w***b
发帖数: 535 | 1 东晋已经是刘家囊中物，何必急在一时，就算刘裕死在长安，他的属下也会学曹丕推他
儿子上位，刘裕当时多留长安几年，或可灭赫连，底定河北。 |
k**o
发帖数: 15334 | 2 刘裕还是不能think outside of the box，有局限性。其实回去干啥，直接在北方
定都称帝就结了，南方他早就完全控制了，传檄而定。 |
c**********2
发帖数: 63 | 3 刘穆之死了，刘裕在朝廷没了代理人。其它门阀大族很有可能收拾他。当然刘穆之也是
羞臊死的，整天嚷嚷刘裕不谋反，结果。
【在 k**o 的大作中提到】
: 刘裕还是不能think outside of the box，有局限性。其实回去干啥，直接在北方
: 定都称帝就结了，南方他早就完全控制了，传檄而定。
|
w***b
发帖数: 535 | 4 北方早没人了，汉人胡人都死的差不多了，换你，是回富庶的建康，还是留在破败不堪
的长安，就算刘裕想留，他手下的人也不答应，在哪里定都哪里称帝关系不大，关键是
灭了赫连，北方就基本定了，以后可以慢慢恢复，北魏进攻宋的意愿就降低很多，而且
难度成倍增加。这种时代背景任何人都无法扭转。
【在 k**o 的大作中提到】
: 刘裕还是不能think outside of the box，有局限性。其实回去干啥，直接在北方
: 定都称帝就结了，南方他早就完全控制了，传檄而定。
|
M*******n
发帖数: 10087 | |
w***b
发帖数: 535 | 6 刘穆之不是主因，主因还是刘裕急于替代东晋，东晋末年，刘裕党羽遍及东晋朝政和各
级地方政权，鼎命早归刘家，那些门阀翻不起浪。 刘穆之在这点上自欺欺人，他当年
跟刘裕一起反桓玄就应该知道东晋气数已尽，而且司马家，祸乱中国，早就该死。
【在 c**********2 的大作中提到】
: 刘穆之死了，刘裕在朝廷没了代理人。其它门阀大族很有可能收拾他。当然刘穆之也是
: 羞臊死的，整天嚷嚷刘裕不谋反，结果。
|
r******t
发帖数: 8967 | 7 刘裕原配没生儿子。他40多岁成名了才娶妾有了儿子。继承人都太年轻。他要不赶紧称
帝子孙身后被族灭一点都不奇怪。即使称帝了他的继承人不也还是被搞掉了。
假如他当时有几个成年的儿子，关中也不会丢。这就是非门阀最大的弱点。家族根基太
浅。玩几局CK2就知道了。
【在 w***b 的大作中提到】
: 刘穆之不是主因，主因还是刘裕急于替代东晋，东晋末年，刘裕党羽遍及东晋朝政和各
: 级地方政权，鼎命早归刘家，那些门阀翻不起浪。 刘穆之在这点上自欺欺人，他当年
: 跟刘裕一起反桓玄就应该知道东晋气数已尽，而且司马家，祸乱中国，早就该死。
|
w***b
发帖数: 535 | 8 不年轻了，他有几个儿子已经成人，而且他的党羽遍及东晋，肯定要推他子女出来，不
然跟谁吃香喝辣，政权合法性没有任何问题，至于后面的继承人，说实话，第一个还不
错的，至少有个元嘉之治，后面就乱了，末代那个荒唐之极，被灭也不奇怪。
【在 r******t 的大作中提到】
: 刘裕原配没生儿子。他40多岁成名了才娶妾有了儿子。继承人都太年轻。他要不赶紧称
: 帝子孙身后被族灭一点都不奇怪。即使称帝了他的继承人不也还是被搞掉了。
: 假如他当时有几个成年的儿子，关中也不会丢。这就是非门阀最大的弱点。家族根基太
: 浅。玩几局CK2就知道了。
|
r******t
发帖数: 8967 | 9 你搞错了，他的长子是少废帝。16岁继位，18岁就被废了。刘义隆之后能坐稳完全是运
气。
