x****6
发帖数: 4339 | 1 学校附近有个华人教会（组织者是几个白人），名曰“华夏之家”。刚来美国的时候出
于好奇、结交朋友和练英文的原因，和教会有频繁的往来：参加旅游、义工、聚会等等
，大家其乐融融。
混熟了之后，他们自然盘问你的底细，希望传教。我也很不遮掩的表示自己研究的就是
进化论，不信基督教，充其量算个自由开放的佛教徒，但是对基督教表示尊敬。教会的
人也表示理解。类似情形发生过好几次。
后来有一个周六的早晨8点，一个陌生的美国人，打我的手机，说上帝派他来告诉我，
上帝关心我，希望我能接受他的召唤，我礼貌的拒绝了，这个人于是希望约我出去见面
聊，我也很礼貌的拒绝了。
从那以后的一个月内，这个人准时每星期六8点给我打电话，表达同样的意思。
我一开始处于礼貌，并且根据我对认识的基督徒朋友的了解，他们都非常善良友好，所
以我对基督教保持敬意，于是一直对这人好言相待。
到了第四个星期，我终于忍不住了，就跟他说了下面这番话：告诉你，我来自中国，在
那里有12亿人，我们都不信上帝，这12亿人下地狱以后，会把地狱开发成另一个天堂。
然后就再没有然后了。 |
s*l
发帖数: 9421 | 2 猛!
【在 x****6 的大作中提到】
: 学校附近有个华人教会（组织者是几个白人），名曰“华夏之家”。刚来美国的时候出
: 于好奇、结交朋友和练英文的原因，和教会有频繁的往来：参加旅游、义工、聚会等等
: ，大家其乐融融。
: 混熟了之后，他们自然盘问你的底细，希望传教。我也很不遮掩的表示自己研究的就是
: 进化论，不信基督教，充其量算个自由开放的佛教徒，但是对基督教表示尊敬。教会的
: 人也表示理解。类似情形发生过好几次。
: 后来有一个周六的早晨8点，一个陌生的美国人，打我的手机，说上帝派他来告诉我，
: 上帝关心我，希望我能接受他的召唤，我礼貌的拒绝了，这个人于是希望约我出去见面
: 聊，我也很礼貌的拒绝了。
: 从那以后的一个月内，这个人准时每星期六8点给我打电话，表达同样的意思。
|
T********N
发帖数: 1507 | 3 这个教会不和你的胃口你可以拒绝他，但是不要这样诋毁任何基督教，
中国人来美国需要有自己的教会，教会是一个能聚集老中的平台，但是要根据老中的喜
好来重新规划教会。
这样才能壮大教会，壮大老中，实现双赢实现基督精神 |
j*****5
发帖数: 5135 | 4 到了第四个星期，我终于忍不住了，就跟他说了下面这番话：告诉你，我来自中国，在
那里有12亿人，我们都不信上帝，这12亿人下地狱以后，会把地狱开发成另一个天堂。
---------------------------------------
awesome! you are welcome to my church. |
j*****5
发帖数: 5135 | 5 I do believe God and creation.
But not the way the bible described. I think the bible are just telling a
story, not to be interpreted literary.
I also believed evolution, but God drives evolution. |
c*******u
发帖数: 640 | 6 博弈？谈不上，你不过是急了，人都是罪人是什么意思？人都是有问题的、不完美的，
如果在你直接说不要再打电话的前提下，此人一意孤行，那是他的问题，不过通过你的
这番话，他们对中国人更多些了解，便于他们以后更有效的和中国人交流，而且这个教
会完全可能有中国人留下来 |
j*****5
发帖数: 5135 | 7 Yeah, if God created 90% of people to go to hell, then either He has some
problems or the understanding of Him is wrong.
If the devil gain 90% of people from every generations, he will have a vast
army, his power will increase and God's power will diminish.
【在 j*****5 的大作中提到】
: 到了第四个星期，我终于忍不住了，就跟他说了下面这番话：告诉你，我来自中国，在
: 那里有12亿人，我们都不信上帝，这12亿人下地狱以后，会把地狱开发成另一个天堂。
: ---------------------------------------
: awesome! you are welcome to my church.
