B********e
发帖数: 310 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: WaterWorld
标 题: 六四镇压合法合理？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 13:58:32 2010, 美东)
向参与了六四的君致以敬意。不过君此言差也。
什么利用不利用。如果政府里面没有人同情学生的立场，不管是不是为了他自己的权位
，从而选择和
学生谈判妥协，接受学生的条件，学生闹半天，会有什么结果吗？不要忘了，是党有枪
，不是学生和
市民有枪。
苏联，东欧，台湾等地，如果不是政府最终让步，手无寸铁的市民可以推翻政府吗？
坚决和政府内的高层领导划清界限，我看才是糊涂呢。不知道自己手里有多少筹码。
现代历史上所有的社会运动，在政府掌握了大规模杀伤武器之后，其目的都是给政府施
压，和政府谈
判，让政府在某些方面做出改进。如果是想颠覆政府，那就不要走社会运动，和平抗议
这条路，直接
上山打游击吧。不过这对象中国这样的国家，已经不可能了。在国力微弱的拉美小国可
能还行。所
以，把这场和平游行事件说成是颠覆政府罪，必须镇压，简直可笑。
你这一点说得对， |
B********e
发帖数: 310 | 2 如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选举
，媒体报道，
等等方式，现在又说和平非暴力游行示威的方式因为有演变成暴动的危险，所以应该禁
止或者镇压，
那你说人民应该怎么办呢？如果你是其中的一员，如果正好你出生在贫穷人家，或者你
忧国忧民，你
会怎样做呢？
专制政府提供给人民的表达意愿的渠道，是不可能和民主社会相比的。
还别说一个不合法的政权，不是民选为民的政府，人民本来就有权利反抗。
政府的视频证据可以说明是人民先动手吗？如果是如此，既然政府是自卫，而且证据充
分，为什么政
府不允许公开讨论此事，公开他们的证据，让双方对质啊？既然自己是平暴，正义在自
己手中，还掩
掩藏藏的干什么？
即使学生游行示威了，给了其他人一个打砸抢烧的机会，也不能因此说学生应该对这些
事件负责。 学
生只是在行使自己宪法保障的言论自由和集会自由的权利，这个权利如果没有极大程度
上威胁到国家
安全，比如直接号召和参与恐怖行动，不应该被剥夺。
还别说他们没有恶意，没有下命令指使这些报复行动，他们的行为和恐怖主义相差万里
，所以对这些
事件完全没有责任。
另，退一万步说，如果是反对一 |
f****a
发帖数: 351 | 3 [什么利用不利用。如果政府里面没有人同情学生的立场，不管是不是为了他自己的权
位，从而选择和学生谈判妥协，接受学生的条件，学生闹半天，会有什么结果吗？不要
忘了，是党有枪，不是学生和市民有枪。]
焦点是，学生已经被利用了，无论自愿不自愿。
焦点是，外地学生进京，特别是港支联的资金物资赞助（那几百顶cute的帐篷啊，当时
馋得口水都下来了，到美国第一件事就是买了一顶），期待学生累了自愿散去已经不太
可能。更何况保守派为了证明镇压合理，不断用过激言辞激化事态，对学生已显胆怯的
可笑要求（承诺不要秋后算账）强硬不松口。
[现代历史上所有的社会运动，在政府掌握了大规模杀伤武器之后，其目的都是给政府
施压，和政府谈判，让政府在某些方面做出改进。如果是想颠覆政府，那就不要走社会
运动，和平抗议这条路，直接上山打游击吧。不过这对象中国这样的国家，已经不可能
了。在国力微弱的拉美小国可能还行。所以，把这场和平游行事件说成是颠覆政府罪，
必须镇压，简直可笑。]
问题焦点根本不是学生会颠覆政府，而是政府里的一派会颠覆另一派。事实是邓李派颠
覆了赵胡派。如果不镇压，结果就会是赵胡派颠覆邓李派。
[还别说，即 |
f****a
发帖数: 351 | 4 [如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选
