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发帖数: 6053 | 1 【 以下文字转载自 FDU 讨论区 】
发信人: DOCKER (稻客), 信区: FDU
标 题: 程雨民: 与复旦同行六十年
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 3 19:54:07 2014, 美东)
学样，来FDU灌了一瓢水。。。哈哈。。
与复旦同行六十年—— 复旦大学外文系教授程雨民访谈录
作者：吴梦吟 史诗来源：《校史通讯》第70期发布时间：2010-12-24 小字体 中字体
大字体 程雨民简介：
程雨民, 1926年生。1947年毕业于复旦大学。曾在美国哥伦比亚大学及香港中文大学从
事研究工作。复旦大学外文系教授、系主任（1983-1985）。著有《英语语体学》，《
语言系统及其运作》，《汉语字基语法》，《“人本语义学”十论》等。
访 谈
我的大学是沦陷时期的复旦大学上海补习部
问：您当年为什么选择报考复旦？请谈谈您在复旦的求学感受。
答：我进复旦的那个时候，进大学只要有两个因素：首先要愿意念书；第二个还是家里
要有条件。当时进大学的人少，一方面是因为不想念书，念了也白念；要么就是没钱，
家里生活困难。你书念得一般的话，只要愿意进，家里能供应，也都可以进的。当然那
时候也有考试什么的，但不是很难。如果要说我选择复旦有个理由的话，那么离我家近
也是其中一个原因。另外一个原因是抗日战争爆发后，上海许多大学的师生内迁到重庆
，只有一部分留在上海，复旦的一部分从江湾本部迁至当时的“租界”内坚持教学。当
时留在上海的学校只有圣约翰和复旦两个是比较好的，圣约翰是美国人办的，但我进大
学的时候日本人已经进租界，外国人都进了集中营。汪伪政权之下谈不上什么学业打算
，混混日子而已。
当时上海复旦的院系，法学院、文学院、商学院都有，理学院大概应该也有，至少有土
木工程系。当时上海和重庆的两个部分也没有明确关系，主要的部分在重庆北碚，抗战
结束以后两边合并的时候，上海这边留下的就叫“补习部”。老校长李登辉留在这里主
持工作，因为李登辉校长是归国华侨，德高望重，而且讲英语，在租界上办事容易些。
有些老师家里负担重的，也走不掉，就还留在这里。学生也不能全部跟着走啊，老师们
也要照顾他们。复旦内迁的时候我还没进大学，还在中学呢。当时复旦校址是在英租界
的赫德路上一幢老式洋房里，很简陋的，三层楼，真的是住家的房子。以前这幢楼大概
是供两兄弟居住的所谓双楼，有并排两扇大门，门内各有一条楼梯，但当时已经打通成
了一幢楼。作为一所大学，那里实在十分拥挤。每到一堂课结束，全校学生同时调换教
室的时候，那两条楼梯上上下下的人流是任何新开张的百货公司也无法比拟的。连门前
的一小块水泥空地上也时常人满为患。
我第一年念经济系。当时也没什么太多考虑，一般念书的话，出路比较好的系是经济系
，经济系在各个时代都是比较热门的，跟生活比较接近一些。那时候上课大多在大教室
里，跟着人流在两条楼梯上拥上拥下挤了一年。第二年，倒不是因为怕挤，而是拗不过
自己的喜好，转了外文系念英语，我对外语比较感兴趣，也是一般性的，比较喜欢看文
学作品，也没有很明确的目的性。第二外语念法语，是因为我中学是在震旦念的，那是
一所天主教学校，都学法语。当时震旦中学初中部的主任是龚品梅，龚品梅很厉害，后
来是“龚品梅反革命集团”的头儿。太平洋战争以前，租界还不是日本人的势力范围。
太平洋战争之后，日本人进了租界，租界也归他管了，外国人都进集中营去了，那个时
候开始，各中学都必须开设由日本人教的日语课。我当时是高中一年级，日本人到学校
来教日语，我就说我不高兴念，所以就辍学了，家里面也没有人管我，那个时候对日本
人很反感。
