b********e
发帖数: 73 | 1 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
斯洛文尼亚开始，一个接一个的共和国宣布独立，脱离联邦，南斯拉夫内战随即全面爆
发。
整整20年后，我又踏上了旧地重游的征途。我是2006年7月从克罗地亚的首都萨格
里布坐长途大客车进入那个曾令我心 |
c********g
发帖数: 18 | |
l*****r
发帖数: 990 | |
S*********4
发帖数: 5125 | 4 作者不要干说，建议多带回点照片和录像之类，可以起到很好的教育群众的作用。 |
m***e
发帖数: 181 | |
h***e
发帖数: 20195 | 6 好文章，谢谢你的创作，别理某些
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
A***g
发帖数: 1816 | 7 南斯拉夫根本就是铁托利用个人威望加上共产党的组织硬做出来的国家，在历史上，在
此之前，根本南斯拉夫就没有作为一个国家稳定存在过。铁托一完蛋，共产党内部没有
强权人物，民族性重新冒头，这才是分裂的最主要矛盾。西方，尤其是欧洲，反而是在
南问题上采取的态度是，一定要稳定，不能爆发大规模冲突，因为这个地区的冲突会牵
连欧洲其它地区的不稳定，这个是巴尔干火药桶的由来。 |
z*******9
发帖数: 167 | 8 这个例子值得好好学习。
除了你的观察，有跟多的资料可以阅读吗？包括西方的和南斯拉夫的。
顺便附带一句，民国初年，中国的国内生产总值在全球范围来看，还是相当不错的。中
国的相对落后在抗日战争，内战，以及中共执政初期显得比较明显。“过去几百年”积
累的贫困，此话不当。
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
j**p
发帖数: 1257 | 9 集权反腐 和分权反腐 是新左，毛左 与 自由派的根本分歧
也是这个论坛上小将和老将的基本分歧。 |
h****7
发帖数: 2350 | 10 中国在政治上的落后, 和以前经济上的落后一样,
象一颗炸弹, 或者说路上一个坑.
弄不好就要出事.
单纯地强调稳定, 靠专制来稳定, 不是出路. |
|
|
h*******s
发帖数: 651 | 11 其实西方国家更有被五马分尸的条件。
而且大清如果没有太平天国，孙中山等反华分子也很稳定
国民政府没有土工叛乱反华也很稳定
奴隶社会奴隶不反抗也相当的稳定
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
q******g
发帖数: 3858 | |
b****o
发帖数: 2 | 13 对头，我赞同当前必须加大整治力度，不过，我不认为应该为了整治腐败而采取激进的
措施，想现在国内一批人愤世嫉俗的态度我看的心惊胆战，如果反党反政府的过程中，
被西方有机可乘了，后果不堪设想，再清廉的政府也晚了，等着回到解放前吧。 |
h*******s
发帖数: 651 | 14 哈哈，要不我来做奴隶主，你做奴隶
我一定会稳稳定定的反腐败的
【在 b****o 的大作中提到】
: 对头，我赞同当前必须加大整治力度，不过，我不认为应该为了整治腐败而采取激进的
: 措施，想现在国内一批人愤世嫉俗的态度我看的心惊胆战，如果反党反政府的过程中，
: 被西方有机可乘了，后果不堪设想，再清廉的政府也晚了，等着回到解放前吧。
|
d****n
发帖数: 278 | 15 顶一下楼主。
欧美集团因反华而反共，这个道理从土共开始以前就有。中国太大了不好搞，就得想法
分化瓦解。
中国人没有其他选择，只能在系统内博弈，枪口还要一直对外的。共产党是可以骂而不
可以推翻的。
什么民主自由都是糊弄人的东西。欧美集团主要是看不得中国做大。沙特那种傻逼国家
民主自由么？ 还不是美国的大姘头。
土共这么多年就是守住底线拌猪吃虎，与之而取之的这么个对策。
其他人都是跑龙套的。
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
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t****k
发帖数: 5662 | 16 sb
【在 l*****r 的大作中提到】
: 这种添屁眼的励志文章，有意思吗？
|
i*********d
发帖数: 11 | 17 你光留名,不回贴,很不好.
【在 t****k 的大作中提到】
: sb
|
i****m
发帖数: 122 | 18 作者怎么不提起斯洛文尼亚和克罗地亚21世纪的快速发展？专门过滤了前南繁荣地区，
专挑刚经历过战争的地方？斯洛文尼亚刚加入欧元区，加入申根，俨然已经是发达国家
了。
本人去过斯洛文尼亚，黑山和克罗地亚，并不觉得前南地区有多惨，就是波斯尼亚和塞
尔维亚相对落后，波斯尼亚是山区，可以理解。塞尔维亚则是内战导致。可是战后克罗
地亚恢复了很快，建设了不错，所以光看一个地区是不行的。
前南地区其实政治宗教非常复杂，一个不大的国家，基督教，穆斯林和东正教并存，各
种民族语言，隔阂很大。巴尔干火药桶不是徒有虚名的，也不是想稳定就能稳定的，呵
呵。 |
d*******n
发帖数: 2078 | 19 全世界都看见了在党妈关怀下的北朝鲜和资本主义腐朽中的韩国有多大的差别。古巴也
稳定的很，就他们的老百姓是傻b，冒死游泳也要往美国去。
帮你吼一嗓子：共产党万岁！专制独裁万岁！
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
j******a
发帖数: 1582 | 20 就是，就是
防民之口胜于防川。水可载舟，亦可覆舟。
难道现在的统治者的智慧还不如封建帝王？ |
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s******g
发帖数: 1014 | 21 这些地区在前南时代就是富裕地区。看有没有进步自然要看以前的落后地区是否有进步
了。
这点基本常识需要科普吗？
【在 i****m 的大作中提到】
: 作者怎么不提起斯洛文尼亚和克罗地亚21世纪的快速发展？专门过滤了前南繁荣地区，
: 专挑刚经历过战争的地方？斯洛文尼亚刚加入欧元区，加入申根，俨然已经是发达国家
: 了。
: 本人去过斯洛文尼亚，黑山和克罗地亚，并不觉得前南地区有多惨，就是波斯尼亚和塞
: 尔维亚相对落后，波斯尼亚是山区，可以理解。塞尔维亚则是内战导致。可是战后克罗
: 地亚恢复了很快，建设了不错，所以光看一个地区是不行的。
: 前南地区其实政治宗教非常复杂，一个不大的国家，基督教，穆斯林和东正教并存，各
: 种民族语言，隔阂很大。巴尔干火药桶不是徒有虚名的，也不是想稳定就能稳定的，呵
: 呵。
