G**Y
发帖数: 33224 | 1 一开始达成S了，1/400S，光天化日的雪地里。
结果光圈被自动射到F/14之类的数字了。 |
b*******t
发帖数: 33714 | 2 D/14，半个小指都能穿过去了
【在 G**Y 的大作中提到】
: 一开始达成S了，1/400S，光天化日的雪地里。
: 结果光圈被自动射到F/14之类的数字了。
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t****g
发帖数: 35582 | 3 迷惑不解
【在 b*******t 的大作中提到】
: D/14，半个小指都能穿过去了
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d*h
发帖数: 2347 | 4 用我的佳能的EF-S 60mm macro 很容易看到，微距的时候F8效果最佳，上了F16照片整
个就糊了。
【在 G**Y 的大作中提到】
: 一开始达成S了，1/400S，光天化日的雪地里。
: 结果光圈被自动射到F/14之类的数字了。
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G**Y
发帖数: 33224 | 5 看很多测试数据都显示镜头F/8，F/11表现最好，
这是镜头本身设计问题呀。
因为胶片时代也是如此吧。
怎么能区分出衍射问题和镜头设计问题呢？
（我的基本观点其实是，这些问题根本不需要考虑。）
【在 d*h 的大作中提到】
: 用我的佳能的EF-S 60mm macro 很容易看到，微距的时候F8效果最佳，上了F16照片整
: 个就糊了。
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a***a
发帖数: 40617 | 6 小到很小，比如f64，可能跟镜头光圈洞有关了
但是8~22还不至于
主要还是cmos的关系
【在 G**Y 的大作中提到】
: 看很多测试数据都显示镜头F/8，F/11表现最好，
: 这是镜头本身设计问题呀。
: 因为胶片时代也是如此吧。
: 怎么能区分出衍射问题和镜头设计问题呢？
: （我的基本观点其实是，这些问题根本不需要考虑。）
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o*******6
发帖数: 6113 | 7 相当于用8MP的相机拍照，再放大到21MP的效果。 |
b****r
发帖数: 17995 | 8 何解？衍射和放大有何关系
【在 o*******6 的大作中提到】
: 相当于用8MP的相机拍照，再放大到21MP的效果。
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a***e
发帖数: 27968 | 9 爱里斑只有8MP小的时候
你100M像素拍下来也只有8MP的分辨率
这东西很容易算，没什么好争的
F8在DX上就是大概15MP的样子
【在 b****r 的大作中提到】
: 何解？衍射和放大有何关系
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a***e
发帖数: 27968 | 10 就是模糊
【在 G**Y 的大作中提到】
: 一开始达成S了，1/400S，光天化日的雪地里。
: 结果光圈被自动射到F/14之类的数字了。
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b****r
发帖数: 17995 | 11 8MP大小 到底是多大？不同sensor的像素密度不一样啊
【在 a***e 的大作中提到】
: 爱里斑只有8MP小的时候
: 你100M像素拍下来也只有8MP的分辨率
: 这东西很容易算，没什么好争的
: F8在DX上就是大概15MP的样子
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a***e
发帖数: 27968 | 12 光圈大本来应该分辨率更好
不过有像差，
光圈小基本没相差但是衍射开始明显起来
所以F/5.6 F/8时候最优，这个现象就是衍射的结果
相片上也有衍射问题，相片的分辨率不高的
100线对/mm那都是全息干版这种特殊片子了
【在 G**Y 的大作中提到】
: 看很多测试数据都显示镜头F/8，F/11表现最好，
: 这是镜头本身设计问题呀。
: 因为胶片时代也是如此吧。
: 怎么能区分出衍射问题和镜头设计问题呢？
: （我的基本观点其实是，这些问题根本不需要考虑。）
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a***e
发帖数: 27968 | 13 取决于你的sensor
【在 b****r 的大作中提到】
: 8MP大小 到底是多大？不同sensor的像素密度不一样啊
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C*********y
发帖数: 2738 | 14 这里有很多生物男，显微镜应该相当熟。每个镜头头有个NA，决定了镜头的分辨率，超
过这个分辨率的放大，就是空放大，不会增加细节，这个就是由于衍射的结果吧。
有人讲36M不够，有人讲已经超过了。有没有行家给个确切地说法，36M是不是已经到现有镜头的极
限了？
还有个老兄讲老5D的12M最好，这个明显是扯淡，不靠铺，属于经验民科一类。 |
a********6
