T*****n
发帖数: 18811 | 1 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
要详细讲讲的话，就说来话长了。
林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够 |
l**s
发帖数: 50 | 2 你太强了...
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有
的回答就是你引用的那句话。林肯一直是温和、坚定但是内向的人。他的很多表态，都
是很温和然而坚决的。南方独立后，美国联邦政府没有立即开战，民主党总统布坎南就
迟迟不想承担内战的责任。
法。美国宪法得以实施的领域，就是美国国土，这个国土被割裂了，丧失了，宪法就无
法得以实施，就是他的失职。这个理由足够吗？真的足够吗？俺对内战一直以来有一个
质疑：如果南方独立了可以
是后来的《解放奴隶宣言》，其实也是大有文章的。当时林肯政府的根基太不稳定了，
连战皆输，本来就是少数派当选，开
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
|
I***d
发帖数: 1023 | 3 呵呵，我就常想哈，如果当初南北战争北方失败了，林肯现在的形象绝不是这样的，多
半是个千古罪人。
俺看到你说利比亚那段，忽然想到一个有趣的现象。古希腊和拉丁语里面，利比亚这个
词是黑非洲的通称（那时候白非洲主要是腓尼基人），也不怎么 就变成一个有具体疆
域的地名甚至国名了。。。嗯，跑题了。
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共
处，
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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T*****n
发帖数: 18811 | 4 飞鸿兄，利比亚和利比里亚，是两个国家，你把他们和平统一了，呵呵
利比里亚是Liberia，纯粹英语词源，意思就是自由之地啊
前一阵子闹内战呢，现在不知道怎么样了。按说，这是非洲大陆第一个民主国家
而且完完全全是按照美国宪法搞起来的。怎么会搞成这样。
它甚至是非洲最初的几个独立国家之一。俺甚至依稀记得，二战前非洲只有两个独立国家
它是一个，另外一个是埃塞俄比亚，也就是阿比西尼亚，墨索里尼入侵的那个
【在 I***d 的大作中提到】
: 呵呵，我就常想哈，如果当初南北战争北方失败了，林肯现在的形象绝不是这样的，多
: 半是个千古罪人。
: 俺看到你说利比亚那段，忽然想到一个有趣的现象。古希腊和拉丁语里面，利比亚这个
: 词是黑非洲的通称（那时候白非洲主要是腓尼基人），也不怎么 就变成一个有具体疆
: 域的地名甚至国名了。。。嗯，跑题了。
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
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T*****n
发帖数: 18811 | 5
所以俺恨死罗伯特·李了。葛底斯堡打的什么玩意儿！
不过，客观地讲，北方很难战败。只要还维系着作战的意志
南方的失败就是早晚的事儿。南方也很清楚这一点。他们追求的就是击垮对方意志
的一战，就类似革命战争中，美国击败英国。
不过美国那时候分裂了，后来世界的历史就很难说了。包括中国的命运。
【在 I***d 的大作中提到】
: 呵呵，我就常想哈，如果当初南北战争北方失败了，林肯现在的形象绝不是这样的，多
: 半是个千古罪人。
: 俺看到你说利比亚那段，忽然想到一个有趣的现象。古希腊和拉丁语里面，利比亚这个
: 词是黑非洲的通称（那时候白非洲主要是腓尼基人），也不怎么 就变成一个有具体疆
: 域的地名甚至国名了。。。嗯，跑题了。
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
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y**c
发帖数: 6307 | |
I***d
发帖数: 1023 | 7 哈哈，是俺昏了。你说利比里亚，俺说利比亚。
国家
【在 T*****n 的大作中提到】
: 飞鸿兄，利比亚和利比里亚，是两个国家，你把他们和平统一了，呵呵
: 利比里亚是Liberia，纯粹英语词源，意思就是自由之地啊
: 前一阵子闹内战呢，现在不知道怎么样了。按说，这是非洲大陆第一个民主国家
: 而且完完全全是按照美国宪法搞起来的。怎么会搞成这样。
: 它甚至是非洲最初的几个独立国家之一。俺甚至依稀记得，二战前非洲只有两个独立国家
: 它是一个，另外一个是埃塞俄比亚，也就是阿比西尼亚，墨索里尼入侵的那个
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g****e
发帖数: 1829 | 8 能不能给第二段林肯讲得话出处？以后好用来堵小美的嘴。
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共
处，解放奴隶以后，就是要将他们送回非洲。所以也才有了非洲现在的利比里亚这个国
家，说英语，照抄美国宪法制度，国旗都像美国的。从这些方面说，林肯从来不是一个
纯粹的人权主义者，无非是个内心倾向当时激进人: ü勰睿ǚ吓怯星
逍严
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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O****o
发帖数: 502 | 9 ‘林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持
统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权
。’
英文原文怎么说的？
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共
处，解放奴隶以后，就是要将他们送回非洲。所以也才有了非洲现在的利比里亚这个国
家，说英语，照抄美国宪法制度，国旗
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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t**i
发帖数: 688 | 10 http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln#Emancipation_Proclamation:
http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/greeley.htm
I would save the Union. I would save it the shortest way under the
Constitution. The sooner the national authority can be restored; the nearer
the Union will be "the Union as it was." ... My paramount object in this
struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy
slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do |
|
|
O****o
发帖数: 502 | 11 老塔，liberia和林肯以及内战没关系。
大概1820年左右就有白人(有些废奴主义者，但是主要还是还有当时很普遍的把自由黑
人到做社会负担的思想的一些支持者，包括很多奴隶主)开始把解放的黑奴送到liberia
殖民，1840~1850之间的某年宣布的独立，英国法国很快就承认了liberia独立。美国是
在内战后才承认的liberia, 因为很多南方人不想在华盛顿看到一个黑人大使。
你说‘林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共处，'这句话很错误，或者林肯从来没
说过或者认为过黑人和白人是完全平等的，他支持种族隔离，反对黑人有被选举权，
但是林肯是支持黑人成为美国公民的，还试图给过有限制的选举权给开化的黑人（
Negroes had the right to be US citizens, and also stated that Negroes had
the rights to "life, liberty, and the pursuit of happiness" ）
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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O****o
发帖数: 502 | 12 good & thanks. 刚在某blog发文的时候引用了一下，看看老美怎么答
nearer
,
that.
【在 t**i 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln#Emancipation_Proclamation:
: http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/greeley.htm
: I would save the Union. I would save it the shortest way under the
: Constitution. The sooner the national authority can be restored; the nearer
: the Union will be "the Union as it was." ... My paramount object in this
: struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy
: slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do
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e****e
发帖数: 975 | 13 题外话，Liberia的本意是“自由的国度”
讽刺的是，这个自由国度目前是世界上最贫穷，人权状况最糟糕的国家之一。
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有
的回答就是你引用的那句话。林肯一直是温和、坚定但是内向的人。他的很多表态，都
是很温和然而坚决的。南方独立后，美国联邦政府没有立即开战，民主党总统布坎南就
迟迟不想承担内战的责任。
法。美国宪法得以实施的领域，就是美国国土，这个国土被割裂了，丧失了，宪法就无
法得以实施，就是他的失职。这个理由足够吗？真的足够吗？俺对内战一直以来有一个
质疑：如果南方独立了可以
是后来的《
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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O****o
发帖数: 502 | 14 美国其实没怎么支持liberia
靠当初3000人的美国自由黑奴，怎么可能斗得过土生黑人呢？现在从美国和加勒比来的
黑人后裔只占人口5%左右，二十世纪前半叶之前还好，之后非洲民族意识一强烈，就立
刻完蛋了
【在 e****e 的大作中提到】
: 题外话，Liberia的本意是“自由的国度”
: 讽刺的是，这个自由国度目前是世界上最贫穷，人权状况最糟糕的国家之一。
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
: 方拿他当废奴的代表，所以
: ，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
: 主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
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T*****n
发帖数: 18811 | 15 战争哪个？这样，俺过两天发你邮箱。有个四卷本的林肯传，其中应该是在第二卷，他
当选后，炮击Sumter要塞前，各州还在努力挽回局势，召开和平会议的时候，有人造访
白宫，林肯说的，具体页码，俺记不住了。你可以去看看俺在历史版精华区里面的美国
史笔记。
其实，对于美国人，说西藏可以独立的，因为当地人愿意，你只要回答他，同样道理，
为什么不能适用于美国南方？他们为什么不能secede from the Union？
【在 g****e 的大作中提到】
: 能不能给第二段林肯讲得话出处？以后好用来堵小美的嘴。
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
: 方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
: 有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
: 武力镇压了。
: ，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
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T*****n
发帖数: 18811 | 16 我现在在的地方没有俺的书和笔记。给你google了两个出处，一个是一段话，其中提到
了一本书，其实讲林肯这段话的书太多了。不一定非是这一本，而且他书名引用的肯定
不去，但是书的作者和出版年代是有了。
Lincoln was not interested in direct intervention within the slave states,
he saw slavery as a political hot potato and Lincoln was merely adhering to
republican politics. He made the remark that if he could save the Union and
not free slaves he would, he also stated that if he could save the union and
free all slaves or even just a few he would (Hattaway & Jones, How, 270).
