x**7
发帖数: 285 | 1 按美军的说法是共军抵抗非常轻微， 美军基本上没有伤亡。
看了下地图，从美军的进攻出发线到最后停止， 美军前进了20-30公里。 化了10天的
时间。
也就是每天前进2-3公里。
这也是淮海战役中， 邱李兵团救援黄伯韬时的前进速度， 邱李兵团面对的是三野的疯
狂阻击，从这点看， 国军邱李兵团的战斗力要强于朝鲜的美军。
二战中， 德军从明斯克出发闪击莫斯科时的速度是每天前进20-30公里，这还是在斯大
林全力保卫莫斯科的情况下。 |
x******h
发帖数: 13678 | |
z***y
发帖数: 13818 | 3 朝鲜山地跟淮海平原是不是一回事?
美军前面有人需要他们去救援麽? |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 人家可以说美军珍惜士兵生命（当时陆战队在马踏里西山的集团冲锋是体现了美军的彪
悍）。 |
a*******m
发帖数: 14194 | 5 一万多人的部队，重伤死亡超过80%，剩余的部队还没有崩溃，
确实不是一般军队呀。
在战史中，记载着这样的情形，总司令部来电了解战况，蔡长元在接电话时只是冷静简
短地汇报战况，只字未提要求增援，并断然拒绝了军部拟派军直属警卫营增援的命令，
这位全兵团最年轻的师一级领导仅仅建议在身后建立第二道防线，未等军部说完就挂了
电话又投入了战斗。彭德怀得知189师牺牲过大，马上电令军首长命令蔡长元放弃一些
阵地，但蔡长元师长坚守“无兵团命令不得放弃”的第一线主阵地，用最大的忍耐力咬
牙承受美敌达七个师的冲击。从5月30日晚到6月3日破晓，历经三日三夜苦战后189师原
有14000余人，打残到只剩2800余人（另有2000余重伤员已送到后方治疗）缩编为一个
团，转为63军预备队。 |
c****g
发帖数: 37081 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 7 那是瞎扯，189师伤亡哪有一万多人？全师在五次战役里的伤亡是5000多人。所谓蔡师
长不听彭德怀的命令只听兵团的命令，更是瞎扯。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 一万多人的部队，重伤死亡超过80%，剩余的部队还没有崩溃，
: 确实不是一般军队呀。
: 在战史中，记载着这样的情形，总司令部来电了解战况，蔡长元在接电话时只是冷静简
: 短地汇报战况，只字未提要求增援，并断然拒绝了军部拟派军直属警卫营增援的命令，
: 这位全兵团最年轻的师一级领导仅仅建议在身后建立第二道防线，未等军部说完就挂了
: 电话又投入了战斗。彭德怀得知189师牺牲过大，马上电令军首长命令蔡长元放弃一些
: 阵地，但蔡长元师长坚守“无兵团命令不得放弃”的第一线主阵地，用最大的忍耐力咬
: 牙承受美敌达七个师的冲击。从5月30日晚到6月3日破晓，历经三日三夜苦战后189师原
: 有14000余人，打残到只剩2800余人（另有2000余重伤员已送到后方治疗）缩编为一个
: 团，转为63军预备队。
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s**********e
发帖数: 33562 | 8
【在 a*******m 的大作中提到】
: 一万多人的部队，重伤死亡超过80%，剩余的部队还没有崩溃，
: 确实不是一般军队呀。
: 在战史中，记载着这样的情形，总司令部来电了解战况，蔡长元在接电话时只是冷静简
: 短地汇报战况，只字未提要求增援，并断然拒绝了军部拟派军直属警卫营增援的命令，
: 这位全兵团最年轻的师一级领导仅仅建议在身后建立第二道防线，未等军部说完就挂了
: 电话又投入了战斗。彭德怀得知189师牺牲过大，马上电令军首长命令蔡长元放弃一些
: 阵地，但蔡长元师长坚守“无兵团命令不得放弃”的第一线主阵地，用最大的忍耐力咬
: 牙承受美敌达七个师的冲击。从5月30日晚到6月3日破晓，历经三日三夜苦战后189师原
