t****h
发帖数: 2969 | 1 【 以下文字转载自 Medicine 讨论区 】
发信人: tinwah (天圓地方), 信区: Medicine
标 题: 糖尿病引发的肾病
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 14 03:11:56 2014, 美东)
老爸糖尿病，年初检查出尿蛋白高，医生说已转化成肾病
目前没有其他治疗思路，西医只吃三种药（普伐他汀钠片，培哚普利片，缬沙坦胶囊）
西医说肾是没法修复的，只有维持。听得情绪很低落。难道只有过一天看一天？
老爸尝试中医疗法（也不是神马专家治疗，就是靠他听到看到的药方而配成的药剂），
但效果很好，也不乏力了，眼睛也看清了。上周医院检查结果也表明很有效，只不过尿
蛋白还是比上次检查结果检测结果偏高。
可西医医生看后结果说停止中药治疗，只吃他开的西药就行（而且这次开的一千多元的
药，有点推销药的嫌疑。注这家医院是国内内分泌方面的前三甲）
我听说后很不解，治疗肾病真的就是没有办法只有维持？维持一天算一天？
请懂的人给点治疗的思路和方法，多谢了！ |
b**o
发帖数: 5769 | 2 糖尿病时间长了肾不好太常见了。尤其是发现的晚或者病人没有控制好血糖。
也没有什么可以逆转肾功能的药，中药没有经过系统科学的测试，实验，反而可能加速
对肾的损害。所以不建议吃！
西药虽然多少有副作用，但是大多数人都能耐受，而且FDA监控的很好，对肾和肝有什
么副作用都会告诉你。
有的时候很难接受自己或者家人有慢性病的事实，但是还是好正面面对，控制好血糖
，健康饮食，适量运动才是正道。 |
b**o
发帖数: 5769 | 3 你说的那三种药第一个是个降胆固醇的，后面2个一个ACE-I,一个ARB都是降血压有保护
肾功能的，没有降血糖的药吗？ |
t****h
发帖数: 2969 | 4 谢谢啊，有时候的心理负担比现实包袱来得更难以忍受。
我现在一天抽出一点时间看这方面的资料，包括饮食等
有种感觉，西医直接针对病灶下手，而中医则是比较委婉，关于副作用，我还没有这方
面的体会。
【在 b**o 的大作中提到】
: 糖尿病时间长了肾不好太常见了。尤其是发现的晚或者病人没有控制好血糖。
: 也没有什么可以逆转肾功能的药，中药没有经过系统科学的测试，实验，反而可能加速
: 对肾的损害。所以不建议吃！
: 西药虽然多少有副作用，但是大多数人都能耐受，而且FDA监控的很好，对肾和肝有什
: 么副作用都会告诉你。
: 有的时候很难接受自己或者家人有慢性病的事实，但是还是好正面面对，控制好血糖
: ，健康饮食，适量运动才是正道。
|
t****h
发帖数: 2969 | 5 通过中药治疗，现在血糖和血压已经很不错，就是尿蛋白偏高。
吃西药的这几天，有点浑身乏力，看了西药的不良反应中也有，但老人还是坚持说现在
越来越适应（可能怕我担心）
从了解的情况来看，他感觉没有中药西药一起调理的时候好（我还给他用了一种泡脚的
中药，养身安神用的）。
附上他的体检单，请大家帮忙分析一下。
【在 b**o 的大作中提到】
: 你说的那三种药第一个是个降胆固醇的，后面2个一个ACE-I,一个ARB都是降血压有保护
: 肾功能的，没有降血糖的药吗？
|
l******k
发帖数: 27533 | 6 血糖对毛细血管和肾小球周围血管的破坏不可逆是医学界公认的事实。西药的ACE-I扩
张出肾小球血管，保肾降蛋白尿也是证据充分，一直推荐给糖尿病人用保肾兼降压的。
已经产生的伤害无法逆转，用ACE or ARB是减慢损害过程。但ACE和ARB两种一起用没有
理由，是duplicate.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 t****h 的大作中提到】
: 通过中药治疗，现在血糖和血压已经很不错，就是尿蛋白偏高。
: 吃西药的这几天，有点浑身乏力，看了西药的不良反应中也有，但老人还是坚持说现在
: 越来越适应（可能怕我担心）
: 从了解的情况来看，他感觉没有中药西药一起调理的时候好（我还给他用了一种泡脚的
: 中药，养身安神用的）。
: 附上他的体检单，请大家帮忙分析一下。
|
t****h
发帖数: 2969 | 7 已经产生的伤害无法逆转？这个说法和医生说的很吻合。
用ACE or ARB是减慢损害过程，具体为啥两种一起用，我也说不明白。刚才百度了一下
：缬沙坦适用于各类轻至中度高血压，尤其适用于对ACE抑制剂不耐受的患者。那这个
用药就有点不理解了，为啥同时使用了
对肾病难道就是等待？以前以为可以治愈。......