刘义符，長子，宋少帝，晉時為劉裕世子，劉裕篡位後為皇太子，並在其死後繼位，不
久被輔政的徐羨之等人廢黜為營陽王，隨後被殺。
刘义真，次子，晉封桂阳公，宋時封庐陵王，官至司徒，少帝時被徐羨之等廢為庶人，
不久被殺。
刘义隆，三子，宋文帝，晉時封彭城公，宋時封宜都王，官至鎮西將軍、荊州刺史。受
徐羨之推舉為帝。
【在 w***b 的大作中提到】
: 不年轻了，他有几个儿子已经成人，而且他的党羽遍及东晋，肯定要推他子女出来，不
: 然跟谁吃香喝辣，政权合法性没有任何问题，至于后面的继承人，说实话，第一个还不
: 错的，至少有个元嘉之治，后面就乱了，末代那个荒唐之极，被灭也不奇怪。
|
K*****2
发帖数: 9308 | 10 事实是，刘裕根本打不过赫连勃勃
刘裕的武功被远远夸大了，刘裕能那么快打败后秦完全是运气，欺负后秦幼主即位政权
不稳
长安当时就是外国的城市一样，周围全是胡人，就算把当时南方全部的汉人军队调过去
，也镇不住 |
|
|
w***b
发帖数: 535 | 11 古代16就是成人了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 你搞错了，他的长子是少废帝。16岁继位，18岁就被废了。刘义隆之后能坐稳完全是运
: 气。
: 刘义符，長子，宋少帝，晉時為劉裕世子，劉裕篡位後為皇太子，並在其死後繼位，不
: 久被輔政的徐羨之等人廢黜為營陽王，隨後被殺。
: 刘义真，次子，晉封桂阳公，宋時封庐陵王，官至司徒，少帝時被徐羨之等廢為庶人，
: 不久被殺。
: 刘义隆，三子，宋文帝，晉時封彭城公，宋時封宜都王，官至鎮西將軍、荊州刺史。受
: 徐羨之推舉為帝。
|
r******t
发帖数: 8967 | 12 刘裕当时急着南方抢皇位，勉强留了11岁的二儿子刘义真镇守关中，被赫连占了便宜。
后来老大老二都被徐羡之、傅亮杀掉。老三幸运上位，还坐稳了。可惜最后死的莫名其
妙。
刘裕本来还有个女婿能用。可惜和北魏交战的时候阵亡了。 |
w***b
发帖数: 535 | 13 灭后秦确实不算什么，毕竟后秦当时已经是内忧外患，不过刘裕灭后秦可是顶着好几股
势力打的，其中有赫连，更有北魏，尤其是用弧形阵大败北魏骑兵，刘裕的武功怎么样
，要看当时的历史背景，也要看敌人的评价。他打赫连是没问题的，但是赫连不会跟他
直接对决就是。
刘裕当时确实无法定都长安，毕竟如你所说，当时长安周边还是胡人居多。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 事实是，刘裕根本打不过赫连勃勃
: 刘裕的武功被远远夸大了，刘裕能那么快打败后秦完全是运气，欺负后秦幼主即位政权
: 不稳
: 长安当时就是外国的城市一样，周围全是胡人，就算把当时南方全部的汉人军队调过去
: ，也镇不住
|
K*****2
发帖数: 9308 | 14 刘裕一生的巅峰操作，就是推掉南燕后迅速回救主基地，打败卢循，堪称完美，当然也
利用了卢循自己犯的战略错误
【在 w***b 的大作中提到】
: 灭后秦确实不算什么，毕竟后秦当时已经是内忧外患，不过刘裕灭后秦可是顶着好几股
: 势力打的，其中有赫连，更有北魏，尤其是用弧形阵大败北魏骑兵，刘裕的武功怎么样
: ，要看当时的历史背景，也要看敌人的评价。他打赫连是没问题的，但是赫连不会跟他
: 直接对决就是。
: 刘裕当时确实无法定都长安，毕竟如你所说，当时长安周边还是胡人居多。
|
l*******4
发帖数: 1 | 15 裕不是秀
【在 k**o 的大作中提到】
: 刘裕还是不能think outside of the box，有局限性。其实回去干啥，直接在北方
