b****a
发帖数: 4465 | 1 180师的事， 1952年志愿军党委向全军通报180师事件时已经说的很清楚了，180师的被
围是很多原因的， 志司，兵团，军都有责任； 但是180师突围失败，就主要是因为师
团营的主要领导人将怂怂一窝。
要说前国军， 50军从军长开始大都是过来的国军，人家怎么就能顶住了；
远一点，淮海时， 三野即俘即补，许多连队到后来80%都是俘虏兵， 怎么没人打黑枪；
西北野战军， 从1947年7月的2万多人，发展到1949年3月西府战役前8万多9万人，大都
是俘虏兵，其中近2万人还是两个星期前宜瓦战役里俘虏的，在胡宗南，马家军两大集
团的包围下，不都跟着彭德怀连滚带爬的逃回了陕北。
回到180师这， 一个三团九营成建制的步兵师，没经任何战斗，只是一个晚上的行军，
到早上就只剩下1600多人了。按郑其贵的说法，他当时想在这1600多人中，凑出个成建
制的战斗连队，都做不到， 全是官找不到兵，兵找不到官的溃兵。其实当时堵在鹰嘴
锋上的只是美军不足一个连的搜索分队。
师长，副师长丢掉部队先跑了， 下面的团长们怎么半？
团长们不见了， 你让营长们怎么办？
现在连营长们都不见了，你让连排长和士兵们来承担责任？？？
所以最后跑出来的营以上主官全部处分，一点都不冤枉。 |
b****a
发帖数: 4465 | 2 180师跟抗战里的守卫南京的部队很相似；
唐生智下完命令就撤了， 下面的桂永清，宋希濂，孙元良，王敬九干脆连唐生智的命
令都难得传达，直接就消失了。 那下面的部队可不就成了任人宰割的一群羊吗。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 我从来没有说过180师的军官没有责任，我只是指出这个师的士兵素质也不行，这或许
可以是180是军官为什么大规模丢弃部队的原因。
50军是1948年底起义的，之后跟着共军从东北打到西南，经历了那么多战斗考验，早就
被改造成共军了。而且50军在朝鲜也没有经历过180师那么危急的战局。
三野部队里被俘人员很多，很多是即俘即补，但是别忘了这些俘虏兵打顺风仗的时候没
有问题，打逆风仗的时候就容易出事，例如华野七月分兵的时候很多之前整74师的俘虏
兵开小差，打上海的时候在外围遭到重大损失时就出现渡江战役时俘虏的士兵倒戈。如
果碰见逆风仗，非得经历过足够战斗考验的俘虏兵才足够可靠。所以你举三野的例子，
恰好说明180师里的俘虏兵是个很大的隐患。
所以你举50军和三野的例子，都不足以反驳我的观点。事实上，180师的基层士兵大部
分都是几个月前才补充进来的国民党兵，而这些国民党兵留在国内的原国民党军战友们
在1950年多次发生暴乱杀死军代表杀死中共人员，你觉得补入180师的那些国民党军的
可靠度要比那些没有去朝鲜的高得多吗？反正我要是个手下一大堆俘虏兵的连长，我晚
上是睡不着觉的。而且的确也发生过士兵向干部打黑枪的情形。
当然180师的干部问题也很严重，比12军和27军差远了。
枪；
【在 b****a 的大作中提到】
: 180师的事， 1952年志愿军党委向全军通报180师事件时已经说的很清楚了，180师的被
: 围是很多原因的， 志司，兵团，军都有责任； 但是180师突围失败，就主要是因为师
: 团营的主要领导人将怂怂一窝。
: 要说前国军， 50军从军长开始大都是过来的国军，人家怎么就能顶住了；
: 远一点，淮海时， 三野即俘即补，许多连队到后来80%都是俘虏兵， 怎么没人打黑枪；
: 西北野战军， 从1947年7月的2万多人，发展到1949年3月西府战役前8万多9万人，大都
: 是俘虏兵，其中近2万人还是两个星期前宜瓦战役里俘虏的，在胡宗南，马家军两大集
: 团的包围下，不都跟着彭德怀连滚带爬的逃回了陕北。
: 回到180师这， 一个三团九营成建制的步兵师，没经任何战斗，只是一个晚上的行军，
: 到早上就只剩下1600多人了。按郑其贵的说法，他当时想在这1600多人中，凑出个成建
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 唐生智是自己跑掉了。
但是郑其贵是一直在180师师部指挥的（不管他指挥得有多烂，犯了多少错，他的确一