举，媒体报道，等等方式，现在又说和平非暴力游行示威的方式因为有演变成暴动的危
险，所以应该禁止或者镇压，那你说人民应该怎么办呢？如果你是其中的一员，如果正
好你出生在贫穷人家，或者你忧国忧民，你会怎样做呢？]
这里我向印度国父圣雄甘地致敬。他走出了一条前无古人后无来者的艰难道路：非暴力
不合作。
[专制政府提供给人民的表达意愿的渠道，是不可能和民主社会相比的。
还别说一个不合法的政权，不是民选为民的政府，人民本来就有权利反抗。
政府的视频证据可以说明是人民先动手吗？如果是如此，既然政府是自卫，而且证据充
分，为什么政府不允许公开讨论此事，公开他们的证据，让双方对质啊？既然自己是平
暴，正义在自己手中，还掩掩藏藏的干什么？]
因为广场上只是冰山一角。动十万大军对付千余学生百姓，有什么值得夸耀的？而党内
派系内斗可能浮上水面吗？如果正义在自己手中，就无需掩掩藏藏，那么请问你被告知
粉碎四人帮内幕了吗？右派平反为什么要遮遮掩掩的？因为胜利者的屁股也不是干净的。
[即使学生游行示威了，给了其他人一个打砸抢烧的机会，也 |
f****a
发帖数: 351 | |
B********e
发帖数: 310 | 6 你的推理不合逻辑啊。
第一，为什么政府妥协了，保守派认错了，保守派就一定得下台，改革派上台？这个收
回四二六社论
的错有那么大吗？你这个推论，是人为设置了一个因果链，设置了一个走一步必然导致
下一步的决定
论。determinism.
美国反越战游行，政府后来让步了，政府因此失去了合法性，倒台了吗？
第二，，共产党的天性确实是不认错。除非上一批人已经下台了，比如文革，才会认一
点点错。
你只是在说，学生不撤，保守派可能会恐慌，因为不想认错，所以决定镇压。这个只是
事实推理，即
使正确，也只能说明共产党走到这一步，只有镇压一条路，因为它的天性使然。 什么
天性？- 从来
不向自己的人民认错，妥协的天性（还不提上面讲的这个是有严重逻辑问题的事实推理
）。
这个和镇压的合法性（是应然的问题，就是一个合法政府是不是应该镇压和平示威游行
的问题），完
全是两个不同层面的问题。
所以，共产党镇压了，只能说明，其本性就是一个完全不是为人民服务的政权，完全是
一个骑在人民
头上，无法无天的政权。这个政权没有合法性，从开始就没有，这一次只不过彰显出来
了而已。
问题焦点根本不是学生会颠覆政府，而是政府
【在 f****a 的大作中提到】
: 原文全文：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Salon/31316167.html
|
B********e
发帖数: 310 | 7 实在不晓得前辈在讲什么。
本来大家都是在谴责政府镇压的不合法性，残忍性，你竟然说我残暴了。。。请仔细看
看我在说什
么。。我说即使，即使，有人杀了 -杀了，不是扔砖头-无辜的士兵，也应该只逮捕此
人，不应迁怒
于旁人，所以开枪扫射人群，完全是不合法的。而且我一再说了，基本线是，人民有反
抗，自卫的权
利。就是，那些士兵根本就很难说是无辜的，只要你在军队里，有武器，是来执行任务
的，也就是你
可能杀人，或者已经杀了人。群众无法判断，就可能对你报复。因为国家机器已经站在
人民的对立面
了，人民不可能通过法庭上诉的程序在后来惩戒罪犯。在这种情况下，法律根本是虚设
了，因为执法
的人犯法了！当时的中国宪法里面，人民有言论和结社，集会自由。
在民主社会，公民和平示威是非常普及的事情。甘地只是沧海一粟。马丁路德金的民权
运动，美国反
战游行，妇女运动，等等等等。欧洲人的游行更是多，法国，希腊人更是喜欢游行（希
腊几乎天天
有，我去时希腊人讲的，也见过）。。。和平游行示威，社会运动，已经是民主社会的
常态，到了中
国，竟然需要镇压，否则觉得自己政权岌岌可危，不知道是什么逻辑了。
其它你的话，我就懒得
【在 f****a 的大作中提到】