|
c*******u
发帖数: 640 | 8 这是陈年往事了吧？中国人口早己过十三亿，而且国内的三自教会、外籍教会公开发展
。。。大有希望 |
b*****n
发帖数: 4976 | 9
===================================
楼主不是谈应不应信教,
是谈应否为传教而死缠烂打。
【在 c*******u 的大作中提到】
: 博弈？谈不上，你不过是急了，人都是罪人是什么意思？人都是有问题的、不完美的，
: 如果在你直接说不要再打电话的前提下，此人一意孤行，那是他的问题，不过通过你的
: 这番话，他们对中国人更多些了解，便于他们以后更有效的和中国人交流，而且这个教
: 会完全可能有中国人留下来
|
x****6
发帖数: 4339 | 10 是的。我周围很多朋友都加入了。
我并不反对。原则上我认同宗教自由。我自己也信仰佛教。
华人教会确实为华人提供了一个社交和互助，以及融入美国社会的平台。
只不过从世俗的角度，我个人的观察是，教会有点趁火打劫的意思：来了一帮外国人，
很难融入社会，这为传教提供了巨大的市场。
难道撇开教会，华人就没有其他可以社交的平台了吗？这是在美华人需要反思的地方。
【在 c*******u 的大作中提到】
: 博弈？谈不上，你不过是急了，人都是罪人是什么意思？人都是有问题的、不完美的，
: 如果在你直接说不要再打电话的前提下，此人一意孤行，那是他的问题，不过通过你的
: 这番话，他们对中国人更多些了解，便于他们以后更有效的和中国人交流，而且这个教
: 会完全可能有中国人留下来
|
|
|
x****6
发帖数: 4339 | 11 明白人！
他们这么死缠烂打，我相信是有原因的：因为一我是搞进化论的,是神创论的宿敌，二
我个性外向，对自己的信仰和政治观点愿意在公开场合和人分享，三在同学中有一定号
召力。所以如果能把我搞定，是不是在教义上，能够在精神上得到更大的"回报"。
宗教也避免比较这种世俗性。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================
: 楼主不是谈应不应信教,
: 是谈应否为传教而死缠烂打。
|
x****6
发帖数: 4339 | 12 12亿是我撇开中国的各种基督徒后的净非基督徒，以保证信息准确。
【在 c*******u 的大作中提到】
: 这是陈年往事了吧？中国人口早己过十三亿，而且国内的三自教会、外籍教会公开发展
: 。。。大有希望
|
x****6
发帖数: 4339 | 13 I disagree: natural selection and genetic drift drive evolution. The only
place God can possible chime in is the initiation of the universe. At that
point, reality and logic might become irrelevant and different people are
entitled to their own opinions.
【在 j*****5 的大作中提到】
: I do believe God and creation.
: But not the way the bible described. I think the bible are just telling a
: story, not to be interpreted literary.
: I also believed evolution, but God drives evolution.
|
b*****n
发帖数: 4976 | 14
=============================
你又有没有把『我』看得太重要？
死缠， 一向都是一些教会的作风。
未必是因为你特别矜贵。
【在 x****6 的大作中提到】
: 明白人！
: 他们这么死缠烂打，我相信是有原因的：因为一我是搞进化论的,是神创论的宿敌，二
: 我个性外向，对自己的信仰和政治观点愿意在公开场合和人分享，三在同学中有一定号
: 召力。所以如果能把我搞定，是不是在教义上，能够在精神上得到更大的"回报"。
: 宗教也避免比较这种世俗性。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 15 Genetic mutation provide the diversity, which is necessary for natural
selection. Mutation are believed to be a random process. But to prove a
process is real random requires the elimination of all possible correlations
between this process with all other processes. Obviously it is not possible
to do so. So God can theoretically work in all "random" processes. So the "
gap" for God is almost everywhere.
【在 x****6 的大作中提到】
: I disagree: natural selection and genetic drift drive evolution. The only
: place God can possible chime in is the initiation of the universe. At that
: point, reality and logic might become irrelevant and different people are
: entitled to their own opinions.
|
x****6
发帖数: 4339 | 16 I concur in the sense that, in theory, it is impossible to prove something
does not exist, including God. That is usually the argument invoked by
Christians to attack atheism. Yet, at this level, discussion between the two
sides is futile.
But at the technical level, no evolutionary biologists by training, myself
included, believe mutations are random as you described.
More precisely, mutagenesis is a stochastic process with bias. The
occurrence of error during DNA replication can be explained by thermo-noise
of the biochemical reaction of polymerization. There are also empirical
studies that provide insight to the bias based on biochemistry although a
full explanation has yet to be found.
correlations
possible
"
【在 J*******g 的大作中提到】
: Genetic mutation provide the diversity, which is necessary for natural
: selection. Mutation are believed to be a random process. But to prove a
: process is real random requires the elimination of all possible correlations
: between this process with all other processes. Obviously it is not possible
: to do so. So God can theoretically work in all "random" processes. So the "
: gap" for God is almost everywhere.
|
J*******g
发帖数: 8775 | 17 I will consider your "stochastic" my "random". Of course, it is hardly
random in the pure sense. It is natural to think all the environment like
temperature, PH, polymerase, local dNTP concentration, and sequence may all
influence mutation rate.
My point is our "random" may not be random for God. I am not presenting any
evidence for any claim. Just to show that science is squeezing God away.
Bible did not say we should not study science. The problem is to study
science for the purpose of refuting God or to use science to go aginst God.
In fact, there are many Christian scientists. Some biologist, after seening
the unbelievable molecular motors, were convinced that it is God who cause
the life to begin.
two
noise
【在 x****6 的大作中提到】
: I concur in the sense that, in theory, it is impossible to prove something
: does not exist, including God. That is usually the argument invoked by
: Christians to attack atheism. Yet, at this level, discussion between the two
: sides is futile.