我进大学的时候，外文系那一届只有五、六个学生。除了公共课外，专业课都放在楼后
“搭建”的一“串”教室里上。称它一“串”是因为只是孤立的一间教室，上下三层用
建在室外的铁扶梯相连。这教室虽小，光线却很好，而且相对安静，闹中取静。很叫人
有受优待的感觉。因为学生少，课程大多隔年轮流开设，实行真正的选课制，因此上下
一二年级的学生都会选在一起上课。但即使这样，人数也不多，不同年级的十来个人聚
在一起正好相互熟悉，结交朋友。大家关系比较密切，也不是很清楚自己是几年级，你
现在问我某个同学是哪一届的，我常回答不出来。
我们班上当时一年就是十个人不到，但是人才也照样出了不少。我们班上那时候进步同
学有好几个，念了一半进解放区的就有两个，一个现在叫王殊，原名王树萍。王殊是在
复旦学英语的，建国以后他就做新华社的驻外记者，朝鲜战争的时候著名记者魏巍是新
华社的驻朝记者，魏巍之后就是王殊做，然后做新华社驻西德的记者，所以中德建交他
起了很大作用。当时，德国是资本主义的典型国家，是比较敌对的，但因王殊当时在德
国做记者期间跟上层有很多的交往，就建议怎么做他们的工作，把这个口子打开。经他
建议之后，经过毛主席、周总理的批准，就开始进行中德建交的谈判。谈判成功以后，
王殊就是首任驻德大使，还是外交部副部长。我们还有一个同学就是顾亟，原来也不叫
这个名字，叫顾克平。顾亟后来做了驻西萨摩亚的大使。这是我们班两个大使。我还有
个同学叫王寿彭，后来改名叫王央乐，已经过世好几年了。王寿彭在建国之后搞西班牙
语，在人民文学出版社做工作。改革开放之后，中国研究西班牙文学的领军人物就是他
。当时学生少，教师自然也少，只有三位。一位是外教，她是其他系一位教授的美国夫
人，为人直爽，说一口美国英语，用左手在黑板上写字，使我们感到很新奇。当时没有
机会接触其他外国人，我们会些口语，当然应该归功于她。另外两位教文学课的是顾仲
彝教授和周其勋教授。顾先生是戏剧家，当时是系主任，后来任上海戏剧学院解放后首
任院长。他教莎士比亚和英国文学，每讲到与戏剧专业有关处，总会自然流露出自己的
热爱和丰富的经验和知识，使我们受到忠诚于专业工作的洗礼。特别是一些爱好戏剧的
同学，更觉得受益至深。汪培就是跟系主任顾先生搞戏剧的，搞戏剧的老师带出了一个
搞戏剧的学生。汪培是40年就入党的共产党员，在复旦念书期间一直做地下工作，参加
学生运动。他从当年就在校内从事戏剧活动，毕业后在上海从事戏改领导工作，领导创
作了沪剧《罗汉钱》和淮剧《王贵和李香香》，曾经获得大奖。一生都没有离开过戏剧
改革工作。可惜已于2010年初去世。
周（其勋）先生则是令同学们感到更亲近的教师。他教的课侧重在诗歌和欧洲文学方面
。他向往的是诗歌中体现出的诗人的崇高思想境界。他在课上没有什么长篇大论，主要
是带领我们念华兹华斯，欣赏称颂“简朴的生活，崇高的思想”的诗句；带领我们念希
腊悲剧，讲希腊人观念里的自由和宿命；带领我们念歌德的《浮士德》，感受浮士德对
生活的热爱，体验生活的强烈愿望。他的话不多，但都出自内心，所以我们也就随着他
感受到优秀文学的熏陶，心灵得到提高。正是这种心灵的交流，使学生感到周先生亲近
。院系调整中，周先生调到广西师范学院任教，曾任系主任，市政协委员。很可惜的是
，因为路远，以后再没有机会能见到他。
我们当时的课外活动也很丰富，有的搞学生运动，搞地下工作。像我呢，那时候都是“
走读”，学校也不提供宿舍。我上好课就呆在家里，没有什么社会活动。但是同学关系
都是最纯洁的，当时敌占区环境下以及后来国民党回来后的同学关系，更有一个特点是
相互信任。要是有什么学生运动、组织游行、以及谁要到解放区去等情况，尽管“亲共
”、“通共”当时是天大的罪名，对一般同学却是不用保密的，大家都知道，我也知道
。因为有什么混进学生中来的国民党特务、三清团员等早就被孤立起来了。在同学中间
，地下的实际上在地上，当权的和他们派进来的已经两眼一抹黑，不能有什么作为。什