: [如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选
: 举，媒体报道，等等方式，现在又说和平非暴力游行示威的方式因为有演变成暴动的危
: 险，所以应该禁止或者镇压，那你说人民应该怎么办呢？如果你是其中的一员，如果正
: 好你出生在贫穷人家，或者你忧国忧民，你会怎样做呢？]
: 这里我向印度国父圣雄甘地致敬。他走出了一条前无古人后无来者的艰难道路：非暴力
: 不合作。
: [专制政府提供给人民的表达意愿的渠道，是不可能和民主社会相比的。
: 还别说一个不合法的政权，不是民选为民的政府，人民本来就有权利反抗。
: 政府的视频证据可以说明是人民先动手吗？如果是如此，既然政府是自卫，而且证据充
: 分，为什么政府不允许公开讨论此事，公开他们的证据，让双方对质啊？既然自己是平
|
f****a
发帖数: 351 | 8 "一个骑在人民头上，无法无天的政权。这个政权没有合法性，从开始就没有"
在中国，法是党制定的。司法是党领导的。所以奢谈合法性是何等幼稚可笑。
反过来，无论中国共产党在中国的执政权是否合美国的法或者你心目中的法（不要跟我
提中国的法。坚持共产党的领导是明文写在宪法里的），中国共产党和中国人民仍是皮
之不存毛将焉附的关系。特别指出中国人民是皮，中国共产党是毛。而且中国共产党也
知道这个。而且这个也是中国人民求存求自己利益最大化的基础。中国共产党还远远未
到晚清政府或者北洋军阀那样为自己利益不惜最大化损害人民利益的地步。所以武装革
命没有群众基础。
同时因为中国人民解放军是中国共产党的军队，而非中国人民的军队，政府对人民在武
力上有压倒优势。这个和西方不同。所以冷兵器街头暴力革命没有成功可能。
所以对中国人民而言，只有两条道路，一是非暴力不合作，二是体制内运作。
前者一不合中国民情--牺牲自己生活水平去不合作历来是傻蛋。
第二也就成了唯一出路。而第二若要成功，必需拥有绝对宽松外部环境，就是说没有外
部敌对势力虎视眈眈，随时想占中国便宜。如果有，保守派就会时刻保持警惕，打击异
己。变革派永难得 |
f****a
发帖数: 351 | 9 [本来大家都是在谴责政府镇压的不合法性，残忍性，你竟然说我残暴了。。。请仔细
看看我在说什么。。我说即使，即使，有人杀了 -杀了，不是扔砖头-无辜的士兵，也
应该只逮捕此人，不应迁怒于旁人，所以开枪扫射人群，完全是不合法。而且我一再说
了，基本线是，人民有反抗，自卫的权利。就是，那些士兵根本就很难说是无辜的，只
要你在军队里，有武器，是来执行任务的，也就是你可能杀人，或者已经杀了人。群众
无法判断，就可能对你报复。因为国家机器已经站在人民的对立面了，人民不可能通过
法庭上诉的程序在后来惩戒罪犯。在这种情况下，法律根本是虚设了，因为执法的人犯
法了！当时的中国宪法里面，人民有言论和结社，集会自由。]
您老头上中25块板砖，也会死的。
人民有言论和结社，集会自由。人民没有利用言论和结社，集会自由扰乱公共秩序，妨
害他人正常工作生活秩序的自由。
[在民主社会，公民和平示威是非常普及的事情。甘地只是沧海一粟。马丁路德金的民
权运动，美国反战游行，妇女运动，等等等等。欧洲人的游行更是多，法国，希腊人更
是喜欢游行（希腊几乎天天有，我去时希腊人讲的，也见过）。。。和平游行示威，社
会运动，已经是民 |
f****a
发帖数: 351 | 10 就是说，以现在的中国国情，重提六四平反，以及海外民运针对中共的活动，事实上是
在挑战中国人民的利益。正在受到中国基本底层人民的唾弃。
如果他们理解中国人民，就该忍气吞声，洗洗睡了。
六四中可称领袖的人物，我唯一敬佩方励之李淑贤夫妇。六四后去国之后，绝口不再谈
六四。因为他们真正懂得，不谈是对中国民主进程的最大帮助。个人荣辱轻如鸿毛。人
血馒头义不食之。即使被后人忘记，在所不惜。
仍旧上窜下跳，甚至捏造每3.5秒一例堕胎的拙劣谎言，就是彻底和中国人民为敌了。
最后一句给柴玲。
此文后我将追随方教授夫妇，修闭口禅去也。 |