: 有14000余人，打残到只剩2800余人（另有2000余重伤员已送到后方治疗）缩编为一个
: 团，转为63军预备队。
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N********n
发帖数: 8363 | 9
邱李兵团有蒋催着，美军这边没这个动力。真逼着打起来根据美军骑一师自己的
回忆伤亡也不小。
【在 x**7 的大作中提到】
: 按美军的说法是共军抵抗非常轻微， 美军基本上没有伤亡。
: 看了下地图，从美军的进攻出发线到最后停止， 美军前进了20-30公里。 化了10天的
: 时间。
: 也就是每天前进2-3公里。
: 这也是淮海战役中， 邱李兵团救援黄伯韬时的前进速度， 邱李兵团面对的是三野的疯
: 狂阻击，从这点看， 国军邱李兵团的战斗力要强于朝鲜的美军。
: 二战中， 德军从明斯克出发闪击莫斯科时的速度是每天前进20-30公里，这还是在斯大
: 林全力保卫莫斯科的情况下。
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z**********e
发帖数: 22064 | 10 其实邱李兵团的东进，是粟裕安排的诱敌之策。当时华野主力在徐州以东，而杜集团的
撤退方向是徐州以西。如果华野直接歼灭了黄兵团，杜集团就会从徐州西撤，在华野越
过徐州赶上他们之前跟黄维会合，一起撤向湖北或者江南。中野只能看着他们撤退，不
敢上去拦截——打一个黄维都不行，打4个“黄维”更是扯蛋。
所以粟裕命令打援部队，且战且退，把握节奏（这是我老给加的说法），让徐州的大部
队以为能马上救出黄百韬；本着国军“胜则争功、败则诿过”的传统，徐州国军看到黄
兵团马上得救，必然都东出抢功。等到杜集团东出到离徐州较远，华野来得及在歼灭黄
兵团后赶上他们时，再把黄兵团解决掉。邱李兵团听到碾庄战场的枪炮声停息，自然知
道是咋回事，可是他们回头进徐州收拾家当再准备撤退，这时间就耽误了。这个做法，
类似于下棋中的“顿挫”。
结果跟粟裕设计的一样。所以没有什么“疯狂阻击”，你的东进，完全在人家掌控之中。
要是人家不想让你东进，你一步也前进不了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 秋季攻势的时候，骑1师向47军方向的进攻打得很艰苦，10月份死伤了接近4千人。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 邱李兵团有蒋催着，美军这边没这个动力。真逼着打起来根据美军骑一师自己的
: 回忆伤亡也不小。
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c****g
发帖数: 37081 | 12 杜集团=4个“黄维”？？？战力能有1.5-2个“黄维”就顶天了。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 其实邱李兵团的东进，是粟裕安排的诱敌之策。当时华野主力在徐州以东，而杜集团的
: 撤退方向是徐州以西。如果华野直接歼灭了黄兵团，杜集团就会从徐州西撤，在华野越
: 过徐州赶上他们之前跟黄维会合，一起撤向湖北或者江南。中野只能看着他们撤退，不
: 敢上去拦截——打一个黄维都不行，打4个“黄维”更是扯蛋。
: 所以粟裕命令打援部队，且战且退，把握节奏（这是我老给加的说法），让徐州的大部
: 队以为能马上救出黄百韬；本着国军“胜则争功、败则诿过”的传统，徐州国军看到黄
: 兵团马上得救，必然都东出抢功。等到杜集团东出到离徐州较远，华野来得及在歼灭黄
: 兵团后赶上他们时，再把黄兵团解决掉。邱李兵团听到碾庄战场的枪炮声停息，自然知
: 道是咋回事，可是他们回头进徐州收拾家当再准备撤退，这时间就耽误了。这个做法，
: 类似于下棋中的“顿挫”。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 华野当然是进行了疯狂阻击。虽然共军方面是有歼灭邱李兵团的想法，但是这时候黄兵