么叫“人心所向”，这段时间在学生中间表现得最为明白无误。
俄语+英语的双语助教
问：大学毕业后您又回复旦工作，请谈谈您任教早期的情况。
答：学校从重庆搬回来的时候，我已经大四了。复旦搬回来之后的景象是完全不同了，
一时之间可以说是名家云集。举例来讲，洪深，戏剧家，是复旦外文系的教授。孙大雨
，莎士比亚专家，他本来也在上海的，胜利后也来复旦外文系任教。当时的系主任是全
增嘏，他虽然不大在外面活动，但是因为曾任英文《中国评论》周刊编辑、英文《天下
月刊》编辑。圈内人提起他都很尊重。后来他去做复旦哲学系的教授了，因为他的专业
是西方哲学。我记得解放以后头上一段时间还没有重用他，后来哲学系要开始搞西方哲
学了，就来请他。复旦哲学系研究西方哲学的，后来就是他带出来的一批学生。外文系
当时还有教文学的伍蠡甫，当时是文学院院长，教法语的是盛澄华，后不久就去清华任
教。萧乾战后1946年也回国了，也在复旦外文系教书，他是名作家。在第二次世界大战
期间基本上呆在国外，做《大公报》的驻外记者，你看他用外文在英国出版的书有一大
摞，文章写得挺好的。除了这些有名的教授，还有在外面名气不大，却因为学问好，英
文功底扎实而受到学生尊重的饱学之士，像徐宗铎、杨岂深等位先生。
我1947年毕业之后就在一个什么外文补习班教课，稍微找些事情做，然后到北京去工作
了一段时间。到1949年初，复旦外文系有位助教到法国去留学了，那么就有个名额空出
来了，有同学，好像就是汪培，记不清了，把这事告诉了我，我去看了一下系主任全先
生，他就同意了，并叫我去见章益 校长。章益当时是国民党中央委员，解放以后到外
文系做教授。章益校长人很能干，也喜欢文学，他翻译过《查泰来夫人的情人》这本小
说，现在不大有人提到，可能因为现在通常用的不是他译的本子。章校长那个时候只是
客气地对我说了声“多帮忙”。于是我就开始在复旦外文系做助教。
我在复旦助教做了好多年，我刚进来当助教的时候就跟着全先生改作文本子，处理系里
的事务。当时的学生，后来很多人都参加板门店停战谈判，并成为开国初期的英语干部
，例如全先生和后来的系主任杨岂深先生常提到的过家鼎就是其中一个。后来成为外交
部翻译组的组长，长期在驻联合国的代表处工作。1993年－1997年任中葡联合联络小组
中方首席代表（大使）、常驻澳门，办理澳门回归的事。我是个比较不善于工作的人，
当时系里面也没什么事情，每个学期有一件最大的事情，就是跟系主任（先是全增嘏，
后来是孙大雨）安排谁上什么课，上多少课，那都是系主任跟秘书两个人管。其实主要
也就是系主任决定以后，我记录下来，然后过一段时候要开个系务会，通知一下大家。
跟现在是很不一样的，现在有些事情都制度化了，那个时候比较人治，效率其实也比较
高。
解放后一段时间学习苏联，我也和大家一样开始学俄语。1951年，学校就派我到北京念
俄文去了，念到53年回来就教俄语。那时候还是助教，到了54年就做了讲师。复旦的俄
语组最不稳定，五十年代刚建立，又是公共课，又办俄语专业，很忙乱，到五十年代末
，58年前后，俄语专业停止招生了，因此六十年代只有公共外语，没有俄语专业，文化
大革命中工农兵大学生入校时，却又开设俄语专业。办了几年又停办，到改革开放以后
，既没有俄语专业，公共外语也逐渐都改开英语，到后来俄语教师也转的转，退的退，
只剩下大概一位了，却又办起了俄语专业，直到现在，希望这次是长久的。我开始教俄
语是53年，因此正是忙的时候。这时经过院系调整，系里人多了，系主任也已经是杨岂
深。但我仍然做秘书，不过是俄语教研组的秘书。因为俄语是英语之外的另一个专业，
因此实际上也相当一个系的工作。当然那时候事情也还简单。所以还有很多时间，但是
总的来说你还是要进修，你说念了两年俄语就要靠它工作，那不是那么简单的事情。外