【在 l******k 的大作中提到】
: 血糖对毛细血管和肾小球周围血管的破坏不可逆是医学界公认的事实。西药的ACE-I扩
: 张出肾小球血管，保肾降蛋白尿也是证据充分，一直推荐给糖尿病人用保肾兼降压的。
: 已经产生的伤害无法逆转，用ACE or ARB是减慢损害过程。但ACE和ARB两种一起用没有
: 理由，是duplicate.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
b**o
发帖数: 5769 | 8 也可以根治，就是要换肾。
2种一起用是医生不懂吧。国内医生不知道有没有用guidline的，还是医药代表建议用
啥就用啥？
尽量把老人家接过来在美国保养吧。
中药还是算了。
血糖那个是A1C？还是高，他没有吃降血糖的西药？
【在 t****h 的大作中提到】
: 已经产生的伤害无法逆转？这个说法和医生说的很吻合。
: 用ACE or ARB是减慢损害过程，具体为啥两种一起用，我也说不明白。刚才百度了一下
: ：缬沙坦适用于各类轻至中度高血压，尤其适用于对ACE抑制剂不耐受的患者。那这个
: 用药就有点不理解了，为啥同时使用了
: 对肾病难道就是等待？以前以为可以治愈。......
|
t****h
发帖数: 2969 | 9 他老不重视，可能是说了怕我担心
以前有个降血糖的药，就是不知道真的按时吃了没有
恩，换肾估计只有直系亲属。
没有办法的时候，我要给他换我的肾。
不能让老人没有依靠啊，
生活的步子从没有轻松过，总是这么的举步维艰。。。。
【在 b**o 的大作中提到】
: 也可以根治，就是要换肾。
: 2种一起用是医生不懂吧。国内医生不知道有没有用guidline的，还是医药代表建议用
: 啥就用啥？
: 尽量把老人家接过来在美国保养吧。
: 中药还是算了。
: 血糖那个是A1C？还是高，他没有吃降血糖的西药？
|
l******k
发帖数: 27533 | 10 哈哈，换肾那个说法太过了
糖尿病人肾功能衰竭非常常见，严重程度各异而已
早期严格控制血糖，早用ACE保护，预防为主。到了end stage renal disease可以考虑
渗析
拥有换肾资格要满足要求才能排到换肾list上，哪有想换就换的
化验单看来看去怎么没看到肾功能那项？
从你描述，针对Albuminuria，病人需要上ACE or ARB，没有任何理由两种同时用，不
会增强有益的作用，反而加大副作用，potassium level 已经4.7，两种药再用上，小
心钾离子再升高
至于糖尿病，病人年龄多大？
还是建议用西药降血糖，成分明确，能够控制血糖降低的程度
血糖降得过低引起低血糖很危险
二甲双瓜必须用，除非病人肾功能太差或者无法tolerate
其他常规的降血脂，降压bla bla bla以后再说
【在 t****h 的大作中提到】
: 他老不重视，可能是说了怕我担心
: 以前有个降血糖的药，就是不知道真的按时吃了没有
: 恩，换肾估计只有直系亲属。
: 没有办法的时候，我要给他换我的肾。
: 不能让老人没有依靠啊，
: 生活的步子从没有轻松过，总是这么的举步维艰。。。。
|
|
|
l******k
发帖数: 27533 | 11 推荐换肾需警惕，哈哈
在retail你们给没保险的糖尿病人推荐red yeast rice吗？
【在 b**o 的大作中提到】
: 也可以根治，就是要换肾。
: 2种一起用是医生不懂吧。国内医生不知道有没有用guidline的，还是医药代表建议用
: 啥就用啥？
: 尽量把老人家接过来在美国保养吧。
: 中药还是算了。
: 血糖那个是A1C？还是高，他没有吃降血糖的西药？
|
n****d
发帖数: 100 | 12 creatinine肌酐和BUN尿素都在正常范围内，表明肾功能还在正常范围内，只是有蛋白
尿。
【在 l******k 的大作中提到】
: 哈哈，换肾那个说法太过了
: 糖尿病人肾功能衰竭非常常见，严重程度各异而已
: 早期严格控制血糖，早用ACE保护，预防为主。到了end stage renal disease可以考虑