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p****a
发帖数: 25 | 22 传说中的拿钱发帖的主儿？
雇我去写肯定比这厮强，土共的五毛素质太差，写出来一股屎臭
稳腚关键是稳谁的腚
党国的公仆当然希望稳定，这和当年奴隶主希望稳定一样
可是对于奴隶而言，稳不稳腚有啥区别么？
这种稳出来的腚，发展积累的财富，还不够这帮蛀虫与时具进的贪欲增长的快
这样以来，老百姓的日子能有啥实质性的改变？
再说你当年的身份去兰斯拉夫不过是接触的官僚，我不信你去短短的几天，作为一个高官的翻译你能真正的看到兰斯拉夫的贫民生活。
看看眼下的中国中西部农村，和城市的贫民窟的人的生活，你发这种舔腚文章好意思么？
当然要是作为领导去视察农村，那当然一片大好 |
b*****l
发帖数: 1594 | 23 其实说到腐败，和西方最大的区别一个是无序的腐败，一个是制度化的腐败。中国是无
序的，西方式制度化的，合理合法的方式腐败。中国的腐败不可控，西方的腐败响度可
控。但是中国的腐败治理起来反而容易，西方的腐败基本上没法治理。
相信在西方带过足够时间的人都有了结。 |
z****o
发帖数: 2057 | 24 “中国的腐败治理起来反而容易”，怎么容易，说来听听。
我只知道某党内高管说的，反腐败亡党，不反腐败亡国。zg既不想亡党又不想亡国，只
好拼命压制，结果腐败几乎成了常态。几乎是无解的难题到你这儿反而成了容易的事了？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实说到腐败，和西方最大的区别一个是无序的腐败，一个是制度化的腐败。中国是无
: 序的，西方式制度化的，合理合法的方式腐败。中国的腐败不可控，西方的腐败响度可
: 控。但是中国的腐败治理起来反而容易，西方的腐败基本上没法治理。
: 相信在西方带过足够时间的人都有了结。
|
b*******H
发帖数: 830 | 25 中国的历史国情是人人想成王称帝。现在由一个人的独断专治到了一个政党的集体领导
，已经是很大的进步了。饭要一口一口的吃，经济发展不能大跃进，政治改革也要一步
一步来。多党制在中国就是流氓政治的开始，暗杀、爆炸、黑社会一定会蜂拥而起。军
队不是由共党严格控制，必然导致军阀割据，现在已经有点失控了，还有人不断鼓吹，
唯恐天下不乱啊。 |
c*********e
发帖数: 323 | 26 无序 and 制度化腐败 - Interesting point, corruption is every where. I used
to differentiate the western and eastern corruption as Naked vs Hidden.
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实说到腐败，和西方最大的区别一个是无序的腐败，一个是制度化的腐败。中国是无
: 序的，西方式制度化的，合理合法的方式腐败。中国的腐败不可控，西方的腐败响度可
: 控。但是中国的腐败治理起来反而容易，西方的腐败基本上没法治理。
: 相信在西方带过足够时间的人都有了结。
|
l*********8
发帖数: 4 | |
p***i
发帖数: 2119 | 28 南斯拉夫是自作孽，不可活。难道朝鲜现在的经济问题也是西方造成的？
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
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o*****h
发帖数: 2082 | 29 这能叫做进步？历史证明，一个集团的专制比一个人的专制更可怕，古代的皇帝还可能
出现明君，共产党则是1000万官员集体腐败，就是政治局那20来个人都是包公转世，也
没救了
不破不立，彻底铲除共产党才是出路，不要小看中国人的智慧，打烂一个旧世界，肯定
会有能人出来建设一个新世界
【在 b*******H 的大作中提到】
: 中国的历史国情是人人想成王称帝。现在由一个人的独断专治到了一个政党的集体领导
: ，已经是很大的进步了。饭要一口一口的吃，经济发展不能大跃进，政治改革也要一步
: 一步来。多党制在中国就是流氓政治的开始，暗杀、爆炸、黑社会一定会蜂拥而起。军
: 队不是由共党严格控制，必然导致军阀割据，现在已经有点失控了，还有人不断鼓吹，
: 唯恐天下不乱啊。
|
x***9
发帖数: 49 | 30 可以相信不久将来共产党是必然退出历史舞台的，这个只是时间的问题，造的作孽太多
，社会是有发展规律的，说不定用不到50年就倒台 |
|
|
o********y
发帖数: 139 | 31 你说的有几分道理， 前苏联也是个例子， 中国太大， 不好惹， 但分裂之后就不是美
国的对手了， 不过美国的得意算盘没有得逞。
美国的老百姓大多什么也不知道， 只是听政府的忽悠， 美国的战略家们的思想是一班
人所不能想象的。 |
G*****n
发帖数: 3863 | 32 任何事物的出现都是有原因的。共产党当时可以拿下江山，和当时中国的政治经济状态
是密不可分的。而苏共垮台快20年后中共还没垮，也和中国现在的政治经济状态以及中
共自己的改良分不开的。
等到某一天中共真的跟不上时代现状了，自然会垮掉。不过政党都是马甲而已，垮掉之
后精英当权的人还会是那一批，只不过换了一个马甲而已。 |
w********d
发帖数: 369 | 33 这儿太多人为了自己绿了才不管华夏的死活
参见崇祯上吊前为满清军队开门的士大夫们 |
h*******s
发帖数: 651 | 34 这也行？太牛了，
你当这里是幼儿园啊
赞一个啊，哈哈
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实说到腐败，和西方最大的区别一个是无序的腐败，一个是制度化的腐败。中国是无
: 序的，西方式制度化的，合理合法的方式腐败。中国的腐败不可控，西方的腐败响度可
: 控。但是中国的腐败治理起来反而容易，西方的腐败基本上没法治理。
: 相信在西方带过足够时间的人都有了结。
|
b********0
发帖数: 853 | 35
同意，天下乱最倒霉的还是百姓。中国2000多年的封建统治，早就给人心理打下了烙印
，只能一代一代去祛除，快不得，快不得
【在 b*******H 的大作中提到】
: 中国的历史国情是人人想成王称帝。现在由一个人的独断专治到了一个政党的集体领导
: ，已经是很大的进步了。饭要一口一口的吃，经济发展不能大跃进，政治改革也要一步
: 一步来。多党制在中国就是流氓政治的开始，暗杀、爆炸、黑社会一定会蜂拥而起。军
: 队不是由共党严格控制，必然导致军阀割据，现在已经有点失控了，还有人不断鼓吹，
: 唯恐天下不乱啊。
|
l****s
发帖数: 126 | 36 为什么总有人认为中国人就是搞不了民主，搞不了多党制？自己瞧不起自己的劣根性？