发帖数: 1077 | 15 嘴巴干净一点！
学生物的，有什么资格说别人是经验民科一类的？
衍射环的计算，并不复杂，那个姓赵的说的是对的。
现有镜头的极
【在 C*********y 的大作中提到】
: 这里有很多生物男，显微镜应该相当熟。每个镜头头有个NA，决定了镜头的分辨率，超
: 过这个分辨率的放大，就是空放大，不会增加细节，这个就是由于衍射的结果吧。
: 有人讲36M不够，有人讲已经超过了。有没有行家给个确切地说法，36M是不是已经到现有镜头的极
: 限了？
: 还有个老兄讲老5D的12M最好，这个明显是扯淡，不靠铺，属于经验民科一类。
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a********6
发帖数: 1077 | 16 现在市场上的M43相机，从f/8开始，衍射对于像质的负面作用就开始显现了。你自己看
一下photozone的测试结果就清楚了。 |
h******1
发帖数: 16295 | |
a********6
发帖数: 1077 | 18 这个说法是对的。
【在 a***e 的大作中提到】
: 爱里斑只有8MP小的时候
: 你100M像素拍下来也只有8MP的分辨率
: 这东西很容易算，没什么好争的
: F8在DX上就是大概15MP的样子
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h******1
发帖数: 16295 | |
a********6
发帖数: 1077 | 20 镜头在大光圈的时候，球差，慧差，色差，包括一些高阶像差都会对成像产生负面影响
。很多人不理解为什么同样焦距的镜头，光圈大一档，价格能差好几倍，道理就是因为
大光圈镜头为了矫正这些像差，设计复杂很多，加工成本也高很多。扯远一点，以
Canon 85/1.2的素质，卖现在这个价格真的不算贵。
【在 a***e 的大作中提到】
: 光圈大本来应该分辨率更好
: 不过有像差，
: 光圈小基本没相差但是衍射开始明显起来
: 所以F/5.6 F/8时候最优，这个现象就是衍射的结果
: 相片上也有衍射问题，相片的分辨率不高的
: 100线对/mm那都是全息干版这种特殊片子了
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C*********y
发帖数: 2738 | 21 1， 衍射是存在的，任何光学仪器里。自然也包括相机，不论是12M的chip，还是100M
的chip，无论是全副，还是半幅或是3/4。所以相机的解析度不能无限地高，要有个极
限，这个极限是36M for 全副？
2，43的chip的面积是全副的1/4，43的10-16M，相当于全副的40-64兆，f/8看见衍射，
36M的全副至少可以用到f/8，不受衍射的限制。
3，衍射只是让更多的象素不能揭示更多的细节，但是高象素绝对不会让图像变得更差，（假
设不同象素的相机成像总面积一样的话）。所有的相机和镜头都有衍射，不可避免，但
是低象素的只是看不见，所以还有提升的空间和必要。高于12M的相机和12M的只能揭示
一样多的细节，才算12M最好，显然不是这样的，老兄您的论断也只是你自己的经验之
谈，并不存在普遍意义，好像也不符合common sense。
4，更多的象素可以做spacial average，可以大大降低随即噪音，也就是高iso的噪点。
5，有不做pcr和western的生物男。
【在 a********6 的大作中提到】
: 嘴巴干净一点！
: 学生物的，有什么资格说别人是经验民科一类的？
: 衍射环的计算，并不复杂，那个姓赵的说的是对的。
:
: 现有镜头的极
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s****c
发帖数: 11300 | 22 这个是对的 高像素带来的还有个所谓的负面影响就是感光度表现下降
其实实际上不是这回事，因为你总可以合并像素达到合适的s/n比 所以说像素提高是只
有好处，没有坏处的。除非像素之间的dead space随着像素的提高变得非常巨大，这时
候是另外的问题了
还有第一个问题，印象中是要到100M for 全副？我记得不是很深刻了
100M
差，（假
【在 C*********y 的大作中提到】
: 1， 衍射是存在的，任何光学仪器里。自然也包括相机，不论是12M的chip，还是100M
: 的chip，无论是全副，还是半幅或是3/4。所以相机的解析度不能无限地高，要有个极
: 限，这个极限是36M for 全副？
: 2，43的chip的面积是全副的1/4，43的10-16M，相当于全副的40-64兆，f/8看见衍射，
: 36M的全副至少可以用到f/8，不受衍射的限制。
: 3，衍射只是让更多的象素不能揭示更多的细节，但是高象素绝对不会让图像变得更差，（假
: 设不同象素的相机成像总面积一样的话）。所有的相机和镜头都有衍射，不可避免，但
: 是低象素的只是看不见，所以还有提升的空间和必要。高于12M的相机和12M的只能揭示
: 一样多的细节，才算12M最好，显然不是这样的，老兄您的论断也只是你自己的经验之
: 谈，并不存在普遍意义，好像也不符合common sense。
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s******l
发帖数: 1524 | 23 原则上合并像素是可以提高信噪比,不过因为ROIC已经是按照高像素做好了,合并的过程
又会带来新的噪声,合并的技术又是一个新的挑战.