: 渗析
: 拥有换肾资格要满足要求才能排到换肾list上，哪有想换就换的
: 化验单看来看去怎么没看到肾功能那项？
: 从你描述，针对Albuminuria，病人需要上ACE or ARB，没有任何理由两种同时用，不
: 会增强有益的作用，反而加大副作用，potassium level 已经4.7，两种药再用上，小
: 心钾离子再升高
: 至于糖尿病，病人年龄多大？
|
l******k
发帖数: 27533 | 13 我这个高度近视怎么没看到这两项，谢谢提醒。
HOWEVER, the most accurate way to predict renal function is 24 hours urine
output. A snapshot SCr and BUN may not reflect renal function unless we know
the baseline SCr. For example, if the pt's baseline Scr is 0.7. SCr of 1 is
still within the normal range but the pt may experience AKI. An absolute
SCr value usually doesn't give much information in the renal function. That'
s why I am not challenging MD's diagnosis by the most recent lab values.
Besides, it's very common for diabetic pts to have renal impairment.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 n****d 的大作中提到】
: creatinine肌酐和BUN尿素都在正常范围内，表明肾功能还在正常范围内，只是有蛋白
: 尿。
|
c******r
发帖数: 3778 | 14 不是专家啊，随便说两句。
糖尿病肾病是比较常见的。你父亲的情况不算严重。治疗的目的应该是第一降血糖，第
二保护肾功能。已经产生的损伤不可逆转，治疗的目的是尽量减少进一步的损害。
因此医生建议你不要给老人家吃中药，中草药肾病是非常明确的中草药副作用之一。因
此自行，哪怕处方中草药也可能含有马兜铃酸一类的成分而导致肾功能损害，这是雪上
加霜之举。如果老人家有长期服用中药降血糖的历史，肾功能损害也有可能是中药引起
的。
换肾还说不上，目前来说肌酐正常，少量尿蛋白，肾功能损害有，但是不严重，禁止中
药，控制血糖和血脂，保护肾功能，在指标上还是可能恢复正常的，别怕哈。
【在 t****h 的大作中提到】
: 他老不重视，可能是说了怕我担心
: 以前有个降血糖的药，就是不知道真的按时吃了没有
: 恩，换肾估计只有直系亲属。
: 没有办法的时候，我要给他换我的肾。
: 不能让老人没有依靠啊，
: 生活的步子从没有轻松过，总是这么的举步维艰。。。。
|
b**o
发帖数: 5769 | 15 Lz不是一直想要根治嘛，是我不好吓唬他啦。
没有推荐red yeast rice一说呀，这是新出的吗？还请教师姐呢。
【在 l******k 的大作中提到】
: 推荐换肾需警惕，哈哈
: 在retail你们给没保险的糖尿病人推荐red yeast rice吗？
|
b**o
发帖数: 5769 | 16 不好意思吓唬你啦，没有到换肾那一步。
不过先把血糖控制住是首要任务。
慢慢跟老人家解释吧。
【在 t****h 的大作中提到】
: 他老不重视，可能是说了怕我担心
: 以前有个降血糖的药，就是不知道真的按时吃了没有
: 恩，换肾估计只有直系亲属。
: 没有办法的时候，我要给他换我的肾。
: 不能让老人没有依靠啊，
: 生活的步子从没有轻松过，总是这么的举步维艰。。。。
|
l******k