这话要是放在30年前还有人信，现在都什么年代了？农民工都手机电话上网聊天，凭什
么说搞搞民主言论自由就是要不稳定要内战？更不知道军阀割据哪里来的，现在人口流
动这么大，军人都是天南海北的，你说要割据就割据了？ |
n*******f
发帖数: 6 | 37 此时发此文，恐是掩耳盗铃，怕人们想起“反官僚，反腐败”的 64， 今天是20周年吧
这种作为真恶心人 |
s******n
发帖数: 785 | 38 中国人有一个特点，就是死搬硬套，唯权力马首是瞻；南斯拉夫的问题，可能有西方的
所谓“阴谋”在起作用，但是它的分裂到底是不是主要由于西方的破坏而成抑或是铁托
政权的高压统治下没有解决好民族矛盾所致，就没人关心了。国内的思想舆论界很有意
思，整个几千万的初中高中大学生上思想政治课，口口声声内因起决定作用，可一旦自
身出问题了，比如南斯拉夫，以及所类比的中国，那么内部积累的矛盾此刻就不重要了
，总之好了，那是自身有功，坏了，永远是以美国为首的西方搞破坏造成的。
南斯拉夫的危机值得深思，但是中国这种以牺牲民主自由理念为代价的稳定就是中国的
知识分子得出的有益结论？怪不得这个国家可以大，可以富，但要做到强，太难了，本
身就没有道德威信，谈何富强，更不用说民主了。如果稳定如此可贵，试问在抗日战争
时期，谁又在那边积蓄力量敌后发展？二战结束后，内战又是从何而起？那时的国民党
可是执政党阿
现在为什么还要纪念五四？五四的学生运动可是让北洋军政府处于风雨飘摇之中啊
稳定是重要的，但是为了稳定而稳定，这是本末倒置；只可能是专制政府的做法，所创
造的是一个没有前途的国家。让人非常不解的是，中国13亿人，却鲜
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
p********e
发帖数: 16048 | 39 这个版面比returnee更牛
我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
斯洛文尼亚开始，一个接一个的共和国宣布独立，脱离联邦，南斯拉夫内战随即全面爆
发。
整整20年后，我又踏上了旧地重游的征途。我是2006年7月从克罗地亚的首都萨格
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
s******n
发帖数: 785 | 40 欧美集团当时分裂国民党政府么？中国的蒙古可是苏联分出去的，不是欧美集团分出去的
国家都有自己的利益，欧美一样。从战略上讲，一个强大的中国的确对欧美不好，一个
四分五裂的中国对欧美的利益就好了？中国的可悲之处在于，五四的时候高举德先生赛
先生的大旗，政权转换后不仅将以前的理想踩得粉碎，而且还高调纪念秦始皇，而对其
滥杀无辜熟视无睹
国家应该为每一个公民提供一个平台去发展，如果这个国家的富强是以无数无辜人的生
命和鲜血换得的，这种国家，宁可不要。有句话挺有道理，想打台湾争统一的，自己参
军打去；不要老觉得打战不死人，然后一群无耻的人坐在那边做报告会，感想会
【在 d****n 的大作中提到】
: 顶一下楼主。
: 欧美集团因反华而反共，这个道理从土共开始以前就有。中国太大了不好搞，就得想法
: 分化瓦解。
: 中国人没有其他选择，只能在系统内博弈，枪口还要一直对外的。共产党是可以骂而不
: 可以推翻的。
: 什么民主自由都是糊弄人的东西。欧美集团主要是看不得中国做大。沙特那种傻逼国家
: 民主自由么？ 还不是美国的大姘头。
: 土共这么多年就是守住底线拌猪吃虎，与之而取之的这么个对策。
: 其他人都是跑龙套的。
|
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s******n
发帖数: 785 | 41 中国的腐败如何治理?杀头么？
老毛时代腐败的确很少，不过特权很多；不知道林彪的防空洞，西湖地宫算腐败还是特权
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实说到腐败，和西方最大的区别一个是无序的腐败，一个是制度化的腐败。中国是无
: 序的，西方式制度化的，合理合法的方式腐败。中国的腐败不可控，西方的腐败响度可
: 控。但是中国的腐败治理起来反而容易，西方的腐败基本上没法治理。
: 相信在西方带过足够时间的人都有了结。
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b*******H
发帖数: 830 | 42 比较典型的文革思想，你可能是文革那一代吧。俺也碰巧在家休假，要不斗嘴玩玩。
【在 o*****h 的大作中提到】
: 这能叫做进步？历史证明，一个集团的专制比一个人的专制更可怕，古代的皇帝还可能
: 出现明君，共产党则是1000万官员集体腐败，就是政治局那20来个人都是包公转世，也
: 没救了
: 不破不立，彻底铲除共产党才是出路，不要小看中国人的智慧，打烂一个旧世界，肯定
: 会有能人出来建设一个新世界
|
n*******w
发帖数: 6708 | 43 就是现在中国民主了， 王丹柴铃之类的可以回去选总统
就凭王丹支和民进党搞那么近，支持台独又支持藏独，
大陆近12亿汉族百姓有谁会选举他？
民主之后在任总统为了连任，可能早就打台湾了，呵呵
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
|
b*******H
发帖数: 830 | 44 这话我同意。
不过看看当年老蒋那帮人的水平吧。就一个流氓头子也能当什么委员长，他要成了，岂
不是天下之大辱。肯定会依靠流氓手段治国。共党好歹还有自己的一套理论依据，对不
对不说了，人家起码还有。而不是成天什么委座，校长的。
就算抛开一切政治不说，但就个人好恶，就文采谋略吧。
【在 G*****n 的大作中提到】
: 任何事物的出现都是有原因的。共产党当时可以拿下江山，和当时中国的政治经济状态
: 是密不可分的。而苏共垮台快20年后中共还没垮，也和中国现在的政治经济状态以及中
: 共自己的改良分不开的。
: 等到某一天中共真的跟不上时代现状了，自然会垮掉。不过政党都是马甲而已，垮掉之
: 后精英当权的人还会是那一批，只不过换了一个马甲而已。
|
b*******H
发帖数: 830 | 45 您的意思是中国要再搞一次实验？！ 从清末到建国可已经实验了近50多年啊。从建国
到89又实验了40年，还没明白过来怎么回事，还是装糊涂啊。
【在 l****s 的大作中提到】
: 为什么总有人认为中国人就是搞不了民主，搞不了多党制？自己瞧不起自己的劣根性？
: 这话要是放在30年前还有人信，现在都什么年代了？农民工都手机电话上网聊天，凭什
: 么说搞搞民主言论自由就是要不稳定要内战？更不知道军阀割据哪里来的，现在人口流
: 动这么大，军人都是天南海北的，你说要割据就割据了？