【在 s****c 的大作中提到】
: 这个是对的 高像素带来的还有个所谓的负面影响就是感光度表现下降
: 其实实际上不是这回事，因为你总可以合并像素达到合适的s/n比 所以说像素提高是只
: 有好处，没有坏处的。除非像素之间的dead space随着像素的提高变得非常巨大，这时
: 候是另外的问题了
: 还有第一个问题，印象中是要到100M for 全副？我记得不是很深刻了
:
: 100M
: 差，（假
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a***a
发帖数: 40617 | 24 最近正好在看有人测试5d2的sraw，的确噪声会小一些
【在 s******l 的大作中提到】
: 原则上合并像素是可以提高信噪比,不过因为ROIC已经是按照高像素做好了,合并的过程
: 又会带来新的噪声,合并的技术又是一个新的挑战.
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R***a
发帖数: 41892 | 25 5d2其实是纯软件4->1合并吧
【在 a***a 的大作中提到】
: 最近正好在看有人测试5d2的sraw，的确噪声会小一些
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a***a
发帖数: 40617 | 26 据说是从大的raw合并下来的，但是实测的确噪声小了
【在 R***a 的大作中提到】
: 5d2其实是纯软件4->1合并吧
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i**e
发帖数: 6810 | 27 单位感光元件的信噪比很难靠合并提高吧，软件或者硬件，虽然硬件合并可能好点
【在 s****c 的大作中提到】
: 这个是对的 高像素带来的还有个所谓的负面影响就是感光度表现下降
: 其实实际上不是这回事，因为你总可以合并像素达到合适的s/n比 所以说像素提高是只
: 有好处，没有坏处的。除非像素之间的dead space随着像素的提高变得非常巨大，这时
: 候是另外的问题了
: 还有第一个问题，印象中是要到100M for 全副？我记得不是很深刻了
:
: 100M
: 差，（假
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R***a
发帖数: 41892 | 28 per pixel噪声肯定小了啊。
【在 a***a 的大作中提到】
: 据说是从大的raw合并下来的，但是实测的确噪声小了
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a***a
发帖数: 40617 | 29 软件的话按道理不会少的...
但是实际上的确少了
【在 R***a 的大作中提到】
: per pixel噪声肯定小了啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 30 按道理噪音的随机部分，比如+-20%，那么合并的时候就可能平均成0
按实际ISO51200全是麻点的片子就算jpg缩图到640*480也是啥噪点都看不见
【在 a***a 的大作中提到】
: 软件的话按道理不会少的...
: 但是实际上的确少了
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h******g
发帖数: 11250 | 31 ......