团还没有歼灭，所以第一要务是堵住邱李，保证歼灭黄。所以11月13日粟裕的电文里面
有（七纵和苏北十一纵）“在删晚前不能让该敌通过大许家西南之线”的说法。14日毛
的电报里面也担心阻击不力让邱李和黄会合。这几天徐东也打得非常激烈，10纵宋时轮
曾亲自打电话到一线的营长那里，要求寸土必争。之后，毛固然是想把邱李一起解决，
但是最后还是决定放开邱李，全力歼灭黄7。所以19日和20日在大许家，狼山，鼓山，
麻谷子一线阻击非常激烈。李弥有“他们是人不是神，就是钢铁都要融化，为什么能这
么顽强呢”之语。
至于所谓杜兵团西撤，那是扯淡，杜怎么可能放弃徐州而且放弃黄7兵团不管呢？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 其实邱李兵团的东进，是粟裕安排的诱敌之策。当时华野主力在徐州以东，而杜集团的
: 撤退方向是徐州以西。如果华野直接歼灭了黄兵团，杜集团就会从徐州西撤，在华野越
: 过徐州赶上他们之前跟黄维会合，一起撤向湖北或者江南。中野只能看着他们撤退，不
: 敢上去拦截——打一个黄维都不行，打4个“黄维”更是扯蛋。
: 所以粟裕命令打援部队，且战且退，把握节奏（这是我老给加的说法），让徐州的大部
: 队以为能马上救出黄百韬；本着国军“胜则争功、败则诿过”的传统，徐州国军看到黄
: 兵团马上得救，必然都东出抢功。等到杜集团东出到离徐州较远，华野来得及在歼灭黄
: 兵团后赶上他们时，再把黄兵团解决掉。邱李兵团听到碾庄战场的枪炮声停息，自然知
: 道是咋回事，可是他们回头进徐州收拾家当再准备撤退，这时间就耽误了。这个做法，
: 类似于下棋中的“顿挫”。
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z**********e
发帖数: 22064 | 14 “如果华野直接歼灭了黄兵团，杜集团就会从徐州西撤”
这是前提。
所以，粟裕必须用黄兵团作诱饵，把徐州的重兵往东引，也就是引到自己够得着的地方
，而不是“歼灭”他们（此时粟的胃口还没那么大）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 华野当然是进行了疯狂阻击。虽然共军方面是有歼灭邱李兵团的想法，但是这时候黄兵
: 团还没有歼灭，所以第一要务是堵住邱李，保证歼灭黄。所以11月13日粟裕的电文里面
: 有（七纵和苏北十一纵）“在删晚前不能让该敌通过大许家西南之线”的说法。14日毛
: 的电报里面也担心阻击不力让邱李和黄会合。这几天徐东也打得非常激烈，10纵宋时轮
: 曾亲自打电话到一线的营长那里，要求寸土必争。之后，毛固然是想把邱李一起解决，
: 但是最后还是决定放开邱李，全力歼灭黄7。所以19日和20日在大许家，狼山，鼓山，
: 麻谷子一线阻击非常激烈。李弥有“他们是人不是神，就是钢铁都要融化，为什么能这
: 么顽强呢”之语。
: 至于所谓杜兵团西撤，那是扯淡，杜怎么可能放弃徐州而且放弃黄7兵团不管呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 这是哪封电报里面讲的？还是你昨天晚上梦见的？即便是毛这样大胆，也只是考虑在黄
兵团即将歼灭时将邱李东引完成歼灭，而不是第一时间就考虑把黄7作为诱饵。
【在 z**********e 的大作中提到】
: “如果华野直接歼灭了黄兵团，杜集团就会从徐州西撤”
: 这是前提。
: 所以，粟裕必须用黄兵团作诱饵，把徐州的重兵往东引，也就是引到自己够得着的地方
: ，而不是“歼灭”他们（此时粟的胃口还没那么大）。
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z**********e
发帖数: 22064 | 16 阻援部队东撤是在什么时候开始的？
就是在黄兵团只剩下几千人的时候开始的。所以就算把这几千人救出去，也只有政治上