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m****h
发帖数: 90 | |
f******g
发帖数: 664 | 47 个人认为，中学政治课本说的，
“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑”这句话是真理~
什么国，党，社会，制度，都是一定社会条件下的产物，虚的，
历史规律才是颠覆不破的真实。
用这个观点解释中国现状，就是经济发展过快，
社会、政治体系跟不上经济体系，就会出现问题，就可能被淘汰，
要想不被淘汰，就要看党怎么调整，
就像毛主席老人家说的，实事求是，
怎么实际运用马克思主义理论解决问题了~
调整不好，那就还是政治课本说的，
新的适应生产力的生产关系取代旧的，社会制度变革呗~
这一切，马克思老人家早就预见到了，哈哈 |
A****7
发帖数: 902 | |
b*r
发帖数: 371 | 49 崇祯上吊前满清军队就打进北京了？
【在 w********d 的大作中提到】
: 这儿太多人为了自己绿了才不管华夏的死活
: 参见崇祯上吊前为满清军队开门的士大夫们
|
T******y
发帖数: 14506 | 50 very 可贵
【在 A****7 的大作中提到】
: 从韩国政局混乱看朝鲜稳定之可贵
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z****o
发帖数: 2057 | 51 清末时清政府也想中国稳定，可孙大炮没听；
民国时蒋介石也想中国稳定，可毛爷爷没听；
现在了GCD石也想中国稳定，目前没人敢不听。
说明啥子问题？ |
z*******i
发帖数: 673 | 52 稳定的前提是什么？人民做稳了奴隶也叫稳定？民女被三男威胁，自卫还要定罪，还要
封互联网上所有的贴，包括这里的。换成是楼主的妹妹或女儿，你要这样的稳定吗？
共党自动地、和平地还权于民也可以稳定，而且是更可贵、更长久的稳定，可他们愿意
吗？
中国是需要稳定，但不是楼主那样的思路，也不需要在这个特殊日子来兜售这种思路。
很有五毛的嫌疑。 |
w***u
发帖数: 17713 | 53 台湾的生活日据时代比国民党大员接管时代要稳定和富足，是不是就该依附日本？
南斯拉夫同样也是个民族问题。 |
y****n
发帖数: 579 | 54 要看人均，不能看总之。
现在不是说要排第二了么？该穷的还是穷。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 这个例子值得好好学习。
: 除了你的观察，有跟多的资料可以阅读吗？包括西方的和南斯拉夫的。
: 顺便附带一句，民国初年，中国的国内生产总值在全球范围来看，还是相当不错的。中
: 国的相对落后在抗日战争，内战，以及中共执政初期显得比较明显。“过去几百年”积
: 累的贫困，此话不当。
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z****o
发帖数: 2057 | 55 这话说的。。。
老毛是图书管理员，朱元璋是要饭的和尚，刘邦是混混，勉强点再加上老蒋这个小混混
，整个中国历史上白手起家而成一代帝王的不就是这几个吗。
【在 b*******H 的大作中提到】
: 这话我同意。
: 不过看看当年老蒋那帮人的水平吧。就一个流氓头子也能当什么委员长，他要成了，岂
: 不是天下之大辱。肯定会依靠流氓手段治国。共党好歹还有自己的一套理论依据，对不
: 对不说了，人家起码还有。而不是成天什么委座，校长的。
: 就算抛开一切政治不说，但就个人好恶，就文采谋略吧。
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W***i
发帖数: 9134 | 56 关键还是要法制啊. 我感觉就算分权腐败照旧.
【在 j**p 的大作中提到】
: 集权反腐 和分权反腐 是新左，毛左 与 自由派的根本分歧
: 也是这个论坛上小将和老将的基本分歧。
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A****7
发帖数: 902 | |
b****r
发帖数: 17995 | 58 就是就是，我们全家都共产党，怎么没看到我专制谁一把？
某些人完全是睁眼说瞎话，其心可诛！
【在 o*****h 的大作中提到】
: 这能叫做进步？历史证明，一个集团的专制比一个人的专制更可怕，古代的皇帝还可能
: 出现明君，共产党则是1000万官员集体腐败，就是政治局那20来个人都是包公转世，也
: 没救了
: 不破不立，彻底铲除共产党才是出路，不要小看中国人的智慧，打烂一个旧世界，肯定
: 会有能人出来建设一个新世界
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b****r
发帖数: 17995 | 59 某些人真是没逻辑
非洲那些饿死者遍地的民猪国家，让他们有机会去朝鲜天天吃土豆，他们冒死也会去的
。可惜可惜，他们都民主地饿死了
【在 d*******n 的大作中提到】
: 全世界都看见了在党妈关怀下的北朝鲜和资本主义腐朽中的韩国有多大的差别。古巴也
: 稳定的很，就他们的老百姓是傻b，冒死游泳也要往美国去。
: 帮你吼一嗓子：共产党万岁！专制独裁万岁！
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b*******H
发帖数: 830 | 60 瞧， 您还是把后三位归在一起了，他们还真都差不多。大概当年老毛写沁园春雪的时
候也在暗讽老蒋吧。
【在 z****o 的大作中提到】
: 这话说的。。。
: 老毛是图书管理员，朱元璋是要饭的和尚，刘邦是混混，勉强点再加上老蒋这个小混混
: ，整个中国历史上白手起家而成一代帝王的不就是这几个吗。
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b*******H
发帖数: 830 | 61 好，美国人人人当家作主，可以自由的选出自己总统。所以一定要入籍，体验那种当家
作主的欣喜啊。
可惜每次只有两个候选人，不过瘾是吧，还不如台湾东南亚啥的，天天换，过够瘾。 |
p*****1
发帖数: 330 | 62 是仅仅分裂这么简单么？是天下大乱、军阀混战、种族战争不断，是无数人死亡、数亿
人流离失所。看看南联盟战争、车臣战争死了多少人，如果中国哪天分裂，你敢保证在
新疆等地区不会出现的不同民族间大规模相互屠杀吗？
去的
【在 s******n 的大作中提到】
: 欧美集团当时分裂国民党政府么？中国的蒙古可是苏联分出去的，不是欧美集团分出去的
: 国家都有自己的利益，欧美一样。从战略上讲，一个强大的中国的确对欧美不好，一个