发帖数: 27533 | 17 哈哈，我知道你是吓唬人的，看LZ当真说要近亲换肾，赶紧澄清下：）
你比我有耐心，解析思路也正确，继续劝说教育LZ吧，呵呵~最好把降血糖药，和降血
脂血压，aspirin primary prevention, and etc.都能一起说说：）
Red yeast rice就是OTC lovastatin呀，不做推荐，但对没有保险的人来说，寥胜于无
吧。你们怎么教的？我也是好奇下，呵呵
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 b**o 的大作中提到】
: Lz不是一直想要根治嘛，是我不好吓唬他啦。
: 没有推荐red yeast rice一说呀，这是新出的吗？还请教师姐呢。
|
l******k
发帖数: 27533 | 18 谢谢科普！
对中药伤肾问题不敢评价
西药伤肾也是普遍现象，就连ACE and ARB使用初期升高Scr也很常见
同意你劝说LZ不用紧张
回头有空发包子
欢迎常来发帖讨论，大家相互学习：）
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 c******r 的大作中提到】
: 不是专家啊，随便说两句。
: 糖尿病肾病是比较常见的。你父亲的情况不算严重。治疗的目的应该是第一降血糖，第
: 二保护肾功能。已经产生的损伤不可逆转，治疗的目的是尽量减少进一步的损害。
: 因此医生建议你不要给老人家吃中药，中草药肾病是非常明确的中草药副作用之一。因
: 此自行，哪怕处方中草药也可能含有马兜铃酸一类的成分而导致肾功能损害，这是雪上
: 加霜之举。如果老人家有长期服用中药降血糖的历史，肾功能损害也有可能是中药引起
: 的。
: 换肾还说不上，目前来说肌酐正常，少量尿蛋白，肾功能损害有，但是不严重，禁止中
: 药，控制血糖和血脂，保护肾功能，在指标上还是可能恢复正常的，别怕哈。
|
t****h
发帖数: 2969 | 19 谢谢啊，我已经给老人家说了中药的危害，
希望近期就停下，等三个月的检查看看效果如何。
【在 c******r 的大作中提到】
: 不是专家啊，随便说两句。
: 糖尿病肾病是比较常见的。你父亲的情况不算严重。治疗的目的应该是第一降血糖，第
: 二保护肾功能。已经产生的损伤不可逆转，治疗的目的是尽量减少进一步的损害。
: 因此医生建议你不要给老人家吃中药，中草药肾病是非常明确的中草药副作用之一。因
: 此自行，哪怕处方中草药也可能含有马兜铃酸一类的成分而导致肾功能损害，这是雪上
: 加霜之举。如果老人家有长期服用中药降血糖的历史，肾功能损害也有可能是中药引起
: 的。
: 换肾还说不上，目前来说肌酐正常，少量尿蛋白，肾功能损害有，但是不严重，禁止中
: 药，控制血糖和血脂，保护肾功能，在指标上还是可能恢复正常的，别怕哈。
|
t****h
发帖数: 2969 | 20 嘿嘿，多谢啦，
我已经给老人家写好了健康计划表
让他按时服用，并做好适当运动
控制血糖的药这次医生为啥没有给开？
另外，控制血糖大家有什么好的方法和药物吗？
【在 b**o 的大作中提到】
: 不好意思吓唬你啦，没有到换肾那一步。
: 不过先把血糖控制住是首要任务。
: 慢慢跟老人家解释吧。
|
|
|
t****h
发帖数: 2969 | 21 科普了，谢谢
开始对这个病有点认识和感觉了。嘿嘿
【在 l******k 的大作中提到】
: 哈哈，我知道你是吓唬人的，看LZ当真说要近亲换肾，赶紧澄清下：）
: 你比我有耐心，解析思路也正确，继续劝说教育LZ吧，呵呵~最好把降血糖药，和降血
: 脂血压，aspirin primary prevention, and etc.都能一起说说：）
: Red yeast rice就是OTC lovastatin呀，不做推荐，但对没有保险的人来说，寥胜于无
: 吧。你们怎么教的？我也是好奇下，呵呵
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