+-20%的结果是+-14%
【在 R***a 的大作中提到】
: 按道理噪音的随机部分，比如+-20%，那么合并的时候就可能平均成0
: 按实际ISO51200全是麻点的片子就算jpg缩图到640*480也是啥噪点都看不见
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h******g
发帖数: 11250 | 32 不对，要分噪音来源
在低iso下，主要噪音来源是shot noise，所以合并能降低噪音
在高iso下，主要噪音来源是dark noise，合并不能降噪
如果合并能降噪，说明iso还有提升余地
【在 R***a 的大作中提到】
: 按道理噪音的随机部分，比如+-20%，那么合并的时候就可能平均成0
: 按实际ISO51200全是麻点的片子就算jpg缩图到640*480也是啥噪点都看不见
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C*********y
发帖数: 2738 | 33 只要是噪音是随机的，概率不是很大，很并象素就能降噪 |
a***e
发帖数: 27968 | 34 对理想镜头，空间分辨率就是波长*1.22*F#
也就是说，F8的时候，空间分辨率是波长10倍的样子
按绿光500nm算，分辨率就是5um
FF, 35.8mm*23.9mm,按5um算下来就是34MP,这是F8的极限MP
如果是F4,这个数就是136M，当然这个是理想透镜，现实因为像差，F4很难比F8好
高像素对大光圈场合是有意义的，但是F8的时候，不要指望36MP
F16的时候，就只有9MP
100M
差，（假
【在 C*********y 的大作中提到】
: 1， 衍射是存在的，任何光学仪器里。自然也包括相机，不论是12M的chip，还是100M
: 的chip，无论是全副，还是半幅或是3/4。所以相机的解析度不能无限地高，要有个极
: 限，这个极限是36M for 全副？
: 2，43的chip的面积是全副的1/4，43的10-16M，相当于全副的40-64兆，f/8看见衍射，
: 36M的全副至少可以用到f/8，不受衍射的限制。
: 3，衍射只是让更多的象素不能揭示更多的细节，但是高象素绝对不会让图像变得更差，（假
: 设不同象素的相机成像总面积一样的话）。所有的相机和镜头都有衍射，不可避免，但
: 是低象素的只是看不见，所以还有提升的空间和必要。高于12M的相机和12M的只能揭示
: 一样多的细节，才算12M最好，显然不是这样的，老兄您的论断也只是你自己的经验之
: 谈，并不存在普遍意义，好像也不符合common sense。
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a*********a
发帖数: 3656 | 35 说衍射限制数码分辨率的都是胡说八道的。看一眼这个就都明了了。
http://www.clarkvision.com/articles/sampling1/index.html
Figure4。5D2能分辨出f/32衍射光斑 0.14倍大小的亮点，能分辨出宽度更小的线条。
能分辨f/8衍射光斑一半大小的亮点，和宽度更小的线条。
再看
http://www.clarkvision.com/articles/scandetail/index.html#digic
中的表：Optical System Resolution Limits
按照瑞利判据，f/16衍射极限相当与100lp/mm （35M像素），f/8衍射极限相当与200lp
/mm （140M像素）
如果有低通，要求一些冗余采样，再考虑Bayer的色分辨率较低，充分分辨100lp/mm，
轻松要求40M像素以上。
狗头中央都轻松达到100lp/mm了。看
http://www.clarkvision.com/articles/scandetail/index.html#testa
其中35mm的样图，用的是EF28-105 (非L)。
像素太大，反而会夸大衍射的影响。
【在 G**Y 的大作中提到】
: 一开始达成S了，1/400S，光天化日的雪地里。
: 结果光圈被自动射到F/14之类的数字了。
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a***a
发帖数: 40617 | 36 我是文科生，只是时机拍摄我的确注意到f11以后画质下降。。。en
200lp
【在 a*********a 的大作中提到】
: 说衍射限制数码分辨率的都是胡说八道的。看一眼这个就都明了了。
: http://www.clarkvision.com/articles/sampling1/index.html
: Figure4。5D2能分辨出f/32衍射光斑 0.14倍大小的亮点，能分辨出宽度更小的线条。
: 能分辨f/8衍射光斑一半大小的亮点，和宽度更小的线条。
: 再看
: http://www.clarkvision.com/articles/scandetail/index.html#digic
: 中的表：Optical System Resolution Limits
: 按照瑞利判据，f/16衍射极限相当与100lp/mm （35M像素），f/8衍射极限相当与200lp
: /mm （140M像素）
: 如果有低通，要求一些冗余采样，再考虑Bayer的色分辨率较低，充分分辨100lp/mm，
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C*********y
发帖数: 2738 | |
a*********a
发帖数: 3656 | 38 是下降，但是仍能分辨。比如局部反差从50％下降到25％。但是像素不够就是0％反差。
【在 a***a 的大作中提到】
: 我是文科生，只是时机拍摄我的确注意到f11以后画质下降。。。en
:
: 200lp
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a***a
发帖数: 40617 | 39 那你怎么说跟衍射limit跟象素无关呢？
差。
【在 a*********a 的大作中提到】
: 是下降，但是仍能分辨。比如局部反差从50％下降到25％。但是像素不够就是0％反差。
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a*********a
发帖数: 3656 | 40 我学物理的，我说姓赵的是民科。
他都不算民科，搞文艺的，本不具有讨论衍射现象的基本知识。
【在 a********6 的大作中提到】
: 嘴巴干净一点！
: 学生物的，有什么资格说别人是经验民科一类的？
: 衍射环的计算，并不复杂，那个姓赵的说的是对的。
:
: 现有镜头的极
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a*********a
发帖数: 3656 | 41 因为衍射是镜头的特性，用胶片，一样受衍射影响。
就算10亿像素，能分辨出衍射斑的n个次级，不考虑高感，缩到12M像素，细节不会比原始12M采集的差。用低分辨率的Sensor，衍射影响不明显，因为整个系统从头到尾都是Sensor Limited，根本没有看到镜头最佳光圈的潜力。用了高像素，有可能f8时是Sensor Limited，f22时是diffraction Limited，f1.2时是Abberation Limited。最终目标当然是全程Opitcs Limited，最佳光圈是Sensor 仍然充分 out resolve lens.