: But at the technical level, no evolutionary biologists by training, myself
: included, believe mutations are random as you described.
: More precisely, mutagenesis is a stochastic process with bias. The
: occurrence of error during DNA replication can be explained by thermo-noise
: of the biochemical reaction of polymerization. There are also empirical
: studies that provide insight to the bias based on biochemistry although a
|
x****6
发帖数: 4339 | 18 Technically, stochasticity and randomness are used differently in science.
Randomness indicates white/pure noise and no pattern. Stochasticity
indicates fluctuation that might be random or might have some pattern and
underlying statistical structure that is different from that of white noise.
The purpose of science is not about squeezing anything but to find truths
that can be falsifiable. Of course, its implication is that the universe and
life do not require a designer to be the way they are.
I am personally fine with other people believing in God. But as far as your
example of molecular motor goes, Michael Behe's irreducible complexity is
totally bullshit. If you want to discuss, please first see http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
For those who convert to Christianity, my comment is they do not have enough
background in biophysics and evolutionary biology.
all
any
.
seening
【在 J*******g 的大作中提到】
: I will consider your "stochastic" my "random". Of course, it is hardly
: random in the pure sense. It is natural to think all the environment like
: temperature, PH, polymerase, local dNTP concentration, and sequence may all
: influence mutation rate.
: My point is our "random" may not be random for God. I am not presenting any
: evidence for any claim. Just to show that science is squeezing God away.
: Bible did not say we should not study science. The problem is to study
: science for the purpose of refuting God or to use science to go aginst God.
: In fact, there are many Christian scientists. Some biologist, after seening
: the unbelievable molecular motors, were convinced that it is God who cause
|
f**********4
发帖数: 2617 | 19 I like your final argument!
【在 x****6 的大作中提到】
: 学校附近有个华人教会（组织者是几个白人），名曰“华夏之家”。刚来美国的时候出
: 于好奇、结交朋友和练英文的原因，和教会有频繁的往来：参加旅游、义工、聚会等等
: ，大家其乐融融。
: 混熟了之后，他们自然盘问你的底细，希望传教。我也很不遮掩的表示自己研究的就是
: 进化论，不信基督教，充其量算个自由开放的佛教徒，但是对基督教表示尊敬。教会的
: 人也表示理解。类似情形发生过好几次。
: 后来有一个周六的早晨8点，一个陌生的美国人，打我的手机，说上帝派他来告诉我，
: 上帝关心我，希望我能接受他的召唤，我礼貌的拒绝了，这个人于是希望约我出去见面
: 聊，我也很礼貌的拒绝了。
: 从那以后的一个月内，这个人准时每星期六8点给我打电话，表达同样的意思。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 20
I am personally fine with other people believing in God. But as far as your
example of molecular motor goes, Michael Behe's irreducible complexity is
totally bullshit. If you want to discuss, please first see http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
For those who convert to Christianity, my comment is they do not have enough
background in biophysics and evolutionary biology.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Let me remind you that it was Kenneth Miller,
a believing christain, that put
Michael Behe's irreducible complexity a bullshit
in the court room during the Dover Trial.
Do you mean that Kenneth Miller,
a converted christian, does not have
enough background in biophysics
and evolutionary biology?
【在 x****6 的大作中提到】
: Technically, stochasticity and randomness are used differently in science.
: Randomness indicates white/pure noise and no pattern. Stochasticity
: indicates fluctuation that might be random or might have some pattern and
: underlying statistical structure that is different from that of white noise.
: The purpose of science is not about squeezing anything but to find truths
: that can be falsifiable. Of course, its implication is that the universe and
: life do not require a designer to be the way they are.
: I am personally fine with other people believing in God. But as far as your
: example of molecular motor goes, Michael Behe's irreducible complexity is
: totally bullshit. If you want to discuss, please first see http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
|
|
|
b*****n
发帖数: 4976 | 21
For those who convert to Christianity, my comment is they do not have enough
background in biophysics and evolutionary biology.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
It is also my opinion that
many well trained scientists in biophysics and
evolutionary biology do not have enough
theological background to talk about God's stuff.
【在 x****6 的大作中提到】
: Technically, stochasticity and randomness are used differently in science.
: Randomness indicates white/pure noise and no pattern. Stochasticity
: indicates fluctuation that might be random or might have some pattern and
: underlying statistical structure that is different from that of white noise.
: The purpose of science is not about squeezing anything but to find truths
: that can be falsifiable. Of course, its implication is that the universe and
: life do not require a designer to be the way they are.