另外一段是个有意思的网站上面的，这个网站一看
【在 O****o 的大作中提到】
: ‘林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持
: 统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权
: 。’
: 英文原文怎么说的？
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
: 方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
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T*****n
发帖数: 18811 | 17 谢谢！
nearer
,
that.
【在 t**i 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln#Emancipation_Proclamation:
: http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/greeley.htm
: I would save the Union. I would save it the shortest way under the
: Constitution. The sooner the national authority can be restored; the nearer
: the Union will be "the Union as it was." ... My paramount object in this
: struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy
: slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do
|
T*****n
发帖数: 18811 | 18 Liberia的事情，谢谢
但是黑人的事情，不是这么简单。你可以再看看林肯政府对黑人返回非洲利比里亚的努
力。
liberia
【在 O****o 的大作中提到】
: 老塔，liberia和林肯以及内战没关系。
: 大概1820年左右就有白人(有些废奴主义者，但是主要还是还有当时很普遍的把自由黑
: 人到做社会负担的思想的一些支持者，包括很多奴隶主)开始把解放的黑奴送到liberia
: 殖民，1840~1850之间的某年宣布的独立，英国法国很快就承认了liberia独立。美国是
: 在内战后才承认的liberia, 因为很多南方人不想在华盛顿看到一个黑人大使。
: 你说‘林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共处，'这句话很错误，或者林肯从来没
: 说过或者认为过黑人和白人是完全平等的，他支持种族隔离，反对黑人有被选举权，
: 但是林肯是支持黑人成为美国公民的，还试图给过有限制的选举权给开化的黑人（
: Negroes had the right to be US citizens, and also stated that Negroes had
: the rights to "life, liberty, and the pursuit of happiness" ）
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m**i
发帖数: 113 | 19 塔利班真是太牛了。
您真是上通天文地理，下知鸡毛蒜皮。
佩服佩服。
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共
处，解放奴隶以后，就是要将他们送回非洲。所以也才有了非洲现在的利比里亚这个国
家，说英语，照抄美国宪法制度，国旗都像美国的。从这些方面说，林肯从来不是一个
纯粹的人权主义者，无非是个内心倾向当时激进人? ü勰睿ǚ吓怯星逍严质狄
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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m**i
发帖数: 113 | 20 我一直以来对美国的独立战争和南北内战有一点疑惑。
那个时候的美国才刚刚成形，应该还没有所谓的民族精神。
他们的军队是用什么精神凝聚在一起的呢？
为什么可以做到从一个胜利走向另外一个胜利的呢？
莫非是像投名状里“抢钱抢粮抢娘们”?
