。关键不在于
是否举债，而在于如何运用资本快速促进生产力的发展。
森有礼则认为，国家适度举债利大于弊。首先，国家有了债务之后，民众会对国家的理
财方法表示出更多的关注；其次，国家有了债务之后，民众会对国家的长治久安，如内
部利益的调整和对外关系的维系等表示出更多的关注；再次，举债所获得的资金用于殖
产兴业之后，可以促进国内产业的发展，增加政府的税收。
总之，举债有助于加深民众对理财方法的理解，促进民众对国家事务的关注，推动国内
产业的快速发展。而且，尽管明治政府举债的数量不大，时间也不长，但是成效非常明
显。因此，就日本而言，举债并非坏事。
森有礼基于国民国家理念和市场经济理论为日本举借外债所做的辩护显然不是长期生活
在封建国度中的李鸿章所能理解的。所以，在举债这个问题上，森有礼和李鸿章只能各
唱各调。即便如此，李鸿章还是真诚地建议日本不要大量举借外债，以免受制于人。由
此可以看出，至少在当时，李鸿章并没有意识到日本有可能会超越中国，成为清政府的
最大麻烦制造者。
五、李鸿章的局限
美国学者福尔索姆曾评价道：“李鸿章可以名副其实地被称作是幕府制度最伟大的产儿
、幕府制度最熟练的运作者和幕府制度最后一个伟大的实践者。”[28]“李鸿章在幕府
中聚集了一大批国内外能够向他提供他所需要知识的人，使他能够利用这些知识来实施
他自命的拯救中国的任务”[29]。据其估算，前后进入李鸿章幕府的大约有数百人。他
们当中，既有中国人，也有外国人。这些人，要么是李鸿章的部下、门生，要么是李鸿
章的朋友、客人[30]。尽管在李鸿章的周围簇拥着不少具有新思想、知晓洋务与外交的
优秀人才,而且这些人都愿意尽其所能为李鸿章提供智力支撑，但是从上述对话中我们
看到，李鸿章当时对西方社会的了解仍显得非常有限，对东亚局势的判断和对中国文明
的理解也都不够到位。这固然与其出身旧式科举、知识严重老化有关，但也与其幕僚、
策士等囿于体制不能很好地发挥外脑作用有着很大的关联。
在礼教盛行的集权社会中，子不言父过，徒不言师拙，愚不谏贤，下不言上被认为是必
须遵守的伦理规范。在这种部下和门生普遍不敢坦言相陈、直言相告、实言相劝的情况
下，无论这些部下和门生有多么的优秀，李鸿章也很难听到他们的质疑之言，从他们的
身上学到更多的有用新知。至于朋友和客人，既没有必要冒着风险为其出谋划策，也没
有必要惹其不悦及时纠正其认识错误。倘若聚集在自己身边的人终日只会阿谀逢迎，既
不愿意发表与自己的意见相左的看法，也不愿意谈论自己不甚熟悉的学问，那么李鸿章
纵使拥有过人的天赋和庞大的幕府，也很难集思广益，产生新颖的思想，做出高明的决
策。
要而言之，李鸿章与森有礼论争时无法占据明显优势，既有个人层面的原因，也有体制
上的原因。体制上的原因主要是无法破除人身依附关系，未能建立独立的智库，以致在
直隶总督府难以形成知无不言、言无不尽、言者无罪、闻者足戒、有则改之、无则加勉
的氛围。
原文刊载于《安徽史学》2017年第1期，《知识分子》获授权刊载，略有修订。
主要参考文献：
吴汝纶编：《李文忠公全集·译署函稿四》，1905年金陵付梓，1908年印行，第33—38
页。
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版，第298—303页。
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森有礼：《清國大學士李鴻章トノ第一次談話筆記送付ノ件》，日本外务省调查部编：
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木村匡：《森先生传》，东京金港堂书籍株式会社1899年刊行，第86—105页。
森有礼：《清國大學士李鴻章トノ第一次談話筆記送付ノ件》附记：二千五百三十六年
一月廿四廿五日パオチン府ニ於テ日本國公使森ト總督李鴻章ト應接ノ記，日本外务省
调查部编：《大日本外交文书》第9卷，第170—180页。
附记：二千五百三十六年一月廿四廿五日パオチン府ニ於テ日本國公使森ト總督李鴻章
ト應接ノ記，大久保利谦编：《森有礼全集》第1卷，东京宜文堂书店1972年版，第152
—166页。
附载：THE SECOND INTERVIEW，大久保利谦编：《森有礼全集》第1卷，第177—180页。
木村匡：《森先生传》，第84页。
木村匡：《森先生传》，第85页。
吴汝纶编：《李文忠公全集·译署函稿四》，第33页。
森有礼明治九年二月三日在“朝鮮問題ニ関スル清國總理衙門トノ交渉埓明カサルニ付
清國大學士李鴻章ト談話スルニ至リタル事情並ニ右談話大意報告ノ件”中写道：去月
二十日京城ヲ出廿四日保定府エ着シ即日面晤ヲ遂ケ此日ハ彼ノ十二月廿八日歳暮ノ處