直跟部队在一起）。直到27日部队已经基本溃散后（已经只剩千把人了），郑才打着“
分散突围”的旗号独自行动的。你怎么解释这个呢？
【在 b****a 的大作中提到】
: 180师跟抗战里的守卫南京的部队很相似；
: 唐生智下完命令就撤了， 下面的桂永清，宋希濂，孙元良，王敬九干脆连唐生智的命
: 令都难得传达，直接就消失了。 那下面的部队可不就成了任人宰割的一群羊吗。
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n***9
发帖数: 564 | 5 主要原因是放军是政治工具, 不是国家军队, 所以即使对外作战, 内部也会有斗争这类
不荣誉的事. |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 这跟国家军队有个毛的关系。俘虏补入国家军队就意志坚定了？
而且国家军队内部都没有斗争了？！
【在 n***9 的大作中提到】
: 主要原因是放军是政治工具, 不是国家军队, 所以即使对外作战, 内部也会有斗争这类
: 不荣誉的事.
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l****o
发帖数: 5435 | 7 不讲政治的军队就是有奶便是娘的雇佣军婊子军废铁
白痴老将能谈军事长舌妇都能谈了
【在 n***9 的大作中提到】
: 主要原因是放军是政治工具, 不是国家军队, 所以即使对外作战, 内部也会有斗争这类
: 不荣誉的事.
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h**k
发帖数: 3368 | 8 其实从被俘人员后来坚持回国的比例来看，当时180师的基层士兵对土共的认同度并不
高。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 9 你也可以说当时志愿军师的基层士兵对土共的认同度并不高。
【在 h**k 的大作中提到】
: 其实从被俘人员后来坚持回国的比例来看，当时180师的基层士兵对土共的认同度并不
: 高。
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b****a
发帖数: 4465 | 10 》》，而这些国民党兵留在国内的原国民党军战友们
》》在1950年多次发生暴乱杀死军代表杀死中共人员，
你这句话把他们的战友邱少云放在那？？
西南叛乱的主力并不是投降起义的国军， 这个在当时西南局第一书记给刘少奇的电报
里提到过， 叛乱的主流是哥老会。叛乱的原因， 电报里也提到了， 是粮食。 这位西
南局第一书记给四川下达的任务是2000万但，同一封电报里他也承认，在国民党时期，
四川征粮的最高年份是1200万但。 所以当时叛乱的口号是 “战死或者饿死”。 哥老
会在四川农村有比较完善的组织， 加上民国期间散落在民间的武器。 所以一呼百应，
一下子就遍布全省。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我从来没有说过180师的军官没有责任，我只是指出这个师的士兵素质也不行，这或许
: 可以是180是军官为什么大规模丢弃部队的原因。
: 50军是1948年底起义的，之后跟着共军从东北打到西南，经历了那么多战斗考验，早就
: 被改造成共军了。而且50军在朝鲜也没有经历过180师那么危急的战局。
: 三野部队里被俘人员很多，很多是即俘即补，但是别忘了这些俘虏兵打顺风仗的时候没
: 有问题，打逆风仗的时候就容易出事，例如华野七月分兵的时候很多之前整74师的俘虏
: 兵开小差，打上海的时候在外围遭到重大损失时就出现渡江战役时俘虏的士兵倒戈。如
: 果碰见逆风仗，非得经历过足够战斗考验的俘虏兵才足够可靠。所以你举三野的例子，
: 恰好说明180师里的俘虏兵是个很大的隐患。
: 所以你举50军和三野的例子，都不足以反驳我的观点。事实上，180师的基层士兵大部
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 我没说所有的解放战士都有问题。但是如果有10％有问题，部队军心就不稳了。邱少云