: I am personally fine with other people believing in God. But as far as your
: example of molecular motor goes, Michael Behe's irreducible complexity is
: totally bullshit. If you want to discuss, please first see http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
|
c*******u
发帖数: 640 | 22 不是死缠烂打，他是把他认为的“好东西”传给lz，这个耐心是值得肯定的，只是他坚
持得久了点，没有领会lz的拒绝方式 |
b*****n
发帖数: 4976 | 23
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
会不会有点好心做坏事？
过份缠扰， 使人产恶， 更远离上主。
耶稣著７２门徒出外时，
有没有吩咐门徒要对某家某户死缠不止，
不信不罢休呢？
好像是不信的， 门徒拍拍身上的尘土便去下一户。
After all, why should anyone get to hear
the gospel the second time,
until everyone has heard it the first time.
虽然未日将至， 也不是明日便到期。
这些事， 上主都未急， 人返而急了？
【在 c*******u 的大作中提到】
: 不是死缠烂打，他是把他认为的“好东西”传给lz，这个耐心是值得肯定的，只是他坚
: 持得久了点，没有领会lz的拒绝方式
|
c*******u
发帖数: 640 | 24 所以啊，我们在“做”的过程中成长，该放手时就放手，成事在天，我们做，最近，一
对一脚门里一脚门外的夫妻突然中断查经班了，有段時间他们次次到，别人不觉得，我
看见女士在别人讲圣经章节的时候就开始双臂前抱，一会就离开座位在厨房旁打转，我
相信他们的问题很大，但他们要自己想“改”，争辩无用。。。来不来也在他们，不在
别人的拉
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 会不会有点好心做坏事？
: 过份缠扰， 使人产恶， 更远离上主。
: 耶稣著７２门徒出外时，
: 有没有吩咐门徒要对某家某户死缠不止，
: 不信不罢休呢？
: 好像是不信的， 门徒拍拍身上的尘土便去下一户。
: After all, why should anyone get to hear
: the gospel the second time,
|
b*****n
发帖数: 4976 | 25
别人不觉得，我看见女士在别人讲圣经章节的时候就开始双臂前抱，一会就离开座位在
厨房旁打转，我相信他们的问题很大，
===========================
有经验的小组主持人， 或向她发问， 给机会她发言，
好让她多表达她的意见。
能解答得到的便有助释疑。
答不来的， 也是意见表达了，
基督徒也可用来多默想，原来是有这样看法的。
传教， 不是强要人接纳自己的意见。
他们现在不来了， 也不应打扰。
只怪当时未掌握黄金机会。
而你， 好像是早留意到的， 为何没有及时应对呢？
【在 c*******u 的大作中提到】
: 所以啊，我们在“做”的过程中成长，该放手时就放手，成事在天，我们做，最近，一
: 对一脚门里一脚门外的夫妻突然中断查经班了，有段時间他们次次到，别人不觉得，我
: 看见女士在别人讲圣经章节的时候就开始双臂前抱，一会就离开座位在厨房旁打转，我
: 相信他们的问题很大，但他们要自己想“改”，争辩无用。。。来不来也在他们，不在
: 别人的拉
|
c*******u
发帖数: 640 | 26 要时间，不急，关心的人在
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 别人不觉得，我看见女士在别人讲圣经章节的时候就开始双臂前抱，一会就离开座位在
: 厨房旁打转，我相信他们的问题很大，
: ===========================
: 有经验的小组主持人， 或向她发问， 给机会她发言，
: 好让她多表达她的意见。
: 能解答得到的便有助释疑。
: 答不来的， 也是意见表达了，
: 基督徒也可用来多默想，原来是有这样看法的。
: 传教， 不是强要人接纳自己的意见。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 27
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是的， 慢慢来。
兄台的观察力也很高。
【在 c*******u 的大作中提到】
: 要时间，不急，关心的人在
|
x****6
发帖数: 4339 | 28 Please, be careful with your logic:
In your original argument, you said a lot of people including some
biologists convert to Christianity after seeing how molecular motor works.
This is very different from Christians have become Christians only because
of their encounter with molecular motor.
In other words, seeing the working of molecular motor is neither a necessary
nor sufficient condition for becoming a Christian.
As I said, I am not against people believing in God in general but I am
irritated by the fact that molecular motor becomes a reason for people to
convert to Christianity. Because as a scientist I can stand with the fact
science is misinterpreted and abused to be of service to religion.
Kenneth Miller is a Roman Catholic, which means he was brought up as a
Christian. I am totally fine with him and he is definitely among those
Christians that I admire. Plus, unlike protestants, Catholics are not crazy
about converting unbelievers and leave other people alone with ease.
your
enough
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 是的， 慢慢来。
: 兄台的观察力也很高。
|
x****6
发帖数: 4339 | 29 You are absolutely right!
Most of scientists do not have decent or at all background in theology. But
we do not feel bad about it because for most of people in the world
Christian theology is neither relevant nor helpful in their lives. Among
these people, a substantial fraction comes from practicing Christians: do
you think old peasants in Chinese suburban areas who claim to be Christians
understand and need theology?
At the meantime biophysics and evolutionary biology are extremely relevant
to everyone, including you. They are the foundation for modern medicine.