: 定都称帝就结了，南方他早就完全控制了，传檄而定。
|
r******t
发帖数: 8967 | 16 如果他或者有个得力的儿子或女婿经营关中3～5年，占稳也也是很有可能的。可惜天不
随人愿。刘裕和原配就一个女儿，是383年生的。他之后直到40多岁封公后才一口气娶
了数个小妾。406－407一年内生了3个儿子。
徐逵之娶了劉裕的長女，會稽公主劉興弟為妻。任振威將軍，彭城、沛二郡太守。義熙
十一年（415年），劉裕進攻平西將軍、荊州刺史司馬休之，當時劉裕的兒子們年紀還
小，所以想對徐逵之這位女婿委以重任，為讓他先立功勳，遂命徐逵之將兵一萬為前鋒
，配以精良裝備，偕參軍蒯恩、王允之、沈淵子等進攻，打算攻下荊州後就讓逵之當荊
州刺史。大軍出江夏口（江水、夏水合口處，今湖北監利西），與竟陵太守魯軌在破塚
（今湖北江陵東南）交戰，但為魯軌所敗，逵之、允之及淵子都陣亡，
【在 w***b 的大作中提到】
: 灭后秦确实不算什么，毕竟后秦当时已经是内忧外患，不过刘裕灭后秦可是顶着好几股
: 势力打的，其中有赫连，更有北魏，尤其是用弧形阵大败北魏骑兵，刘裕的武功怎么样
: ，要看当时的历史背景，也要看敌人的评价。他打赫连是没问题的，但是赫连不会跟他
: 直接对决就是。
: 刘裕当时确实无法定都长安，毕竟如你所说，当时长安周边还是胡人居多。
|
w***b
发帖数: 535 | 17 对你这个说法不赞同，刘裕的每一次战斗几乎都是神操作，最后回建康篡位才是猪操作
，之前的军事操作可以说是完美，刘裕的政治操作确实不太行。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 刘裕一生的巅峰操作，就是推掉南燕后迅速回救主基地，打败卢循，堪称完美，当然也
: 利用了卢循自己犯的战略错误
|
K*****2
发帖数: 9308 | 18 鲁轨很牛逼，战绩很强，可是他那个儿子鲁爽就是个纯二逼了
【在 r******t 的大作中提到】
: 如果他或者有个得力的儿子或女婿经营关中3～5年，占稳也也是很有可能的。可惜天不
: 随人愿。刘裕和原配就一个女儿，是383年生的。他之后直到40多岁封公后才一口气娶
: 了数个小妾。406－407一年内生了3个儿子。
: 徐逵之娶了劉裕的長女，會稽公主劉興弟為妻。任振威將軍，彭城、沛二郡太守。義熙
: 十一年（415年），劉裕進攻平西將軍、荊州刺史司馬休之，當時劉裕的兒子們年紀還
: 小，所以想對徐逵之這位女婿委以重任，為讓他先立功勳，遂命徐逵之將兵一萬為前鋒
: ，配以精良裝備，偕參軍蒯恩、王允之、沈淵子等進攻，打算攻下荊州後就讓逵之當荊
: 州刺史。大軍出江夏口（江水、夏水合口處，今湖北監利西），與竟陵太守魯軌在破塚
: （今湖北江陵東南）交戰，但為魯軌所敗，逵之、允之及淵子都陣亡，
|
w***b
发帖数: 535 | 19 刘秀当年西域请求派兵镇守，他还不派，时空背景完全不同，刘秀总体来说不及刘裕，
毕竟刘裕那时社会混乱之极。
【在 l*******4 的大作中提到】
: 裕不是秀
|
l*******4
发帖数: 1 | 20 靠 你们平时看的闲书不少啊 连这种偏史都感兴趣 可以当dnls的老师了
【在 K*****2 的大作中提到】
: 鲁轨很牛逼，战绩很强，可是他那个儿子鲁爽就是个纯二逼了
|
|
|
w***b
发帖数: 535 | 21 说实话，当时关中只有刘裕本人能守住，赫连也是猛人，刘裕本来完全信任王镇恶还有
可能守住关中，偏偏他又不信任王镇恶，他女婿早死也不知道他的才能，但王镇恶是完