【在 a***a 的大作中提到】
: 那你怎么说跟衍射limit跟象素无关呢？
:
: 差。
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a***e
发帖数: 27968 | 42 一个孤立的点来讨论分辨率？
要讨论分辨率需要两个靠近的点看你能不能看出来是俩，这是基本常识
回头看那个图， 48的那个点你都不能说出是圆是方
还有那些数字，每个都是8或者12的宽度，在F8上你可能读出来？
你对“分辨”要求太低了
200lp
【在 a*********a 的大作中提到】
: 说衍射限制数码分辨率的都是胡说八道的。看一眼这个就都明了了。
: http://www.clarkvision.com/articles/sampling1/index.html
: Figure4。5D2能分辨出f/32衍射光斑 0.14倍大小的亮点，能分辨出宽度更小的线条。
: 能分辨f/8衍射光斑一半大小的亮点，和宽度更小的线条。
: 再看
: http://www.clarkvision.com/articles/scandetail/index.html#digic
: 中的表：Optical System Resolution Limits
: 按照瑞利判据，f/16衍射极限相当与100lp/mm （35M像素），f/8衍射极限相当与200lp
: /mm （140M像素）
: 如果有低通，要求一些冗余采样，再考虑Bayer的色分辨率较低，充分分辨100lp/mm，
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a***e
发帖数: 27968 | 43 也不会比12MP的好到哪里去，是更好一些。
只有lens比sensor牛，你才会觉得sharp,否则都是肉乎乎
原始12M采集的差。用低分辨率的Sensor，衍射影响不明显，因为整个系统从头到尾都
是Sensor Limited，根本没有看到镜头最佳光圈的潜力。用了高像素，有可能f8时是
Sensor Limited，f22时是diffraction Limited，f1.2时是Abberation Limited。最终
目标当然是全程Opitcs Limited，最佳光圈是Sensor 仍然充分 out resolve lens.
【在 a*********a 的大作中提到】
: 因为衍射是镜头的特性，用胶片，一样受衍射影响。
: 就算10亿像素，能分辨出衍射斑的n个次级，不考虑高感，缩到12M像素，细节不会比原始12M采集的差。用低分辨率的Sensor，衍射影响不明显，因为整个系统从头到尾都是Sensor Limited，根本没有看到镜头最佳光圈的潜力。用了高像素，有可能f8时是Sensor Limited，f22时是diffraction Limited，f1.2时是Abberation Limited。最终目标当然是全程Opitcs Limited，最佳光圈是Sensor 仍然充分 out resolve lens.
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m****m
发帖数: 4741 | 44 大家YY了那么多年，像素突破镜头的时代终于来了
【在 a***e 的大作中提到】
: 也不会比12MP的好到哪里去，是更好一些。
: 只有lens比sensor牛，你才会觉得sharp,否则都是肉乎乎
:
: 原始12M采集的差。用低分辨率的Sensor，衍射影响不明显，因为整个系统从头到尾都
: 是Sensor Limited，根本没有看到镜头最佳光圈的潜力。用了高像素，有可能f8时是
: Sensor Limited，f22时是diffraction Limited，f1.2时是Abberation Limited。最终
: 目标当然是全程Opitcs Limited，最佳光圈是Sensor 仍然充分 out resolve lens.
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