People would be fine without Christianity along with its theology but would
definitely suffer without biophysics and evolutionary biology. If you say,
this suffering is not suffering but God's test of us as what he was alleged
to have done to Noah's contemporaries. Then our discussion should conclude
right here.
enough
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 是的， 慢慢来。
: 兄台的观察力也很高。
|
x****6
发帖数: 4339 | 30 我发这个帖子没有要挑衅基督教的意思，只是分享一次经历，以及对很多新教徒为了传
教而不惜打扰、伤害、得罪他人的行为表示谴责。也许从神的角度，他们这是虔诚、勇
敢的表现，但是从人的角度，这是一种极度自私的行为。能够把教传给他人，传教者自
己会得到精神上的奖赏和安慰，但是为了这种精神愉悦，去强迫、打扰别人，这就是自
私自利。
最后，根据我对佛教和基督教的理解，总结出它们在实践上的区别：佛教靠感化，基督
教靠教化。我个人更倾向前者。 |
|
|
J*******g
发帖数: 8775 | 31 我认为这是人的本身的局限的一个体现。
楼主积极参加教会活动，那么教会的人显然以为楼主是对基督教非常感兴趣了（当然教
会的人也许没想到会有人是“完全”冲着其他目的去的。说实话，这种人还是不多的，
大多数去教会的都起码想多了解些基督教。）
所以教会的人才会多次询问，也许人家以为人家最近做的有点不好，等等可能的原因了
。咱不知道细节也不好多说。
结果楼主在最后那么一句话估计都把教会的人搞的一头雾水。原来是误会。其实楼主的
行动让教会的人误解了。你要只是凑热闹就别体现的太积极。当然楼主积极也没什么，
但是给别人解释的时候何必说的那么绝呢。说清楚就好了。楼主不喜欢他们拉他入教，
不去就是了。
有人传教怕自己第一次说的不清楚，所以想找机会再说一次。这是可以理解的。
说白了，谁让我们都无法读懂对方的心呢？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 是的， 慢慢来。
: 兄台的观察力也很高。
|
s*l
发帖数: 9421 | 32 赞分析，赞洋文!
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我认为这是人的本身的局限的一个体现。
: 楼主积极参加教会活动，那么教会的人显然以为楼主是对基督教非常感兴趣了（当然教
: 会的人也许没想到会有人是“完全”冲着其他目的去的。说实话，这种人还是不多的，
: 大多数去教会的都起码想多了解些基督教。）
: 所以教会的人才会多次询问，也许人家以为人家最近做的有点不好，等等可能的原因了
: 。咱不知道细节也不好多说。
: 结果楼主在最后那么一句话估计都把教会的人搞的一头雾水。原来是误会。其实楼主的
: 行动让教会的人误解了。你要只是凑热闹就别体现的太积极。当然楼主积极也没什么，
: 但是给别人解释的时候何必说的那么绝呢。说清楚就好了。楼主不喜欢他们拉他入教，
: 不去就是了。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 33 Molecular motor is just an eye-catching, sciency things to show. For those
who seek God, the very existence of things can be an evidence for God.
" the working of molecular motor is neither a necessary nor sufficient
condition for becoming a Christian. " I don't think I ever claim molecular
motor is the sufficient or necessary for anyone to believe God. But it could
be a trigger or one of the reasons for one to believe God, whether you like
it or not. Catholic also use big bang theory to support that God created
the world. I think there is no intrinsic difference between these reasons.
The generation of molecular motor may have been predestined by God before or
in the big bang if there is a big bang.
Your reason that your are fine with Kenneth Miller doesn't seem reasonable
at all. You said it is because he is Catholic and brought up in a Catholic
family. These things has nothing to do with what he believes. You have
problem with protestant not because what they believe but that they like to
share the Gospel. These things make me think all the discussion about
creation seems useless, and you only need to know one's parent's faith and
whether one like to share one's own faith to judge him/her, which doesn't
make sense to me at all.
At last, not all protestants are "crazy" about converting others either.
From your own experience in the original post, I cannot even see anyone is
crazy about converting you. It could well be your proactive participation of
church activities make them believe you are interested in Gospel. It could
just be an misunderstanding.
necessary
【在 x****6 的大作中提到】
: Please, be careful with your logic:
: In your original argument, you said a lot of people including some
: biologists convert to Christianity after seeing how molecular motor works.
: This is very different from Christians have become Christians only because
: of their encounter with molecular motor.
: In other words, seeing the working of molecular motor is neither a necessary
: nor sufficient condition for becoming a Christian.
: As I said, I am not against people believing in God in general but I am
: irritated by the fact that molecular motor becomes a reason for people to
: convert to Christianity. Because as a scientist I can stand with the fact
|
x****6
发帖数: 4339 | 34 "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
God."
We have ontological disagreement which prevents sensible and constructive
discussion. As a scientist I make my arguments based on logic and facts,
whereas, as a God's seeker, you make yours on predisposed faith.