全可以的。就算王镇恶要自王关中，至少也比被胡人占据的好。
【在 r******t 的大作中提到】
: 如果他或者有个得力的儿子或女婿经营关中3～5年，占稳也也是很有可能的。可惜天不
: 随人愿。刘裕和原配就一个女儿，是383年生的。他之后直到40多岁封公后才一口气娶
: 了数个小妾。406－407一年内生了3个儿子。
: 徐逵之娶了劉裕的長女，會稽公主劉興弟為妻。任振威將軍，彭城、沛二郡太守。義熙
: 十一年（415年），劉裕進攻平西將軍、荊州刺史司馬休之，當時劉裕的兒子們年紀還
: 小，所以想對徐逵之這位女婿委以重任，為讓他先立功勳，遂命徐逵之將兵一萬為前鋒
: ，配以精良裝備，偕參軍蒯恩、王允之、沈淵子等進攻，打算攻下荊州後就讓逵之當荊
: 州刺史。大軍出江夏口（江水、夏水合口處，今湖北監利西），與竟陵太守魯軌在破塚
: （今湖北江陵東南）交戰，但為魯軌所敗，逵之、允之及淵子都陣亡，
|
l*******4
发帖数: 1 | 22 赫连勃勃大王曾经是天涯的名ID,你们读过他的诗吗
【在 w***b 的大作中提到】
: 说实话，当时关中只有刘裕本人能守住，赫连也是猛人，刘裕本来完全信任王镇恶还有
: 可能守住关中，偏偏他又不信任王镇恶，他女婿早死也不知道他的才能，但王镇恶是完
: 全可以的。就算王镇恶要自王关中，至少也比被胡人占据的好。
|
w***b
发帖数: 535 | 23 看过他天涯的帖子，觉得不怎么样。
【在 l*******4 的大作中提到】
: 赫连勃勃大王曾经是天涯的名ID,你们读过他的诗吗
|
l*******4
发帖数: 1 | 24 所筑统万城甚是雄伟 号称世界第八大奇迹
【在 w***b 的大作中提到】
: 看过他天涯的帖子，觉得不怎么样。
|
w***b
发帖数: 535 | 25 那有什么用，他的后代还不是被北魏赶的四处躲藏，他耗费民力激发民怨建统万就是为
自己的后代造坟。
【在 l*******4 的大作中提到】
: 所筑统万城甚是雄伟 号称世界第八大奇迹
|
w***b
发帖数: 535 | 26 我想起来，如果刘裕弟刘道规不死，刘裕应能稳坐关中，灭了赫连，北魏就算灭不了，
但北魏应该也进不了中原。说起来刘裕也挺可怜的，寒士起家，能信任的就那么几个，
结果还都死在他前面。
【在 r******t 的大作中提到】
: 如果他或者有个得力的儿子或女婿经营关中3～5年，占稳也也是很有可能的。可惜天不
: 随人愿。刘裕和原配就一个女儿，是383年生的。他之后直到40多岁封公后才一口气娶
: 了数个小妾。406－407一年内生了3个儿子。
: 徐逵之娶了劉裕的長女，會稽公主劉興弟為妻。任振威將軍，彭城、沛二郡太守。義熙
: 十一年（415年），劉裕進攻平西將軍、荊州刺史司馬休之，當時劉裕的兒子們年紀還
: 小，所以想對徐逵之這位女婿委以重任，為讓他先立功勳，遂命徐逵之將兵一萬為前鋒
: ，配以精良裝備，偕參軍蒯恩、王允之、沈淵子等進攻，打算攻下荊州後就讓逵之當荊
: 州刺史。大軍出江夏口（江水、夏水合口處，今湖北監利西），與竟陵太守魯軌在破塚
: （今湖北江陵東南）交戰，但為魯軌所敗，逵之、允之及淵子都陣亡，
|
b*******8
发帖数: 37364 | 27 没有用 不回去也统一不了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 w***b 的大作中提到】
: 东晋已经是刘家囊中物，何必急在一时，就算刘裕死在长安，他的属下也会学曹丕推他
: 儿子上位，刘裕当时多留长安几年，或可灭赫连，底定河北。
|
n****4