国教师当时都是白俄侨民，上海白俄挺多的，所以做教师，有的白俄是有点文化基础的
，那也有一些就没有呀，那么不断的每个学期都有教师来，那要跟他介绍情况，讲讲怎
么上课。同时要学习他们的语言，就是跟他们一道工作的同时学习他们的语言，那是53
年的事。
1958年，苏联专家来了，不过来复旦的都是政治课的专家。我被调到历史系马列主义教
研组当“马列主义基础”课的翻译。那个时候政治课当然高得不得了，讲错一句话就是
不得了的事情。但那时虽然重视，比起后来文化大革命时的那种形式主义，还是不一样
的。苏联人当然很严肃，那平时上课他们按稿子讲我们就比较容易，但是他有时讲到稿
子外面去，那我们就要很注意。到后来他们平时也忙，其他工作也多，大概有的时候稿
子来不及写，就麻烦了。有一次他去讲《反杜林论》，又没有稿子，像这种全是理论的
，那也得给他翻，临时的就翻。所以当时我的俄语实际上已经比英语要熟练了。但是后
来上面的意思又讲复旦不搞俄语了，虽然全国范围还是搞俄语，但是英语总得保留一块
阵地。复旦本来就是英语比较集中、比较好的学校，因此这个上面定了，但不是公开宣
布的。杨西光 那时候就说，俄语不要太重点发展了，就是将来搞英语。好，他一说，
复旦俄语的专业到1958年也就停了。但是这样一来呢，英语教师又缺了，因为大家又全
搞俄语去了嘛，所以我又转向英语了。那个时候的学生都是一下英语，一下俄语，弄得
很困难，我做教师也是一下英语，一下俄语。后来大家都说学俄语吃亏了，走了弯路。
我倒觉得学俄语对我帮助很大，因为懂的语言多了些，开始对语言有所比较，逐渐从理
论上发生兴趣了。
我看语言学
问：您对语言学很有造诣，请问您是如何看待语言学的？
答：我去哥伦比亚大学是在1980年改革开放之初苏步青当校长的时候，因为李政道在推
动这个哥伦比亚大学对中国的交流，他们派了个由校长带领的代表团来中国挑选交流对
象，系里派我去参加，那是79年秋天。到80年初就成行，赶上春季学期的开学之初。那
次去美国还是绕巴黎飞的，因为还没有开通直飞美国的航线。在巴黎机场转机等了五六
个钟点，坐在行李堆上不敢走动，因为口袋里都只有一美元，是为了防备万一上厕所需
要而发的。
我去哥大那两年主要学到的东西倒是很有用的，不过不是现在很多人说的“不受人类意
识活动干扰的科学的语言学”。因为哥伦比亚大学戴佛教授等一批人讲的，正好就是：
“语言研究不能脱离人的因素”，要实事求是，不要从某种假设的理念出发。现在我写
的那本争论最大的书——《汉语字基语法》，很多人简单介绍这本书的时候就说是用外
国的方法介绍汉语。其实我只是把汉语和欧洲语言比较了一下，得出结论：汉语没有西
方语言中所谓的词。这正好不是用西方规范来套汉语，而是从汉语实际出发分析语言结
构。欧洲语言构造分词和句，分别用两套不同的方法构造，所以有两个层次，分别叫词
法和句法。汉语也有字组和句子之分，但用的都是同样的一些句法结构，所以少了一个
“词”的结构层次，只有句法。两个层次少了一个，差别可想而知，所以汉语比任何欧
洲语言都要简捷许多，比比任何一本书和它的译本的厚薄就显而易见。汉语因为结构简
单，使用者意识的参与也要多些。过去有些语言学家主张语言使用应该排斥意识活动，
所以也就说汉语不行。因此中国人也不行。现在主张认知语言学的人越来越多了，全面
排斥意识已经不那么理直气壮了，为什么还不正面估量一下意识对语言的作用，全面地
认识一下我们在多少程度上受了汉语的恩惠呢？
外国人也都承认语言是人创作的，为人所用的，表现人的思想情感。但是有人研究语言
时偏要排斥人的因素，因为他要从一个理念出发。好，现在都学国外的，搞语言学也学
这一套，不跟他的话就是落伍的。但是事实上，语言不受人的意识影响，把人的意识排
除掉，这是不可能的。在中国肯定有学生相信美国学者，但是也有人怀疑。假如你信以
为真，以为美国人都这样，于是我也应该这样，那就可能想错了。美国是有矛盾的国家