What do you mean by provocative participation? Those Christians organized
Chinese students reception party for the university. I had no idea it was
hosted by a church in the first place.
In my opinion, this fits a business model: because Chinese are the biggest
students population and that Chinese coming from the mainland are tame, and
politically and religiously naive, we are the ideal potential market for
them to harvest converts, thereby fulfilling their spiritual satisfaction.
Without this huge market, they might feel not as well for they do less
service for God.
This is typical of any ideology, no matter it is communism or Christianity.
could
like
or
【在 J*******g 的大作中提到】
: Molecular motor is just an eye-catching, sciency things to show. For those
: who seek God, the very existence of things can be an evidence for God.
: " the working of molecular motor is neither a necessary nor sufficient
: condition for becoming a Christian. " I don't think I ever claim molecular
: motor is the sufficient or necessary for anyone to believe God. But it could
: be a trigger or one of the reasons for one to believe God, whether you like
: it or not. Catholic also use big bang theory to support that God created
: the world. I think there is no intrinsic difference between these reasons.
: The generation of molecular motor may have been predestined by God before or
: in the big bang if there is a big bang.
|
c*******u
发帖数: 640 | 35 你看到的都是不完美的人如何如何，上帝从不强迫人跟随
【在 x****6 的大作中提到】
: 我发这个帖子没有要挑衅基督教的意思，只是分享一次经历，以及对很多新教徒为了传
: 教而不惜打扰、伤害、得罪他人的行为表示谴责。也许从神的角度，他们这是虔诚、勇
: 敢的表现，但是从人的角度，这是一种极度自私的行为。能够把教传给他人，传教者自
: 己会得到精神上的奖赏和安慰，但是为了这种精神愉悦，去强迫、打扰别人，这就是自
: 私自利。
: 最后，根据我对佛教和基督教的理解，总结出它们在实践上的区别：佛教靠感化，基督
: 教靠教化。我个人更倾向前者。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 36 “As a scientist I make my arguments based on logic and facts,
whereas, as a God's seeker, you make yours on predisposed faith.”
同学这样的statement不科学啊，你在imply believers不在用logic and facts和你讨
论科学。
你一直在用logic and facts讨论上帝，这是科学家的本分吗？
for
and
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."
: We have ontological disagreement which prevents sensible and constructive
: discussion. As a scientist I make my arguments based on logic and facts,
: whereas, as a God's seeker, you make yours on predisposed faith.
: What do you mean by provocative participation? Those Christians organized
: Chinese students reception party for the university. I had no idea it was
: hosted by a church in the first place.
: In my opinion, this fits a business model: because Chinese are the biggest
: students population and that Chinese coming from the mainland are tame, and
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j*****5
发帖数: 5135 | 37 Good analysis.
Although I believe God exist, I now very trouble about church practice.
You know the very original church is the tree of knowledge of Good and Evil.
God said don't eat it, because you will die.
Now a days, church teaches Good and Evil, and it now become the tree of
knowledge of Good and Evil.
Who ever eat from it will die.
for
and
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."
: We have ontological disagreement which prevents sensible and constructive
: discussion. As a scientist I make my arguments based on logic and facts,
: whereas, as a God's seeker, you make yours on predisposed faith.
: What do you mean by provocative participation? Those Christians organized
: Chinese students reception party for the university. I had no idea it was
: hosted by a church in the first place.
: In my opinion, this fits a business model: because Chinese are the biggest
: students population and that Chinese coming from the mainland are tame, and
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x****6
发帖数: 4339 | 38 "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
僭越了，需要反驳、纠正。
但是我不能容忍的是用利用对科学的错误诠
【在 t*******r 的大作中提到】
: “As a scientist I make my arguments based on logic and facts,
: whereas, as a God's seeker, you make yours on predisposed faith.”
: 同学这样的statement不科学啊，你在imply believers不在用logic and facts和你讨
: 论科学。
: 你一直在用logic and facts讨论上帝，这是科学家的本分吗？
:
: for
: and
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J*******g
发帖数: 8775 | 39 “旅游、义工、聚会等等” is "reception party for the university"?
I think a reasonable person should choose the right tool for each job. For
scientific discovery, we use controlled experiments, critical analysis,
logic and data. For love, friendship, etc., we use our emotions, instincts,
faith, trust, etc.
Is there any sane people use critical analysis and controlled experiments to
test their spouse, parents, relatives and friends?
Are you treating God as a thing, e.g. desk, or a greater intelligent being?
A bacterium may talk to a man like this: I can see so many of my fellow
bacteria but cannot see you human, why should I believe you exist. He may
used all his logic and facts but cannot see any evidence that human eists.