: 四分五裂的中国对欧美的利益就好了？中国的可悲之处在于，五四的时候高举德先生赛
: 先生的大旗，政权转换后不仅将以前的理想踩得粉碎，而且还高调纪念秦始皇，而对其
: 滥杀无辜熟视无睹
: 国家应该为每一个公民提供一个平台去发展，如果这个国家的富强是以无数无辜人的生
: 命和鲜血换得的，这种国家，宁可不要。有句话挺有道理，想打台湾争统一的，自己参
: 军打去；不要老觉得打战不死人，然后一群无耻的人坐在那边做报告会，感想会
|
h*******s
发帖数: 651 | 63 说说几个具体的
非洲那些饿死者遍地的民猪国家？
不要张口就来，有点智商好不好？
【在 b****r 的大作中提到】
: 某些人真是没逻辑
: 非洲那些饿死者遍地的民猪国家，让他们有机会去朝鲜天天吃土豆，他们冒死也会去的
: 。可惜可惜，他们都民主地饿死了
|
s******n
发帖数: 785 | 64 没明白你想说明什么。伊拉克战争美国还死了不少大兵呢，而且中国哪天为什么要分裂
？疆独可是在俄罗斯的挑拨下愈演愈烈的，现在中国还跟俄罗斯蜜月呢
【在 p*****1 的大作中提到】
: 是仅仅分裂这么简单么？是天下大乱、军阀混战、种族战争不断，是无数人死亡、数亿
: 人流离失所。看看南联盟战争、车臣战争死了多少人，如果中国哪天分裂，你敢保证在
: 新疆等地区不会出现的不同民族间大规模相互屠杀吗？
:
: 去的
|
t******z
发帖数: 2929 | 65 超越选举--选举分裂为人民罢免和上级任命两权
一提到民主体制就想到多党制和选举制度。很多人的思维都凝固在这里了，没有一丝一
毫的通融和变化，似乎选举和多党制成了一种宗教。那么， 我来说一种本人想出来的
新型民主体制吧。
人民的选票负责罢免，罢免以后，上级选拔和任命一个人补上空缺。如果人民满
意那当然好了。如果人民不满意，那么下一年，人民的罢免选票就可以罢免这个任命下
级的上级。出现了空缺再有更上一级来选拔任命。上级为了怕影响自己被罢免，必然要
加强对任命的这个下级的领导，哪怕人民不满意这个人，在上级的领导下必然有所改善
，从而调和社会矛盾。
作为中央领导，也是可以在省级罢免的第二年被罢免的，如果被罢免了，那么就是
人大常委会选拔一个补上空缺，如果人民满意还好，如果人民不满意，那么就是在转年
追究人大常委会的罢免换届。
在这样的制度下，人民不但可以每5年对各级官吏罢免一次，而且能够在次年用罢
免上级的方式调整下级的工作。在选举制度下，这个是做不到的，只能5年或者4年进行
一次选举，选好了，选错了，只能是那个样子了。如果有人说，多党制还有其它的监督
机制，不是只能等四年或者五年，那么我们明 |
s******n
发帖数: 785 | 66 领导人是谁，你这么操心干吗？它爱换不换，国家照样转，这是民主自由的精髓
中国总以为老毛死了，世界末日就到了，每到换领导，都要强调平稳交接，为什么？制
度上不能有效保障权利的顺利过渡，所以一有权利交接，总是风起云涌
【在 b*******H 的大作中提到】
: 好，美国人人人当家作主，可以自由的选出自己总统。所以一定要入籍，体验那种当家
: 作主的欣喜啊。
: 可惜每次只有两个候选人，不过瘾是吧，还不如台湾东南亚啥的，天天换，过够瘾。
|
J*****o
发帖数: 247 | |
t******z
发帖数: 2929 | 68 南斯拉夫可以不分裂，那么它必须采用一种把人民罢免和上级任命结合起来的方法来实
现民主。人民罢免以后，上级领导任命一个下来，然后在转年这种罢免和任命推进到上
一级。把选举分裂为罢免和任命两权进行分权制衡，然后次年向上一级政府推进，4到5
年一个轮回换届完成
如果是这个现在的多党制竞选，绝对要分裂的。 |
t******z
发帖数: 2929 | 69 这个人民罢免和上级任命结合起来的办法也是美国实践过的，从1964年起，美国的州立
司法系统就开始应用这个制度罢免法官，人民不管选拔。现在已经有22个州，是采用这
种制度。
另外100年前的孙中山提出的五权宪法，增加了考试和弹劾两权。实际上人民罢免和上
级任命就可以看作是孙中山的五权宪法的发展。因为考试培训以后任命，当然是考试权的发展，人民罢免就可以看作是弹劾权的发展。
这个民主制度，是结合民主和异地为官，上级任命结合，当然不会分裂。
超越西方民主也是肯定的。
大家不要吵了，我这个就是终极的解决办法。 |
t******z
发帖数: 2929 | 70 铁托同志竟然把巴尔干火药桶稳定下来了，可见稳定矛盾激化地区，还是有办法的，用
现有西方民主体制不行，那么就改进一下子准行，
而且可以试验和渐进。 |
|
|
J*****o
发帖数: 247 | 71 这只是问题的一个方面。中国这种稳定是有致命问题的，对人民言论及思想钳制的不断
加强，社会不公的不断增加，官僚阶级的形成并不断腐化， 如此这么“稳定”下去，
其结果就是更大的动乱并最终导致政权更迭。这已经被5千年的历史反反复复证明了的
。我看不出这种饮鸠止渴的方式有啥积极意义。 |
t******z
发帖数: 2929 | 72 有意义啊，不能轻举妄动，等待出现新的民主体制理论的突破，新的五权宪法。就是我
上面说的那个办法。
【在 J*****o 的大作中提到】
: 这只是问题的一个方面。中国这种稳定是有致命问题的，对人民言论及思想钳制的不断
: 加强，社会不公的不断增加，官僚阶级的形成并不断腐化， 如此这么“稳定”下去，
: 其结果就是更大的动乱并最终导致政权更迭。这已经被5千年的历史反反复复证明了的
: 。我看不出这种饮鸠止渴的方式有啥积极意义。
|
t******z
发帖数: 2929 | 73 最近两千年，中国不断地循环崩溃，也是这个办法来解决，如果古代就能做到让民众罢
免官吏，选拔是科举体系，派到异地为官，然后出现空缺以后，就是上级任命一个科举
合格者下来，然后人民在转年把这种罢免推进到上一级别，直到宰相级别，都可以被人
民罢免。
开始的时候，皇帝都比较英明，遇到不英明的皇帝，那么官吏体系就会把皇帝架空，形成君主立宪，而
且主要官吏都是人民罢免幸存下来的，科举选拔的，很明显在这种情况下，中国就不会
循环崩溃了啊。
而且这形成了一种超越西方现有民主的民主体制，本人管它叫做中华民主郡县制，区别
于西方政党政治改朝换代的联邦结构。 |
t******z
发帖数: 2929 | 74 为了这个问题，64以后吵了20年了吧，不要吵了，因为这个办法找到了。
本人已经从64时候的大学生，到了不惑之年的41岁。
实在是不容易啊。 |
d****n
发帖数: 278 | 75 中国十来亿人随便找几个这样的例子非常容易。
美国也找得到啊。 当年的陈果仁被打死了又怎样？美国警察暴打平民这事不是常有么
？ 上两月北加打死三个警察那个黑人，为什么很多人为他鸣不平还说 "This one is
for Oscar!" ?，还不是因为那些警察欺压民众惯了，民愤极大么？
所以你要是根据中国这件事就无限放大地讲什么‘人民做了奴隶’，那么同理米国人民