l******k
发帖数: 27533 | 22 你得先回答我的问题呀，老人家的年龄？胖瘦？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 t****h 的大作中提到】
: 嘿嘿，多谢啦，
: 我已经给老人家写好了健康计划表
: 让他按时服用，并做好适当运动
: 控制血糖的药这次医生为啥没有给开？
: 另外，控制血糖大家有什么好的方法和药物吗？
|
c******r
发帖数: 3778 | 23
确实如此。但是也值得商榷。
西药对肝肾的毒副作用比较明确，因此可以根据情况选择用药。比如有肾功能缺陷的患
者可以选择没有肾损害的药物。而中药做不到这一点。中药成分过分复杂，含量变化极
大，因此对于毒副作用即无法预期，也无法监控，监控了也无法避免。
【在 l******k 的大作中提到】
: 谢谢科普！
: 对中药伤肾问题不敢评价
: 西药伤肾也是普遍现象，就连ACE and ARB使用初期升高Scr也很常见
: 同意你劝说LZ不用紧张
: 回头有空发包子
: 欢迎常来发帖讨论，大家相互学习：）
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
b**o
发帖数: 5769 | 24 哈哈，吓唬一下还蛮有用的。
我做了一个月的diabetes clinic rotation，对于糖尿病患还真急不来。因为他们不易
体会到血糖高给身体带来的坏处。反正要break into small pieces一次教育一样比较
有用，还要看病人自己哪个方面比较容易突破配合着来。我们老师这方面是高手哦。我
的感觉就是要耐心耐心再耐心。一次把所有的告诉他们肯定听不进去。
我现在的community site都没有卖red yeast rice。处方药有很多不贵的呀，也有free
clinic可以用。基本上我们推荐病人去看free clinic，这样也可以monitor。
【在 l******k 的大作中提到】
: 哈哈，我知道你是吓唬人的，看LZ当真说要近亲换肾，赶紧澄清下：）
: 你比我有耐心，解析思路也正确，继续劝说教育LZ吧，呵呵~最好把降血糖药，和降血
: 脂血压，aspirin primary prevention, and etc.都能一起说说：）
: Red yeast rice就是OTC lovastatin呀，不做推荐，但对没有保险的人来说，寥胜于无
: 吧。你们怎么教的？我也是好奇下，呵呵
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
l******k
发帖数: 27533 | 25 我以前也做过diabetic clinic rotation：） 还蛮喜欢的
那以后有关糖尿病的问题先问你了，哈哈。你学的和实践的东西最新嘛！
你们clinic A1C goal是定的啥？老年人用高的goal吗？
LZ家人这个情况，你推荐哪个降血糖药呢？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 b**o 的大作中提到】
: 哈哈，吓唬一下还蛮有用的。
: 我做了一个月的diabetes clinic rotation，对于糖尿病患还真急不来。因为他们不易
: 体会到血糖高给身体带来的坏处。反正要break into small pieces一次教育一样比较
: 有用，还要看病人自己哪个方面比较容易突破配合着来。我们老师这方面是高手哦。我
: 的感觉就是要耐心耐心再耐心。一次把所有的告诉他们肯定听不进去。
: 我现在的community site都没有卖red yeast rice。处方药有很多不贵的呀，也有free
: clinic可以用。基本上我们推荐病人去看free clinic，这样也可以monitor。
|
b**o
发帖数: 5769 | 26 师姐考我那。ADA < 7, AACE < 6.5
他们诊所按ADA的标准。老年人或者身体很弱的可以提高到<8.