We cannot even help bactieria to know us at all, because we are not
omnipotent.
for
and
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
: 上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
: 我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
: 信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
: ”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
: 择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
: 励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
: 属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
: 所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
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J*******g
发帖数: 8775 | 40 说的不错。其实神学就是理性的研究信仰。我认为信仰有非理性的成分，但是也(可以)
有理性的成分。其中理性的成分可以包括科学，哲学，等等。
for
transcendental
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
: 上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
: 我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
: 信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
: ”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
: 择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
: 励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
: 属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
: 所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
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d******o
发帖数: 71 | 41
很难， 一句老话， XX 既是地狱又是天堂。
不信教的话美帝的种种腐朽，毒品，暴力总有一天会搞到你， （获你的家人）。
信教的话则可以冷静， 轻松的享受美帝的种种福利便利， 这里也就是天堂了。
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
: 上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
: 我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
: 信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
: ”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
: 择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
: 励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
: 属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
: 所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
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t*******r
发帖数: 2940 | 42 “We have ontological disagreement which prevents sensible and constructive
discussion."
Ontology 讨论存在，“事物的存在意味着上帝的存在”，或许需要许多论证，或许不
能被“事实”所支持，如果“事实”被限定在目前的科学认知水平。但简单将信仰的核
心归入非理性并非理性思考，人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知
道的事实只是未知世界中的沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢”。哲学上
对于存在的思考从未局限在已知的事实，也可以建立在一些抽象的“概念”，我们或许
不能简单把他们都归于非理性。
我们对神的存在有ontological disagreement，理性的方式是讨论双方的假设，事实和
逻辑。每一个人的逻辑水平有高低，但请不要轻易贬低一群人的逻辑能力。再说事实，
你也承认你没有试图用科学的事实分析上帝！那么你我都将“上帝是否存在”当作对立
的假设如何？在这样的基础上或许双方可以有理性的讨论,而不是急于将对方贴上自欺
欺人的标签。
for
transcendental
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
: 上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
: 我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
: 信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
: ”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
: 择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
: 励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
: 属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
: 所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
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x****6
发帖数: 4339 | 43 “人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知道的事实只是未知世界中的
沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢””
我对前半句赞成，末尾的结论不敢苟同。我们对世界、宇宙的认识确实是非常非常有限
的，即便是我们已经接触到的部分都不一定是真实的存在，因为感官有时也会欺骗。但
是这并不意味这我们就可以天马行空，任由插上翅膀的想象来定义我们的对世界的认知。
在认识世界的时候，科学的态度是保守的，即只基于已经掌握的事实进行分析和结论。
没有经过验证的假象、猜测和想象都认为是没有意义而不予考虑。当然，绝大多时候，
由于信息的不完整，科学的对于认识的模型也需要做出假设，但是原则是能做一个假设
就不用两个，能做简单的假设就不用复杂的。
对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
足够解释，已经可以完成一套自洽的关于认识世界的理论，而不需要引用“上帝”这个
假设，直到某一天，新的科学发现和事实里出现不能被已有体系解释的，那又另说了。
比如，明天太阳不从东边起来了。
你们的先师，中世纪的经院哲学家们，早在七百年前就提出了Occam's Razor这个原则
：如果可以用说理解释，就不需要引用“上帝”。我猜测华人教会传教主要学习圣经，
根本没有涉及基督教更有意思、在智性上更具挑战的神学知识及历史。比如它关于上帝
和自由意志之间矛盾的神学处理以及关于天使如何在针尖上站稳的探讨，都极为有意思
。推荐你们了解了解，绝对比bible study来的更令各位满足。
constructive
【在 t*******r 的大作中提到】
: “We have ontological disagreement which prevents sensible and constructive
: discussion."
: Ontology 讨论存在，“事物的存在意味着上帝的存在”，或许需要许多论证，或许不
: 能被“事实”所支持，如果“事实”被限定在目前的科学认知水平。但简单将信仰的核
: 心归入非理性并非理性思考，人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知
: 道的事实只是未知世界中的沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢”。哲学上
: 对于存在的思考从未局限在已知的事实，也可以建立在一些抽象的“概念”，我们或许
: 不能简单把他们都归于非理性。
: 我们对神的存在有ontological disagreement，理性的方式是讨论双方的假设，事实和
: 逻辑。每一个人的逻辑水平有高低，但请不要轻易贬低一群人的逻辑能力。再说事实，
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L*****s
发帖数: 24744 | 44 信,就自己信
不要指望要别人信
那样违背的原教义
这样的信徒最可耻
不要以为自己也是传教士
你们配不上 |
t*******r
发帖数: 2940 | 45 同学需要理解一点，很多有信仰的人从事科技工作，在Collins和Dawkins的辩论里，
Dawkins试图贬低Collins的scientific intiution，似乎不成功。
不需要“引永”上帝什么时候被科学工作者用来“排除”上帝了。
In the scientific method, Occam's Razor is not considered an irrefutable
principle of logic or a scientific result; the preference for simplicity in
the scientific method is based on the falsifiability criterion.