也是奴隶啊，那末你说说人民到哪里可以不做奴隶呢？
当然某些人又要叽叽歪歪地说这个嘛在中国是普遍现象在美国不是。这个嘛，你没有统
计，不能乱说吧。而且我个人倒是觉得这个民怕政府在米国道好像更普遍。
去过中国的，你们这些人自己想想，你是比较怕中国的警察，还是美国的警察？
你是怕美国政府，还是怕中国政府？
反正我在中国过马路，没人给我开罚单。也没有IRS死皮赖脸要纠缠我的帐。
【在 z*******i 的大作中提到】
: 稳定的前提是什么？人民做稳了奴隶也叫稳定？民女被三男威胁，自卫还要定罪，还要
: 封互联网上所有的贴，包括这里的。换成是楼主的妹妹或女儿，你要这样的稳定吗？
: 共党自动地、和平地还权于民也可以稳定，而且是更可贵、更长久的稳定，可他们愿意
: 吗？
: 中国是需要稳定，但不是楼主那样的思路，也不需要在这个特殊日子来兜售这种思路。
: 很有五毛的嫌疑。
|
d****n
发帖数: 278 | 76 讲这个么，白人所谓民主体系几千年也时不常就要崩溃的啊。翻翻书啊。白人体系也不
保证大家不掐架啊。
从罗马时代那个民主就是什么吊民主嘛，都是有钱人在贿选，大家互相送钱拉票封官许
愿的还要搞性贿赂。然后仍然搞不过了就开始拉人出去搞分裂搞斗争立山头，祸及邻国。
那些个以什么‘民主’为圣经的人，你们不看看希腊跟罗马史么？ 米国政客们言必称
希腊罗马的。虽然希腊也就是做了罗马的小妾而已。
你们没时间看，就看那个什么300人嘛，那个斯巴达王的老婆为了拉票还不是要跟议员
上床，完了仍然不管用，就行凶杀人。
操的这种决策方式，跟普通老百姓有什么关系么？
所谓米国现在的‘民主’，我看形式上就是扯JB蛋，就像中国成语‘朝三暮四’的典故
，精英们就是那个喂猴子的老头儿，小民就是猴子们。一共就这么多栗子，早三颗晚四
颗的倒腾倒腾，猴子就晕菜了。
然后还真ＪＢ的以为自己当家作主了呢。
形成君主立宪，而
【在 t******z 的大作中提到】
: 最近两千年，中国不断地循环崩溃，也是这个办法来解决，如果古代就能做到让民众罢
: 免官吏，选拔是科举体系，派到异地为官，然后出现空缺以后，就是上级任命一个科举
: 合格者下来，然后人民在转年把这种罢免推进到上一级别，直到宰相级别，都可以被人
: 民罢免。
: 开始的时候，皇帝都比较英明，遇到不英明的皇帝，那么官吏体系就会把皇帝架空，形成君主立宪，而
: 且主要官吏都是人民罢免幸存下来的，科举选拔的，很明显在这种情况下，中国就不会
: 循环崩溃了啊。
: 而且这形成了一种超越西方现有民主的民主体制，本人管它叫做中华民主郡县制，区别
: 于西方政党政治改朝换代的联邦结构。
|
M******y
发帖数: 78 | |
z****o
发帖数: 2057 | 78 这四位并列啊，啥时候把老毛划出来了？
老毛牛在军事和整人，别的可比老刘老朱差远了；老蒋差在心不够黑+瞎指挥。
【在 b*******H 的大作中提到】
: 瞧， 您还是把后三位归在一起了，他们还真都差不多。大概当年老毛写沁园春雪的时
: 候也在暗讽老蒋吧。
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d****n
发帖数: 278 | 79 你要是假定米国政府以自己国家利益为基点的话，事情就简单些。虽然我也不一定认同
这个假定。
１中国当时搞日本啊，对美国有利，分了中国就对日本有利，为什么要这么干。
２苏联分蒙古当然也是对苏联自己有利，搞了一个卫星国和缓冲区还不好么？
我要说的是啊，当头儿的都是啥有利干啥，什么民主自由啥的口号，就是需要时随便拿
来用用而已。
都这么大的人了，信这些玩艺儿没有意思。
去的
【在 s******n 的大作中提到】
: 欧美集团当时分裂国民党政府么？中国的蒙古可是苏联分出去的，不是欧美集团分出去的
: 国家都有自己的利益，欧美一样。从战略上讲，一个强大的中国的确对欧美不好，一个
: 四分五裂的中国对欧美的利益就好了？中国的可悲之处在于，五四的时候高举德先生赛
: 先生的大旗，政权转换后不仅将以前的理想踩得粉碎，而且还高调纪念秦始皇，而对其
: 滥杀无辜熟视无睹
: 国家应该为每一个公民提供一个平台去发展，如果这个国家的富强是以无数无辜人的生
: 命和鲜血换得的，这种国家，宁可不要。有句话挺有道理，想打台湾争统一的，自己参
: 军打去；不要老觉得打战不死人，然后一群无耻的人坐在那边做报告会，感想会
|
n*****m
发帖数: 9872 | 80 鸦片战争再来一遍怎么样？
【在 z*******9 的大作中提到】
: 这个例子值得好好学习。
: 除了你的观察，有跟多的资料可以阅读吗？包括西方的和南斯拉夫的。
: 顺便附带一句，民国初年，中国的国内生产总值在全球范围来看，还是相当不错的。中
: 国的相对落后在抗日战争，内战，以及中共执政初期显得比较明显。“过去几百年”积
: 累的贫困，此话不当。
|
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t******z
发帖数: 2929 | 81 她崩溃，我不崩溃，那我当然好啊，这样就是竞争。
西方的崩溃很随机性，局部性，灾难性也很强。中国几乎是定期全局改朝换代。
中国每次改朝换代都很可惜的。您可以不替西方可惜，但一定应该替中国可惜的。
国。
【在 d****n 的大作中提到】
: 讲这个么，白人所谓民主体系几千年也时不常就要崩溃的啊。翻翻书啊。白人体系也不
: 保证大家不掐架啊。
: 从罗马时代那个民主就是什么吊民主嘛，都是有钱人在贿选，大家互相送钱拉票封官许
: 愿的还要搞性贿赂。然后仍然搞不过了就开始拉人出去搞分裂搞斗争立山头，祸及邻国。
: 那些个以什么‘民主’为圣经的人，你们不看看希腊跟罗马史么？ 米国政客们言必称
: 希腊罗马的。虽然希腊也就是做了罗马的小妾而已。
: 你们没时间看，就看那个什么300人嘛，那个斯巴达王的老婆为了拉票还不是要跟议员
: 上床，完了仍然不管用，就行凶杀人。
: 操的这种决策方式，跟普通老百姓有什么关系么？
: 所谓米国现在的‘民主’，我看形式上就是扯JB蛋，就像中国成语‘朝三暮四’的典故
|
z*******i
发帖数: 673 | 82 我说的是个别例子么？互联网上那么多人呐喊是个别么？政府强行删除所有帖子怕的是
什么？我没拿美国去跟中国比，我说的就是中国的普遍例子。
你要说美国也行，美国警察和官员非法暴打民众，不被判刑吗？民众不可以造舆论抨击
吗？政府可以随便控制民众的声音吗？
我在中国的生活的时间恐怕比你的年龄都大，告诉你，我非常非常怕中国警察，但从不
怕美国警察；我也非常非常怕中国政府，但从不怕美国政府。
至于你乱穿马路，不交税，那只能说明你目无法纪，中国警察不管你除了说明你是警察
的亲朋或他们对社会不负责任，还能说明什么呢？你这一套在美国不好使了，很正常，
因为美国是法制社会，是对所有人负责的社会，不允许为目无法纪的人开绿灯。