午後三時ヨリ九時迄及長談候。”日本外务省调查部编：《大日本外交文书》第9卷，
第168页。
伊原泽周：《近代朝鲜的开港：以中美日三国关系为中心》，第85—90页。
周程：《从汉字到罗马字——现行日语罗马字拼写法的形成经纬》，《安徽大学学报》
2015年第2期。
王元崇：《1876年李鸿章与森有礼保定会谈记录》，《近代史资料》总126号，中国社
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《清实录》第47册《穆宗毅皇帝实录（三）》卷117，中华书局1987年版，第590页。
森有礼：《清國大學士李鴻章トノ第一次談話筆記送付ノ件》，日本外务省调查部编：
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森有礼：《清國大學士李鴻章トノ第一次談話筆記送付ノ件》，日本外务省调查部编：
《大日本外交文书》第9卷，第169页。
吴汝纶编：《李文忠公全集·译署函稿四》，第33—34页。
吴汝纶编：《李文忠公全集·译署函稿四》，第33页。
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周程：《福澤諭吉と陳独秀：東アジア近代科学啓蒙思想の黎明》，東京大学出版会
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福澤諭吉：《時事小言》，富田正文、土橋俊一编：《福澤諭吉選集》第5卷，東京岩
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K.E.福尔索姆著，刘悦斌、刘兰芝译：《朋友·客人·同事：晚清的幕府制度》，中国
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K.E.福尔索姆著，刘悦斌、刘兰芝译：《朋友·客人·同事：晚清的幕府制度》，第
151页。
欧阳跃峰：《李鸿章幕府的形成及其主要特色》，《安徽史学》2011年第3期。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | |
P****R
发帖数: 22479 | 3 讨论什么东西？
是红薯还是玉米？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 卡桑快来！
: 李中堂是东亚共荣的首先提出者！！！
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l*****i
发帖数: 20533 | 4 面对西方，日本人跪的很快，而且以此为荣，认为中国朝鲜之类跪的不够快，属于看不
清形势。而满清做惯了天朝上国，李鸿章这种士大夫从来没有想过应该跪拜西方，顶多
也就是不得已而进行某些改革。到今天，中国人的想法其实也还是差不多，即便比起当
年来说现在已经大幅度接受西方文化，比如说服装改革，但是骨子里并不觉得自己不如
西方，总有个东方西方争雄的意识。日本人那种给强者做奴当狗，这样‘自强’然后一
起去领先其他落后民族的这么一个逻辑，中国人依旧接受不了。 |
P****R
发帖数: 22479 | 5 山西义和团。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 面对西方，日本人跪的很快，而且以此为荣，认为中国朝鲜之类跪的不够快，属于看不
: 清形势。而满清做惯了天朝上国，李鸿章这种士大夫从来没有想过应该跪拜西方，顶多
: 也就是不得已而进行某些改革。到今天，中国人的想法其实也还是差不多，即便比起当
: 年来说现在已经大幅度接受西方文化，比如说服装改革，但是骨子里并不觉得自己不如
: 西方，总有个东方西方争雄的意识。日本人那种给强者做奴当狗，这样‘自强’然后一
: 起去领先其他落后民族的这么一个逻辑，中国人依旧接受不了。
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v**o
发帖数: 4956 | |
P****R
发帖数: 22479 | |
a********i
发帖数: 1611 | 8 李鸿章还是缺乏大局观，所以总是用“术”来对付人和解决事情，当然这可能也是历史
局限性造成的，但是同时代的左宗棠眼光就远强于李 |
J*********h
发帖数: 16 | 9 学习了，谢谢！
【在 P****R 的大作中提到】
: 为什么文革中要扫除奇装异服？
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l*****i
发帖数: 20533 | |
l*******1
发帖数: 16217 | |