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
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【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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T*****n
发帖数: 18811 | 21 惭愧死了，不懂装懂而已
【在 m**i 的大作中提到】
: 塔利班真是太牛了。
: 您真是上通天文地理，下知鸡毛蒜皮。
: 佩服佩服。
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: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
: 方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
: 有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
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T*****n
发帖数: 18811 | 22 美国的民族精神，很奇特。世界史绝大多数国家，都是民族国家
至少是有共同历史的国家。所以，他们的民族认同和民族精神，是回溯式的
是靠着对历史的回忆和一种骄傲和悲情凝聚的
中国这个方面就特别明显
骄傲和悲情，这是民族精神的两个方面，而且互相加强着，彼此支撑着
但是美国的民族精神，是面向未来的，而不是回溯的
它不是基于共同的悲情，而是基于对自身价值观在未来获得人类普遍认同的
一种希望，欣欣然的希望。
此外，还有很多东西支撑着美国的内部认同
但是，美国价值观，是最主要的东西
如果说道内战，还不好说就是民族精神引导的战争
其实，任何历史大运动和大变化，都不能用一两种理论、原因释说清楚
这好像是物理中的平行四边形法则，是合力的结果
（不好意思，这里这么多物理大拿，俺也只知道这点中学物理的东西了）
张三势力要这么做，李四势力要那么做，还有王五，还有赵六
更不要说侯七和马八。无数的团体，无数的个人
都不不尽相同的目标，有差异，有共识，有冲突，有抵消，共同作用出一段大历史
北方并没有那么同仇敌忾
其实一个国家，真正的同仇敌忾，通常都是假象。
在一个民主国家，更可能如此。凝聚共同意志的过程，是很复杂的，也
【在 m**i 的大作中提到】
: 我一直以来对美国的独立战争和南北内战有一点疑惑。
: 那个时候的美国才刚刚成形，应该还没有所谓的民族精神。
: 他们的军队是用什么精神凝聚在一起的呢？
: 为什么可以做到从一个胜利走向另外一个胜利的呢？
: 莫非是像投名状里“抢钱抢粮抢娘们”?
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
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m**i
发帖数: 113 | 23 难怪现在在现实生活中，美国人要拯救其他国家受压迫的人民，当世界警察；
在好莱坞电影中，美国人要拯救地球和全人类，甚至是拯救太阳。
嘿嘿。
话又说回来，能够做到在一盘散沙中，实现普及民主，国家却不分裂，也真是不容易。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 美国的民族精神，很奇特。世界史绝大多数国家，都是民族国家
: 至少是有共同历史的国家。所以，他们的民族认同和民族精神，是回溯式的
: 是靠着对历史的回忆和一种骄傲和悲情凝聚的
: 中国这个方面就特别明显
: 骄傲和悲情，这是民族精神的两个方面，而且互相加强着，彼此支撑着
: 但是美国的民族精神，是面向未来的，而不是回溯的
: 它不是基于共同的悲情，而是基于对自身价值观在未来获得人类普遍认同的
: 一种希望，欣欣然的希望。
: 此外，还有很多东西支撑着美国的内部认同
: 但是，美国价值观，是最主要的东西
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T*****n
发帖数: 18811 | 24 其实国家大了，总有离心力
专制政府有专制政府的处理办法
民主政府有民主政府的办法
民主政府实在没办法了
也打仗。呵呵
否则不会有南北战争
不会有北爱尔兰共和军
【在 m**i 的大作中提到】
: 难怪现在在现实生活中，美国人要拯救其他国家受压迫的人民，当世界警察；
: 在好莱坞电影中，美国人要拯救地球和全人类，甚至是拯救太阳。
: 嘿嘿。
: 话又说回来，能够做到在一盘散沙中，实现普及民主，国家却不分裂，也真是不容易。
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p*****n
发帖数: 1415 | 25
果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
武力镇压了。
，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够和白人和平共