中国还没被别人五马分尸，老百姓已经被政府五马分尸了。调动群众斗群众，就是中国
政府屡试不爽的五马分尸法。用制造一个外敌来恐吓民众乖乖听话，是中国政府屡试不
爽的巩固统治的法宝，从49年用到今天，依然有效。这就是本楼楼主的文章玄机所在。
——————————————
发信人: dvngmn (Znamya Roja), 信区: RisingChina
标 题: Re: 从西方将南斯拉夫五马 |
d****n
发帖数: 278 | 83 你如果说你讲的不是个别的例子，我举的也同样有代表性。
互联网上呐喊多了，美国也有啊。
美国政府不删贴，但是可以直接删人啊。当年半岛电台的记者，一炮就干掉了。其他的
小把戏包括指控你逃税什么的可是太多了。
不用唬人，你中国不比我知道多少，我可以保证我知道的美国肯定比你多。
调动群众斗群众这种把戏哪里没有，你以为是中国专利么？
没有别的，我认为啊，你就像我见过的很多中国人一样，中国那点儿龌龊事比较清楚，
但是对于洋人的龌龊事几乎一无所知。
就是这山望着那山高，邻居草地比自己的绿。我建议你没事儿学点儿英文什么的，多深
入了解一下米国社会问题。
而且我怎么横穿街你也没看见，真要是警察公平执法我就没什么说的，那几百号人横穿
这个小街，警察就挑我一个亚洲人开罚单，你就是说到嘴打瓢我都不信是公正的。
个洋奴。
【在 z*******i 的大作中提到】
: 我说的是个别例子么？互联网上那么多人呐喊是个别么？政府强行删除所有帖子怕的是
: 什么？我没拿美国去跟中国比，我说的就是中国的普遍例子。
: 你要说美国也行，美国警察和官员非法暴打民众，不被判刑吗？民众不可以造舆论抨击
: 吗？政府可以随便控制民众的声音吗？
: 我在中国的生活的时间恐怕比你的年龄都大，告诉你，我非常非常怕中国警察，但从不
: 怕美国警察；我也非常非常怕中国政府，但从不怕美国政府。
: 至于你乱穿马路，不交税，那只能说明你目无法纪，中国警察不管你除了说明你是警察
: 的亲朋或他们对社会不负责任，还能说明什么呢？你这一套在美国不好使了，很正常，
: 因为美国是法制社会，是对所有人负责的社会，不允许为目无法纪的人开绿灯。
: 中国还没被别人五马分尸，老百姓已经被政府五马分尸了。调动群众斗群众，就是中国
|
b*****l
发帖数: 1594 | 84 少拿个例来代表全体。米国还不止一个高官要核平世界涅。还有不知道多少官员说过移
民该死呢。黑人就该是奴隶呢。
西方的腐败是因为他把各种腐败的可能以立法的形式允许了。就不再成为腐败。不可以
再一次来惩戒相应官员。中国因为没有法律化这些本来是腐败的行为，只要将来部法律
化，按照现在越来越清明的民意和民众反制能力，总会一步步的肃清。
了？
【在 z****o 的大作中提到】
: “中国的腐败治理起来反而容易”，怎么容易，说来听听。
: 我只知道某党内高管说的，反腐败亡党，不反腐败亡国。zg既不想亡党又不想亡国，只
: 好拼命压制，结果腐败几乎成了常态。几乎是无解的难题到你这儿反而成了容易的事了？
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b*****l
发帖数: 1594 | 85 如果说幼儿园，的确，西方的制度就是把普通百姓当幼儿园的白吃小P孩。
举一个例子。直到政府采购么？同样的东西，你自己到商家个人购买，需要100元。到
了政府采购，就是200-300元。尤其是办公设备。为什么？因为这样这个商家在你需要
竞选拉经费的时候就会把其中一部分的利润捐给你。
同样的买卖，不过一个是合法的。中国的是不合法的。仅此而已。
【在 h*******s 的大作中提到】
: 这也行？太牛了，
: 你当这里是幼儿园啊
: 赞一个啊，哈哈
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b*****l
发帖数: 1594 | 86 相比十年前，民众的开化和对腐败的反制能力已经提高很多，腐败也从原来的几乎无任
何风险现在的需要承担越来越多的风险。这就是进步。继续走下去，终会越来越好。
西方的因为已经成为法律，除非你能一次性把所有既得利益集团（政客，资本家，企业
）都给清楚，否则，不可能动摇他。就如同中国封建时代的官僚集团，制度维护了官僚
的地位和权利，于是这种特殊地位就维护了他们可以一起腐败而不承担多少风险。即使
皇上再想廉政，制度决定了它能做的也就是小打小闹，不可能动摇整体官僚集团-包括
他自己的利益。所以说，一旦腐败行为被制度认可，就没救了。
中国现在唯一的好处就是这些变相腐败还没有制度化。希望将来也不要向西方一样，制
度化。
特权
【在 s******n 的大作中提到】
: 中国的腐败如何治理?杀头么？
: 老毛时代腐败的确很少，不过特权很多；不知道林彪的防空洞，西湖地宫算腐败还是特权
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d*******n
发帖数: 2078 | 87 饿不饿死还更民族文化，自然环境有关。你只有写个例子，非洲黑人共产的没有饿死，
反而明主的饿死了，才有说服力。在美国，在教堂外面领饭的也大多是非洲移民的黑人。
中共的教科书，在评论的袁世凯的称帝失败的时候，总结出的一条是原因是明主共和深
入人心。
接近100年后的今天，还在争论这个问题，真是太讽刺了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 某些人真是没逻辑
: 非洲那些饿死者遍地的民猪国家，让他们有机会去朝鲜天天吃土豆，他们冒死也会去的
: 。可惜可惜，他们都民主地饿死了
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b***n
发帖数: 29 | 88 为什么其他国家一定要卷进去？
【在 A***g 的大作中提到】
: 南斯拉夫根本就是铁托利用个人威望加上共产党的组织硬做出来的国家，在历史上，在
: 此之前，根本南斯拉夫就没有作为一个国家稳定存在过。铁托一完蛋，共产党内部没有
: 强权人物，民族性重新冒头，这才是分裂的最主要矛盾。西方，尤其是欧洲，反而是在
: 南问题上采取的态度是，一定要稳定，不能爆发大规模冲突，因为这个地区的冲突会牵
: 连欧洲其它地区的不稳定，这个是巴尔干火药桶的由来。
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t********7
发帖数: 14 | 89 因为前苏联领导人和民运之流货色的水平差不多，
在颜色革命的旗帜下，国家解体，近千万平方公里土地被分裂，
近2亿人口的国家，人均寿命降低近10岁，等于不见硝烟的被灭掉上千万人。
如果这些发生在中国，想想占全国60%土地的西藏、新疆、蒙古，想想中国10多亿人，
后果不堪想象。
牛屎，本来就是一场小型内战，死的人数无足轻重，中国的内战死人多了，光1949年前