，我们认为美国先进的、流行的这些东西，其实不一定，他们自己就可能有不同意见。
国外的东西是需要学的，但实际上国外很多不是绝对的。他们会在纷争中得出一个平衡
，甚至各钻牛角尖，从中得到平衡。他们有他们的传统。
搞文化的人，一定要把基本功打好，归根到底是这个。并不是很前沿的、很实用的、票
房很高的就好。基础是需要的，两方面应该有一些平衡。
现在最大的问题，大学学习都是西方的东西，全国都是这样。倒过来讲50年代的时候，
可能是比较片面，但是基础的东西还比较重视。因为实际上国家要发展，要有不同的内
容。创新是什么，在两个阶段好像有点不一样。过去是说在科学上有成就，在世界认识
的本质问题上有新的见解，像爱因斯坦那种新的见解才是创新。现在说的创新很多是在
市场经济中马上能用上的。当然也不排除你从国外带了这些创新回来，国外也就呆了几
年，而且是有目标去学的，学中国没有的，就是不能忘记了本来在中国培养起来的许多
基本的东西还是重要的。
百年复旦，我经历了六十几年
问：您在复旦工作长达六十多年，请您谈谈对学校的看法以及对青年人有何忠告。
答：我早年在复旦基本上两三年调一个工作岗位，对学生没有很深刻的印象。当然这也
有个人的原因，我不太擅长跟学生有特别密切的联系，这应该算一个缺点，不会跟谁保
持紧密的关系，大家都差不多一个样子。我教书到今年有六十年了。每个时期我接触的
学生都不同，不是指个别学生，而是作为一个整体来看，不多几年就是一个阶段，学生
的个人倾向、当时努力的方向、将来发展的方向，都是不同的，显现出时代发展对青年
人影响是很大的。
我刚教书是五十年代。那个时候国家需要基层干部、基层工作人员，所以（这批学生）
后来到北京去做具体工作的很多，成了好的干部。后来经过院系调整等一段时期，搞“
向知识进军”，就是后来文化大革命批的“白专路线”，引导青年人向知识进军。当时
我是在教生物系的公共俄语，时间也不长，三、四年吧。当时生物系有两位学生，后来
都成了院士。一个叫洪国藩 ，还有一个叫曾溢滔 。洪国藩在上海科学院的生物研究所
，曾溢滔好像在医院做研究。之前一批学生把基础建立起来了，当时就开始强调向知识
进军，强调专业精神。他们两个就是那一批学生里面的，都差不多年级的，改革开放之
后，很快成了院士。在当时这种方针下面，青年人很快就出成绩了，所以说中国人真是
快，干什么都很快。
到1965年，就开始文化大革命了。我们先是劳动下乡，到近70年，就复课闹革命，又招
学生。从70到72年，我又去编了两年辞典，就是《英汉大字典》的前身，是《新英汉词
典》，用的人应该很多的。那个时候编英语词典是很重视的事情。因为刚刚从俄语回到
英语，要有本词典。词典编了两年，到72、73年的时候，工农兵大学生进校了。
这之前的一批学生是文化大革命期间的在校生。他们在60年代经过一段时间向知识进军
以后，实际上从中学进来的程度是很高的。但他们在大学就没怎么念书，特别是65、66
年入校的，文化大革命66年就开始了。他们中学基础很好，受影响最厉害。中学进来以
后就搞运动什么的，后来就全部下去到农村，分配工作的时候用一般的话来讲就是分配
得比较差。他们工作得也都很好，但个人能力的发挥受到了影响。
现在社会上有些人觉得最受到文化大革命影响最大的，就是这些人和比他们更晚些的，
没赶上考大学的机会，在文革中上山下乡的。他们有的后来念了大学，后来也工作了，
有的根本进不了大学，就在农村。但有些人后来工作也做得蛮好的，包括现在也有些干
部啊，教师也有不少。那全靠自己努力，也要有点机遇。自己没有进大学的，现在就拼
命要把愿望让小孩子实现。现在为什么全社会都在为考试而学习，就是这批人在影响。
他们有基础，没有得到发挥，现在工作得也很认真，做得应该讲也蛮好，但是有欠缺，
所以他们拼命让小孩子学习。
五十年代刚建国，应该讲是比较按部就班的，做一些比较基础的东西。后来要向知识进