的意义。
还有，杜集团差不多等于3个黄维；加上黄维兵团本身，可不就是4个“黄维”了吗，而
且3+1在规模效益上，其实还大于4个1。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是哪封电报里面讲的？还是你昨天晚上梦见的？即便是毛这样大胆，也只是考虑在黄
: 兵团即将歼灭时将邱李东引完成歼灭，而不是第一时间就考虑把黄7作为诱饵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 杜集团有邱，李，孙三个兵团。邱兵团可以当一个黄兵团，李兵团和孙兵团能当两个黄
兵团？！
黄7兵团打到19日的时候，在碾庄峪尚有万人，这还不算大院上，尤家湖，小费庄那边
64军25军的部队。这时候徐东阻击战都打了一个星期了，你拿这时候的战况来说啥事儿
？事实上这两天徐东方面打得非常激烈，邱李如果能够把黄的兵团部和残兵（怎么也该
有个两万多人）救出来，那也是军事意义上的胜利。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 阻援部队东撤是在什么时候开始的？
: 就是在黄兵团只剩下几千人的时候开始的。所以就算把这几千人救出去，也只有政治上
: 的意义。
: 还有，杜集团差不多等于3个黄维；加上黄维兵团本身，可不就是4个“黄维”了吗，而
: 且3+1在规模效益上，其实还大于4个1。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 李兵团可以当0.8个，孙兵团嘛，嘿嘿
【在 s**********e 的大作中提到】
: 杜集团有邱，李，孙三个兵团。邱兵团可以当一个黄兵团，李兵团和孙兵团能当两个黄
: 兵团？！
: 黄7兵团打到19日的时候，在碾庄峪尚有万人，这还不算大院上，尤家湖，小费庄那边
: 64军25军的部队。这时候徐东阻击战都打了一个星期了，你拿这时候的战况来说啥事儿
: ？事实上这两天徐东方面打得非常激烈，邱李如果能够把黄的兵团部和残兵（怎么也该
: 有个两万多人）救出来，那也是军事意义上的胜利。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 我个人觉得李兵团恐怕连0点8都够不上。毕竟8军9军撑死了能抵个18军和10军，而黄兵
团还有14军和85军呢。
孙兵团。。。加起来恐怕还顶不过一个18军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李兵团可以当0.8个，孙兵团嘛，嘿嘿
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m***c
发帖数: 1177 | 20 叫兽又选择性失明了，共党的伤亡不遗余力的去缩减，明显荒谬的“用最大的忍耐力咬
牙承受美敌达七个师的冲击"就不提了？原来美军的一线部队全部跑到铁原了？那别的
地方的志愿军应该大反攻啊，怎么只顾逃窜了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那是瞎扯，189师伤亡哪有一万多人？全师在五次战役里的伤亡是5000多人。所谓蔡师
: 长不听彭德怀的命令只听兵团的命令，更是瞎扯。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 "用最大的忍耐力咬牙承受美敌达七个师的冲击“这句话当然也是扯淡。您这意思是要
么就得把全部扯淡的地方都列出来，要么就一个都不能列？
【在 m***c 的大作中提到】
: 叫兽又选择性失明了，共党的伤亡不遗余力的去缩减，明显荒谬的“用最大的忍耐力咬
: 牙承受美敌达七个师的冲击"就不提了？原来美军的一线部队全部跑到铁原了？那别的
: 地方的志愿军应该大反攻啊，怎么只顾逃窜了？
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