发帖数: 12553 | 28 刘裕是牛人，但根据前面几朝篡的历史，他也篡，他也知道他的朝也会被人篡。这种篡
最后直到明才被最终解决。明以后，篡之不可能，貌似还没有人发过研究为什么 |
B*Q
发帖数: 25729 | 29 到宋代
懂得攘外必先安内
就篡不了了
【在 n****4 的大作中提到】
: 刘裕是牛人，但根据前面几朝篡的历史，他也篡，他也知道他的朝也会被人篡。这种篡
: 最后直到明才被最终解决。明以后，篡之不可能，貌似还没有人发过研究为什么
|
L**********g
发帖数: 498 | 30 程朱理学
【在 n****4 的大作中提到】
: 刘裕是牛人，但根据前面几朝篡的历史，他也篡，他也知道他的朝也会被人篡。这种篡
: 最后直到明才被最终解决。明以后，篡之不可能，貌似还没有人发过研究为什么
|
|
|
n****4
发帖数: 12553 | 31 这个学问大概是原因之一
【在 L**********g 的大作中提到】
: 程朱理学
|
B*Q
发帖数: 25729 | 32 程朱时髦的时候都南宋了
北宋有人篡么？
赵匡胤挨了不少骂
可是不那么整
北宋只怕亡得更快
【在 L**********g 的大作中提到】
: 程朱理学
|
n****4
发帖数: 12553 | 33 宋强干弱枝，大概是比程朱更重要的防篡事物。自从强干弱枝，老中逐渐绵羊化，越来
越篡不成。至清，女真人的篡，是极有可能的，特别是在第二代，代善，皇太极，多尔
滚这一代。可是多尔滚一代雄才，在关键时刻主动退缩，以大义，也就是女真江山为先
，成后世楷模，这下就彻底断了后来的篡的可能。多尔滚被顺治挫骨扬灰，可是到了乾
隆，又给平反了，主要就是他的不篡。到了民国，汉人更是没法篡了，偶然有一两个想
篡的，立马被众人一拥而上打死，比如袁世凯。至于我党，如果名正言顺，也很难被篡
，张国涛就完了吗。现在谁想篡包子，基本上也不可能 |
r******t
发帖数: 8967 | 34 最后一句错了。现在是包子刚加了九锡，以后还真不知道。
【在 n****4 的大作中提到】
: 宋强干弱枝，大概是比程朱更重要的防篡事物。自从强干弱枝，老中逐渐绵羊化，越来
: 越篡不成。至清，女真人的篡，是极有可能的，特别是在第二代，代善，皇太极，多尔
: 滚这一代。可是多尔滚一代雄才，在关键时刻主动退缩，以大义，也就是女真江山为先
: ，成后世楷模，这下就彻底断了后来的篡的可能。多尔滚被顺治挫骨扬灰，可是到了乾
: 隆，又给平反了，主要就是他的不篡。到了民国，汉人更是没法篡了，偶然有一两个想
: 篡的，立马被众人一拥而上打死，比如袁世凯。至于我党，如果名正言顺，也很难被篡
: ，张国涛就完了吗。现在谁想篡包子，基本上也不可能
|
r******t
发帖数: 8967 | 35 宋以后的另外一个原因是北方游牧民族占优势。朝代更替进入汉-胡交替的模式。根本
进入不到会被篡位的阶段。
比如李自成如北京后天下大乱。然后某个汉人军阀平定天下。那就是黄金军和黄巢的模
版。可惜国际环境已经不会再给这种机会了。北方游牧民族虎视眈眈。八王之乱后有五
胡乱华，五代的时候契丹灭晋一度占据长江以南。前几次入侵者自己也是在摸索阶段。
但清入关的时候操作已经很成熟了。
【在 n****4 的大作中提到】
: 宋强干弱枝，大概是比程朱更重要的防篡事物。自从强干弱枝，老中逐渐绵羊化，越来
: 越篡不成。至清，女真人的篡，是极有可能的，特别是在第二代，代善，皇太极，多尔
: 滚这一代。可是多尔滚一代雄才，在关键时刻主动退缩，以大义，也就是女真江山为先