处，解放奴隶以后，就是要将他们送回非洲。所以也才有了非洲现在的利比里亚这个国
家，说英语，照抄美国宪法制度，国旗都像美国的。从这些方面说，林肯从来不是一个
纯粹的人权主义者，无非是个内心倾向当时激进人? ü勰睿ǚ吓怯星逍严质狄
馐叮孟质档念堪砗椭圃嫉恼渭摇?: 在他当选之后，党内外激进的废奴主
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你说到美国的内战和废奴，这个话题太有意思了。正好俺也对这些有些兴趣。
: 林肯的政治和宪法思想，现在还是众说纷纭的。你引用的话是确实的。林肯说过：如果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 要详细讲讲的话，就说来话长了。
: 林肯的政治平台是共和党，这是个融汇了很多废奴主义者在里面的新兴党。所以南方才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被武力镇压了。
: 林肯本人，也许是政客的折冲和烟幕弹（类似四不一没有），也许是真实的法制精神，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场，但是南方并不买账。更有意思的题外话，是林肯从来没有认为黑人能够
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T*****n
发帖数: 18811 | 26 哈哈哈。唉。你什么时候让我笑死算了。
林肯在历史和哲学上不一定对哦。历史啦哲学啦什么的，本来就没有对错。
比如说，林肯说美国先存在，然后才有各州，所以各州无权退出联邦。
这明显是在胡说。他就是想制造“主权在民，不在各州，而代表人民的只有联邦”
这样的理论基础，其实这根本经不住历史检验。
但是，林肯做的事情，现在没有争议了，政治正确了。
你去问问美国人，谁会说，林肯这个理论错误，那个见解荒谬
林肯违反了宪法，林肯侵犯了南方的民主，等等等等？
99%的美国人，会认为他做了件正确的事情。
政治正确和理论正确，是两回事。
老国民党打倒清朝，不见得理论都正确吧？共产党结束和批判文革，也不见得
就没有任何借口和谎言吧？但是这些事情，后人都认为，是政治正确的。
为什么要有国家呢？俺不知道。这个事情太复杂了。俺粗浅的想法是
人类有同，有异，他们不可能在同的方面走到极端，天下为公，世界大同
也不可能在私的方面走到极端，没有任何的互助和互利的组织
这样，两个极端中间，人类的组织总要在什么地方，什么形式上面固定下来
这种组织的最高形式，目前就是国家。最大的公共服务提供体。
如果是一个马克思主义的回答，那么，
【在 p*****n 的大作中提到】
:
: 果废除奴隶制度能维持统一，我就废除它。如果不废除奴隶制度能维持统一，我就不废
: 除它。让我们透视一下这句话：国家统一高于奴隶解放。主权高于人权。
: 才恨他。当时全国大分裂，尤其是统治美国多年的民主党形成了南北分裂，林肯才像陈
: 水扁那样当选，也就是说，其他候选人的选票加起来比他多，但是他是单一最多票。南
: 方拿他当废奴的代表，所以他一上台，南方就立即宣布独立了。有趣的题外话，南方所
: 有州的独立，都是公民投票决定的，不是政府也不是议会自行宣布的。但是后来还是被
: 武力镇压了。
: ，他自从看到当选总统的微弱曙光开始，就不再秉持激进的废奴主义的人权立场了，他
: 主张宪法轨道内依照协商来解决奴隶制问题，这在他看来，是一个现实主义的调和立场
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d****i
发帖数: 1038 | 27 My friend had the same idea why nation was formed. Still I think Marx told
the nature of a nation. hehe.
人类有同，有异，他们不可能在同的方面走到极端，天下为公，世界大同
也不可能在私的方面走到极端，没有任何的互助和互利的组织
这样，两个极端中间，人类的组织总要在什么地方，什么形式上面固定下来
这种组织的最高形式，目前就是国家。最大的公共服务提供体。
如果是一个马克思主义的回答，那么，国家就是人类社会发展到一定阶段，
阶级矛盾不可调和的产物，是一个阶级压迫另外一个阶级的暴力工具。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 哈哈哈。唉。你什么时候让我笑死算了。
: 林肯在历史和哲学上不一定对哦。历史啦哲学啦什么的，本来就没有对错。
: 比如说，林肯说美国先存在，然后才有各州，所以各州无权退出联邦。
: 这明显是在胡说。他就是想制造“主权在民，不在各州，而代表人民的只有联邦”
: 这样的理论基础，其实这根本经不住历史检验。
: 但是，林肯做的事情，现在没有争议了，政治正确了。
: 你去问问美国人，谁会说，林肯这个理论错误，那个见解荒谬
: 林肯违反了宪法，林肯侵犯了南方的民主，等等等等？
: 99%的美国人，会认为他做了件正确的事情。
: 政治正确和理论正确，是两回事。
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