历次内战就死了上亿人。
所以要感谢远见卓识、历经风霜解难的中国领导人，用最小代价，避免了中华民族又一
次大劫。
看看中国今天所取得的成就，所有牺牲的人，都应该笑慰九泉了，让我唯一遗憾的是：
咋个那些JJYY的SB民运不去死嘛？这些SB至今仍用烈士的人血馒头祸害中华。 |
M*********t
发帖数: 362 | 90
如你所言，南斯拉夫解体的根本起因是经济危机和曾高达2400%的通货膨胀。这个才是
问题的本质。南斯拉夫的多党制是动荡发生的表现而不是原因。
多党制本身并不能带来动乱。如果社会安定，人民安居乐业，就算是有一万个政党也不
会乱。社会动荡，民心思变，就算是没有党也会乱起来。到底怎样才能稳定、到底什么
有可能导致动乱，必须具体情况具体分析，必须看本质而不是看表面的表现。
当前中国的关键就是当官的以权谋私已经到了疯狂的程度，这是中国当前可能走向动乱
的根本的唯一的原因。如果不建立对官员的监督，让他们继续肆无忌惮下去，就会有千
千万万个邓玉娇杨佳出现。一旦人民普遍认可了以杀制贪，动乱就开始了。
如果共产党不能抑制和消灭贪官，动荡早晚会开始。
而抑制贪官的方法之一，就是多党制，这样才能互相监督。
【在 b********e 的大作中提到】
: 我是1986年7月以英文译员的身份陪同总理访问南斯拉夫的。当时南斯拉夫的人
: 均住房面积已达18平米，平均每8人就有一辆轿车，市场看上去非常繁荣，非常开放。
: 南斯拉夫解体首先由经济危机引发、持续的通货膨胀，最高时曾达到2400%，人民生活
: 水平急剧下降，各种事件不断。1988年开始，米库利奇政府已有点风雨飘摇。在西方推
: 动的民主化浪潮冲击下，南斯拉夫整个知识界完全接受了西方的政治话语，一种激进的
: 革命气氛迅速形成，纷纷推出了一个比一个更为激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟
: 首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势的演变得一发而不可收，
: 联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。实际上，这不是一党制与多党制孰优孰劣
: 的问题，而是在南斯拉夫在特定的国情下，推动西方希望的政治变革一定会导致国家的
: 解体和战争，但一般民众和绝大多数的知识分子，当时都没有看到这一点。1991年，从
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M*********t
发帖数: 362 | 91
所以必须马上开始消灭贪官。贪官越多，民心越乱，动乱可能越大。消灭贪官的速度必
须快过产生贪官的速度，否则就会产生动乱。
而中国贪官肆无忌惮的原因就是没有监督，所以就必须实行多党制，才能有效监督。
【在 p*****1 的大作中提到】
: 是仅仅分裂这么简单么？是天下大乱、军阀混战、种族战争不断，是无数人死亡、数亿
: 人流离失所。看看南联盟战争、车臣战争死了多少人，如果中国哪天分裂，你敢保证在
: 新疆等地区不会出现的不同民族间大规模相互屠杀吗？
:
: 去的
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M*********t
发帖数: 362 | 92 这个算是给一党制找借口呢还是故意说反话？
人民有罢免官员是好的，但你这个上级任命算什么？上级是谁？皇帝？
【在 t******z 的大作中提到】
: 超越选举--选举分裂为人民罢免和上级任命两权
: 一提到民主体制就想到多党制和选举制度。很多人的思维都凝固在这里了，没有一丝一
: 毫的通融和变化，似乎选举和多党制成了一种宗教。那么， 我来说一种本人想出来的
: 新型民主体制吧。
: 人民的选票负责罢免，罢免以后，上级选拔和任命一个人补上空缺。如果人民满
: 意那当然好了。如果人民不满意，那么下一年，人民的罢免选票就可以罢免这个任命下
: 级的上级。出现了空缺再有更上一级来选拔任命。上级为了怕影响自己被罢免，必然要
: 加强对任命的这个下级的领导，哪怕人民不满意这个人，在上级的领导下必然有所改善
: ，从而调和社会矛盾。
: 作为中央领导，也是可以在省级罢免的第二年被罢免的，如果被罢免了，那么就是
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n*********n
发帖数: 1534 | 93 不是实行多党制，而是实行监督检查部门只向其上级监督检查部门负责，
不向其所在地的地方政府部门负责，从下往上的搞一党制多党合作的三权分立
所以必须马上开始消灭贪官。贪官越多，民心越乱，动乱可能越大。消灭贪官的速度必
须快过产生贪官的速度，否则就会产生动乱。
而中国贪官肆无忌惮的原因就是没有监督，所以就必须实行多党制，才能有效监督。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这个算是给一党制找借口呢还是故意说反话？
: 人民有罢免官员是好的，但你这个上级任命算什么？上级是谁？皇帝？
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t******z
发帖数: 2929 | 94 县长被民众罢免，出现空缺，那么省长作为上级，任命一个县长下来，这个省长在转年
也接受人民罢免。那么她自然要小心任命，不让下级给自己捅漏子，影响到自己被罢免
，在这一年内绝对要加强对下级的领导。这个比选举制度好得多，那个县长不但能被每
个任期罢免一次，而且因为能连坐任命她的上级，所以就能够在中间调整工作，不用等下次选举。
中央领导也可以被罢免，被罢免了就是政治局和人大常委选拔任命一个，然后转年，人
大常委和中央政治局接受人民罢免，人大和政治局换届。
这样每个级别次年连动，4到5年一个轮回换届。然后从基层政权重新开始。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这个算是给一党制找借口呢还是故意说反话？
: 人民有罢免官员是好的，但你这个上级任命算什么？上级是谁？皇帝？
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q******7
发帖数: 1309 | 95 真是不容易啊，换成他人，也许早就得精神分裂症了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 为了这个问题，64以后吵了20年了吧，不要吵了，因为这个办法找到了。
: 本人已经从64时候的大学生，到了不惑之年的41岁。
: 实在是不容易啊。
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