是1952年牺牲的，到那时已经经历了两年的战争考验，解放战士应该基本改造过来了。
哥老会是主力，也不代表国民党起义部队没有大规模发生叛乱啊？我查到的资料说：“
从1950年1月到6月的半年之内，起义部队中共有27个单位、39万余人叛乱，杀害军代表
等100余人”，当然这39万人里面估计也有很多是墙头草被裹胁进去的，但是即便强硬
的叛乱分子有10万人，那也是占解放战士里面相对大的比例了。
你的逻辑真心有问题。一个是以点带面，一个是偷换论题。
【在 b****a 的大作中提到】
: 》》，而这些国民党兵留在国内的原国民党军战友们
: 》》在1950年多次发生暴乱杀死军代表杀死中共人员，
: 你这句话把他们的战友邱少云放在那？？
: 西南叛乱的主力并不是投降起义的国军， 这个在当时西南局第一书记给刘少奇的电报
: 里提到过， 叛乱的主流是哥老会。叛乱的原因， 电报里也提到了， 是粮食。 这位西
: 南局第一书记给四川下达的任务是2000万但，同一封电报里他也承认，在国民党时期，
: 四川征粮的最高年份是1200万但。 所以当时叛乱的口号是 “战死或者饿死”。 哥老
: 会在四川农村有比较完善的组织， 加上民国期间散落在民间的武器。 所以一呼百应，
: 一下子就遍布全省。
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b****a
发帖数: 4465 | 12 你这个数字有问题呀。
当时整编起义投诚部队，每个连派的有指导员，营有教导员，团以上有政委。 所以每
百人中就应该有一个政工人员。39万人叛变，牵扯的政工人员应该有3000-4000人。这
里只有100余人遇害。5%左右。其他的人呢？95%都跑了？放了？ 当时叛变的人都那么
仁慈，怎么留下来没叛变的，到了180师这就开始乱打黑枪了？
你这39万人，也狠抽了当代伟人一把。当年的西南局第一书记，事后可是回忆说，西南
地区近百万起义投诚部队的整编总的来说是很顺利的，没有出现大的波折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我没说所有的解放战士都有问题。但是如果有10％有问题，部队军心就不稳了。邱少云
: 是1952年牺牲的，到那时已经经历了两年的战争考验，解放战士应该基本改造过来了。
: 哥老会是主力，也不代表国民党起义部队没有大规模发生叛乱啊？我查到的资料说：“
: 从1950年1月到6月的半年之内，起义部队中共有27个单位、39万余人叛乱，杀害军代表
: 等100余人”，当然这39万人里面估计也有很多是墙头草被裹胁进去的，但是即便强硬
: 的叛乱分子有10万人，那也是占解放战士里面相对大的比例了。
: 你的逻辑真心有问题。一个是以点带面，一个是偷换论题。
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b****a
发帖数: 4465 | 13 回到180师的事上，
究竟是领导跑了，队伍才散的；
还是队伍散了，领导才跑得？
当年志愿军党委的通报，认定的是前者。
怕挨黑枪，而脱离队伍，在你这可以算借口和理由。可是当年就是郑其贵，段龙章这批
人自己都承认这是错误，是犯罪。 |
b****a
发帖数: 4465 | 14 当时180师的俘虏兵，大部分可是正牌的起义部队，95军，他们和那些在西南走头无路
，被迫起义的不同。95军是地道的川军，从30年代成立开始，到1949年起义，从来就没
有离开过四川。 从老长官邓锡侯，到军师领导，和老蒋本来就不一条心。在台湾的国
民党，蒋介石对他们有多大的吸引力，真的很难说。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 15 我的数据来自下面的链接。作者是中共重庆市委党史研究室征研二处处长，应该不算民
科。
http://hscq.cqnews.net/html/2011-08/10/content_7705938.htm
只有5％的军代表被害也不奇怪啊。部队出现不稳定迹象时，军代表跑掉也不奇怪啊。
而且谁说的起义投诚部队全是战斗连队？