军了，就比较专业化。经过文革期间的停顿，77年开始要考试进大学了，老三届讲的就
是66年左右的高中生，他们是在农村里耽了十来年考上来的，程度特别好。因为前十几
年都没有考试，没有选拔人才。这批学生是很要学习的。过了十年重新考试，他考得好
意味着什么？意味着他一直在自己学习。
到了改革开放的时候，人才就有了，但是很多工作的地方还没有，发展的机会还没有跟
上，这些人就往外面跑。当时出去的人分两种情况，一种是公派出去的，那大部分还是
会回来，很多现在就是你们的老师，接触了一些新的东西以后回来了。还有一些人，应
该说有很多人就没有回来。现在来讲这也不算什么，他们也做了一些很好的事情。因为
改革开放太快了，你要去适应它。科技或者理科的我不太了解，大概还是接轨搞科技发
展，但是在文化方面，在文科方面，国外的文化跟中国的文化完全不一样的，不光是接
轨的问题，我们的传统就跟它们不同。这意味着你在国外就要适应、接受它的那一套，
你得跟着人家走。我们要在文科上发展，还是要立足在国内，要做出跟他们不同的东西
，你完全去学国外的那根本不可能。
到更近一点的时候，我已经退休了，我就发现我们什么情况都可以应付，都可以做得很
好。改革开放之初，那时候多么困难，跟外国多少年没有接触，而且粗看起来落后得很
多很多，现在证明我们做得还不错。若不是我们做得不错的话，为什么有人会发什么“
威胁论”？但他们的感觉不对，因为不是从事实出发，而是贪婪者的“以己度人”。我
们不要威胁人，要和协相处。
我后来看些历史的东西，发现中国历史上总是受到侵犯，真正太平盛世没有多少年。很
多时候都是战乱，战乱以后民不聊生，弄得生计都不能维持。但只要有一段太平的时候
，我们马上就上去了，但上去了从不惹别人。只顾享受自己的太平盛世，因而又招来内
乱外祸。那是历史上最明显的。我们要学会把太平盛世保持下去。
最近我对一些事情有一些看法，那就是干事情实在是太快。太快的话有什么问题呢？可
能在开放前一段时间，我们有的学生，包括一些青年教师，出去进修了一下，学了些国
外的东西回来，事情就应付得比较好，这使得我们很相信国外的东西。其实我们有些人
干得很好，不可能全部靠他们国外学到的这些东西，他们不过在国外呆了两年、三年，
指导他们一些具体的做法。靠的还是什么？是他们原来的底子，文化的底子，精神力量
的基本功。外面学来的东西大多不是基础学科的东西，而是应用性的，比如理论的应用
，产品的营销，商业上的窍门。这些你不知道是不行的，但是你知道以后，在分析问题
的时候它都是一些比较浅层的。深层的是你自己的东西。
过一段时间，在过去老的传统下培养的人都退了，年轻一代要接班，并且肩负更重的担
子。年青人的难处我是有些知道的。现在找工作都说要有经验，你在哪里工作过，要的
就是这一层。其实就是要你知道一套具体的做法，你的潜力如何倒是不太过问的。确实
，我要是自己有企业，那我招聘来的，在这一两年要做工作，有事情出来要会对付。要
是你进来我要培养你三年，那三年培养你出来我已经倒掉了，我怎么能用你呢？所以现
在最需要的是经营、营销，具体办事的这一类。但是我们有志气的青年人要知道，要有
大的成就，基础必需札实。不然的话学生学的都是所谓“新式”的东西，老师也就是教
这一些东西。如果都这样想，忽略了基础，哪天清醒过来，吃的苦头就大了。因为其实
国外不全是这样的，他们有一批人在不声不响地做基础工作。当然我相信我们也会保持
并发扬这方面好的传统。以上只是顺便提到，多提个醒而已。
复旦别的不讲，就我在的这六十年，确实都在上升的。复旦大部分时间我都见证了，复
旦现在一百多年，我经历了六十几年。（本文经受访者审阅）
访谈者：吴梦吟、史诗
访谈地点：程雨民教授家中
访谈时间：2009年9月 |
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