: ，成后世楷模，这下就彻底断了后来的篡的可能。多尔滚被顺治挫骨扬灰，可是到了乾
: 隆，又给平反了，主要就是他的不篡。到了民国，汉人更是没法篡了，偶然有一两个想
: 篡的，立马被众人一拥而上打死，比如袁世凯。至于我党，如果名正言顺，也很难被篡
: ，张国涛就完了吗。现在谁想篡包子，基本上也不可能
|
b*******8
发帖数: 37364 | 36 第八大奇迹有好几十个
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 l*******4 的大作中提到】
: 所筑统万城甚是雄伟 号称世界第八大奇迹
|
b*******8
发帖数: 37364 | 37 属实 为了防止抹脖子自杀 干脆把手脚都弄残疾了 宋朝就是这么弄的
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 n****4 的大作中提到】
: 宋强干弱枝，大概是比程朱更重要的防篡事物。自从强干弱枝，老中逐渐绵羊化，越来
: 越篡不成。至清，女真人的篡，是极有可能的，特别是在第二代，代善，皇太极，多尔
: 滚这一代。可是多尔滚一代雄才，在关键时刻主动退缩，以大义，也就是女真江山为先
: ，成后世楷模，这下就彻底断了后来的篡的可能。多尔滚被顺治挫骨扬灰，可是到了乾
: 隆，又给平反了，主要就是他的不篡。到了民国，汉人更是没法篡了，偶然有一两个想
: 篡的，立马被众人一拥而上打死，比如袁世凯。至于我党，如果名正言顺，也很难被篡
: ，张国涛就完了吗。现在谁想篡包子，基本上也不可能
|
r******t
发帖数: 8967 | 38 明干脆搞天子守国门+特务制度
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实 为了防止抹脖子自杀 干脆把手脚都弄残疾了 宋朝就是这么弄的
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
k**o
发帖数: 15334 | 39 鲁家基因很牛逼，三代都是猛将，武力越来越高，不过智商是越来越低。鲁爽武力
万人敌，但是智商几乎为负。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 鲁轨很牛逼，战绩很强，可是他那个儿子鲁爽就是个纯二逼了
|
k**o
发帖数: 15334 | 40 前面魏篡汉，晋篡魏都是文明的篡位，善待前朝皇族。
从刘裕开始才是野蛮的篡位，先后屠灭桓氏，司马氏。
篡位到宋就基本解决了吧。首先宋善待前朝皇族，其次收了武将大部分兵权。明朝还不如
宋朝，明朝有藩王掀起内战篡位，酷似晋朝八王之乱，只不过明朝走运，造反的藩王雄才
大略，没给国家造成太大伤害就成功篡位还坐稳了。
【在 n****4 的大作中提到】
: 刘裕是牛人，但根据前面几朝篡的历史，他也篡，他也知道他的朝也会被人篡。这种篡
: 最后直到明才被最终解决。明以后，篡之不可能，貌似还没有人发过研究为什么
|
|
|
h****g
发帖数: 11365 | 41 霸府。宋代以后制度上不允许霸府存在了。
【在 n****4 的大作中提到】
: 刘裕是牛人，但根据前面几朝篡的历史，他也篡，他也知道他的朝也会被人篡。这种篡
: 最后直到明才被最终解决。明以后，篡之不可能，貌似还没有人发过研究为什么
|
r******t
发帖数: 8967 | 42 制度是可以改的。孙可望、李定国、郑芝龙里面随便哪个要是能驱逐鞑虏也是一个霸府
【在 h****g 的大作中提到】
: 霸府。宋代以后制度上不允许霸府存在了。
|