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个数字有问题呀。
: 当时整编起义投诚部队，每个连派的有指导员，营有教导员，团以上有政委。 所以每
: 百人中就应该有一个政工人员。39万人叛变，牵扯的政工人员应该有3000-4000人。这
: 里只有100余人遇害。5%左右。其他的人呢？95%都跑了？放了？ 当时叛变的人都那么
: 仁慈，怎么留下来没叛变的，到了180师这就开始乱打黑枪了？
: 你这39万人，也狠抽了当代伟人一把。当年的西南局第一书记，事后可是回忆说，西南
: 地区近百万起义投诚部队的整编总的来说是很顺利的，没有出现大的波折。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 《贺龙传》
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个数字有问题呀。
: 当时整编起义投诚部队，每个连派的有指导员，营有教导员，团以上有政委。 所以每
: 百人中就应该有一个政工人员。39万人叛变，牵扯的政工人员应该有3000-4000人。这
: 里只有100余人遇害。5%左右。其他的人呢？95%都跑了？放了？ 当时叛变的人都那么
: 仁慈，怎么留下来没叛变的，到了180师这就开始乱打黑枪了？
: 你这39万人，也狠抽了当代伟人一把。当年的西南局第一书记，事后可是回忆说，西南
: 地区近百万起义投诚部队的整编总的来说是很顺利的，没有出现大的波折。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 没有说95军这些官兵都心向国民党。但是如果有20％的人心向国民党，那就是颗巨大的
定时炸弹。
【在 b****a 的大作中提到】
: 当时180师的俘虏兵，大部分可是正牌的起义部队，95军，他们和那些在西南走头无路
: ，被迫起义的不同。95军是地道的川军，从30年代成立开始，到1949年起义，从来就没
: 有离开过四川。 从老长官邓锡侯，到军师领导，和老蒋本来就不一条心。在台湾的国
: 民党，蒋介石对他们有多大的吸引力，真的很难说。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 当年郑其贵段龙章敢说整补入的国民党军太多了吗？
相当多的干部是先跑，随后队伍散。
具体到郑其贵身上，是队伍基本先散，他再跑。
现在不是讨论干部先跑还是队伍先散的问题，而是讨论干部为什么要丢弃部队逃跑的问
题。
【在 b****a 的大作中提到】
: 回到180师的事上，
: 究竟是领导跑了，队伍才散的；
: 还是队伍散了，领导才跑得？
: 当年志愿军党委的通报，认定的是前者。
: 怕挨黑枪，而脱离队伍，在你这可以算借口和理由。可是当年就是郑其贵，段龙章这批
: 人自己都承认这是错误，是犯罪。
|
b****a
发帖数: 4465 | 19 看看郑其贵自己的说法：
-----
被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情况，自己不敢下决心，使下面没
有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针错了，不是拼的，坚决打出来的
方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，失掉了师长、共产党员的品质，
把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是害怕目标大，怕暴露自己是师长
，最后也产生了自杀的绝望思想
------
段章龙的说法：
----
这次政治动摇是自上而下形成的，所以很普遍、面很广，自己历史上的错误是一贯打仗
不硬，发展到现在，经不起这次严重关头的考验，自己垮了，部队也垮了，在包围紧急
的情况下，是恐慌动摇，由动摇到集体逃跑，集中干部逃跑到个人逃跑
------
志愿军党委：“关于一八零师受损失事件通报”
--------
二十七日到达烛台峰（有敌一个排）与乾野川（有敌小部）之间又被敌包围。师的领导