现实中经常有病人12左右的，能有下降就可以夸奖了。
BP and lipid和JNC 8一样。现实中有好多医生还是不喜欢新的JNC8,还是用旧标准。推
荐上Statin，除非病人不耐受，诊所里不少病人拒绝的。
metformin is the first line, 他的creatinine 也在正常范围内，可以用，500mg
BID然后titrate up。每天测血糖可以2-4次，记录下来,记录carb intake, exercise.
一个月复查，三个月复查A1C，每年做eye exam, foot exam, MA, 监控 lipid panel,
chem 7, 流感疫苗，乙肝疫苗和肺结核疫苗up to date.教育如何认识低血糖症状，如
何自己处理。
如果metformin用到高剂量也不行可以加别的。我们老师最近很推荐Victoza，因为会让
人有饱足感，顺便减肥。:)
【在 l******k 的大作中提到】
: 我以前也做过diabetic clinic rotation：） 还蛮喜欢的
: 那以后有关糖尿病的问题先问你了，哈哈。你学的和实践的东西最新嘛！
: 你们clinic A1C goal是定的啥？老年人用高的goal吗？
: LZ家人这个情况，你推荐哪个降血糖药呢？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
b**o
发帖数: 5769 | 27 metformin start 500mg with largest meal, then bid after a week. |
l******k
发帖数: 27533 | 28 呵呵，我也顺便refresh一下memory，还有了解下诊所里有多严格的follow JNC 8和新
的ADA guideline嘛 :)
那会我实习的时候，metformin 的clinical trial证明是有保护心血管作用的降血糖药
，被推荐给几乎每个病人
metformin减肥作用也不错哟，大多数病人用了后恶心没有食欲
有些provider会给非肥胖糖尿病人先用sulfonylurea
metformin要注意titrate 到target dose
果然education训练得很全面，呵呵
马克马克！
.
panel,
【在 b**o 的大作中提到】
: 师姐考我那。ADA < 7, AACE < 6.5
: 他们诊所按ADA的标准。老年人或者身体很弱的可以提高到<8.
: 现实中经常有病人12左右的，能有下降就可以夸奖了。
: BP and lipid和JNC 8一样。现实中有好多医生还是不喜欢新的JNC8,还是用旧标准。推
: 荐上Statin，除非病人不耐受，诊所里不少病人拒绝的。
: metformin is the first line, 他的creatinine 也在正常范围内，可以用，500mg
: BID然后titrate up。每天测血糖可以2-4次，记录下来,记录carb intake, exercise.
: 一个月复查，三个月复查A1C，每年做eye exam, foot exam, MA, 监控 lipid panel,
: chem 7, 流感疫苗，乙肝疫苗和肺结核疫苗up to date.教育如何认识低血糖症状，如
: 何自己处理。
|
l***y
发帖数: 4671 | 29 要说治，我们现在正在做的是糖尿病肾病的干细胞疗法，主要是用病人自己的bmsc或者
更笼统的msc，这也是最有临床前景的办法，比什么胚胎干细胞啊iPS啊要实际得多，可
是现在依然在动物模型阶段，在可预见的未来还不会做到临床。
除非技术突破，未来五到十年可能依然没有治疗的办法。
【在 t****h 的大作中提到】
: 科普了，谢谢
: 开始对这个病有点认识和感觉了。嘿嘿
|
t****h
发帖数: 2969 | 30 年龄58，偏胖
【在 l******k 的大作中提到】
: 你得先回答我的问题呀，老人家的年龄？胖瘦？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