干部更加动摇，错误的决定保存干部，分散突围（实质上是不要战士），瓦解了尽存的
一点士气。以后报话机与军取得联系，军令坚决突围，并告距该师四十华里之史仓里有
一七九师，故又决定集体突围，但人心已慌乱，动作迟缓一夜仅走了十余里，拂晓始达
鹰峰，遇敌一个排却不敢打，未及绕过，天已大亮，干部首先自行逃生，部队亦自行瓦
解，途中仅一个山头有敌一排，竟使最后仅余之数百人，全部瓦解于鹰峰山下，实属痛
心。此后干部不管战士，怕人多目标大，有的干部竟用欺骗或威胁等恶劣手段，逼走战
士，致使该师遂全部瓦解
-------- |
s**********e
发帖数: 33562 | 20 这些都跟180师士兵政治可靠度不高的事实不矛盾啊。
【在 b****a 的大作中提到】
: 看看郑其贵自己的说法：
: -----
: 被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情况，自己不敢下决心，使下面没
: 有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针错了，不是拼的，坚决打出来的
: 方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，失掉了师长、共产党员的品质，
: 把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是害怕目标大，怕暴露自己是师长
: ，最后也产生了自杀的绝望思想
: ------
: 段章龙的说法：
: ----
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 “540团代团长刘瑶虎在指挥部队突围时，一名起义的解放战士从背后开枪，刘团长重
伤后被俘，死在战俘营的医院里”
我找到的网上的说法。回头我查实一下。 |
b****a
发帖数: 4465 | 22 郑其贵最后把自己的警卫员都赶走， 不敢带， 自己的警卫员都不信， 他当然没有可
信的人呢。
段章龙遇到敌人火力拦截的时候， 挥着手枪， 强令跟随的警卫员站起来，向相反方向
跑， 吸引敌人火力。 这样的领导该不该挨黑枪。
打黑枪那都有，对越作战时都发生过， 难道当领导的都得躲起来。
其实防止黑枪最有效的就是各级指挥员坚守岗位，维持住部队的组织和纪律。 跟一群
组织纪律完全奔溃的溃兵混在一起， 反而大大增加了黑枪的几率。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这些都跟180师士兵政治可靠度不高的事实不矛盾啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 540团代团长就是指挥部队打阻击，结果被打了黑枪，你怎么解释呢？
混在一起或者独自走，谁知道你是干部？怎么打黑枪？
对越作战打黑枪，你说的是67军吧，那是事先没有想到的事情。但是180师这个是干部
事先怕被打黑枪，实战里也的确被打了黑枪，这就不是偶然事件了，正好说明了180师
干部的疑虑不是空穴来风。
【在 b****a 的大作中提到】
: 郑其贵最后把自己的警卫员都赶走， 不敢带， 自己的警卫员都不信， 他当然没有可
: 信的人呢。
: 段章龙遇到敌人火力拦截的时候， 挥着手枪， 强令跟随的警卫员站起来，向相反方向
: 跑， 吸引敌人火力。 这样的领导该不该挨黑枪。
: 打黑枪那都有，对越作战时都发生过， 难道当领导的都得躲起来。
: 其实防止黑枪最有效的就是各级指挥员坚守岗位，维持住部队的组织和纪律。 跟一群
: 组织纪律完全奔溃的溃兵混在一起， 反而大大增加了黑枪的几率。
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c*********d
发帖数: 9770 | 24 你懂个鸡巴毛。
雇佣军打仗才卖力气，要是打一次败一次，谁还雇他们打仗？
【在 l****o 的大作中提到】
: 不讲政治的军队就是有奶便是娘的雇佣军婊子军废铁
: 白痴老将能谈军事长舌妇都能谈了
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