似乎你自己说“我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思”，或许用“科学”
排除上帝用的不是逻辑和事实。
知。
【在 x****6 的大作中提到】
: “人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知道的事实只是未知世界中的
: 沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢””
: 我对前半句赞成，末尾的结论不敢苟同。我们对世界、宇宙的认识确实是非常非常有限
: 的，即便是我们已经接触到的部分都不一定是真实的存在，因为感官有时也会欺骗。但
: 是这并不意味这我们就可以天马行空，任由插上翅膀的想象来定义我们的对世界的认知。
: 在认识世界的时候，科学的态度是保守的，即只基于已经掌握的事实进行分析和结论。
: 没有经过验证的假象、猜测和想象都认为是没有意义而不予考虑。当然，绝大多时候，
: 由于信息的不完整，科学的对于认识的模型也需要做出假设，但是原则是能做一个假设
: 就不用两个，能做简单的假设就不用复杂的。
: 对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
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t*******r
发帖数: 2940 | 46 “我猜测”
华人教会传教主要学习圣经，根本没有涉及基督教更有意思、在智性上更具挑战的神学
知识及历史。比如它关于上帝
和自由意志之间矛盾的神学处理以及关于天使如何在针尖上站稳的探讨，都极为有意思
。推荐你们了解了解，绝对比bible study来的更令各位满足。”
作为一个科学家，大胆假设，小心求证好吗。
知。
【在 x****6 的大作中提到】
: “人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知道的事实只是未知世界中的
: 沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢””
: 我对前半句赞成，末尾的结论不敢苟同。我们对世界、宇宙的认识确实是非常非常有限
: 的，即便是我们已经接触到的部分都不一定是真实的存在，因为感官有时也会欺骗。但
: 是这并不意味这我们就可以天马行空，任由插上翅膀的想象来定义我们的对世界的认知。
: 在认识世界的时候，科学的态度是保守的，即只基于已经掌握的事实进行分析和结论。
: 没有经过验证的假象、猜测和想象都认为是没有意义而不予考虑。当然，绝大多时候，
: 由于信息的不完整，科学的对于认识的模型也需要做出假设，但是原则是能做一个假设
: 就不用两个，能做简单的假设就不用复杂的。
: 对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
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x****6
发帖数: 4339 | 47 关于Collins和Dawkins的辩论，我不想再次评论。因为那又是另外一个话题了，如何理
解见仁见智吧。
我引用Occam's Razor的原则的目的是要提醒你：即便是从基督教神学的角度，我们对
何时需要“迎请”（这个词也许不精确，应该是英文的invoke）上帝要保持谨慎。见到
风就是雨的态度是不合适的。引用这个原则不是用来说明做科学态度。请不要移花接木。
事实上，在我的表述中，我只表达现有的事实和证据已经足够我们理解世界，并不需要
引入上帝；但不等于于是证明了上帝不存在。事实上，我并不关心这个东西存不存在，
至少是目前。即使它存在，其影响力还没有渗透到我的认识里，所以我现在不需要考虑
它。
回归到中国人自己的传统，“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”很朴素
的表达了上面的意思。当然，你们对六合之外的世界感兴趣，并且一定要用那个未知世
界的东西来诠释已知的世界，如“存在即是上帝”，那已经超越了科学和理性的讨论范
围。我也没有什么好说的了。
in
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同学需要理解一点，很多有信仰的人从事科技工作，在Collins和Dawkins的辩论里，
: Dawkins试图贬低Collins的scientific intiution，似乎不成功。
: 不需要“引永”上帝什么时候被科学工作者用来“排除”上帝了。
: In the scientific method, Occam's Razor is not considered an irrefutable
: principle of logic or a scientific result; the preference for simplicity in
: the scientific method is based on the falsifiability criterion.
: 似乎你自己说“我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思”，或许用“科学”
: 排除上帝用的不是逻辑和事实。
:
: 知。
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x****6
发帖数: 4339 | 48 所以我用的“猜测”，并没有肯定。为我的假设出错保留了余地。但是美国多如牛毛的
华人教会里，如果只有5%的教会教习了神学理论、而大部分仍然停留在围绕圣经洗脑的
层次，那还是算了吧。要搞清楚这个问题，我们需要足够的样本，比如100个教会里，
有多少substantially涉及到神学层次。而且这100个教会要能代表美国的整齐情况。比
如，你不能只选大学里面或附近的教会，芝加哥、纽约、三藩市唐人街的教会也要按照
比例选一些进来。
【在 t*******r 的大作中提到】
: “我猜测”
: 华人教会传教主要学习圣经，根本没有涉及基督教更有意思、在智性上更具挑战的神学
: 知识及历史。比如它关于上帝
: 和自由意志之间矛盾的神学处理以及关于天使如何在针尖上站稳的探讨，都极为有意思
: 。推荐你们了解了解，绝对比bible study来的更令各位满足。”
: 作为一个科学家，大胆假设，小心求证好吗。
:
: 知。
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l***u
发帖数: 155 | 49 凑个热闹，分享一段：
奇奇妙的细胞动力装置，每天在你的身体里运行，运行顺利时你精力充沛，运行出错时
你忧郁不安出现亚健康状态。它的运行密码是什么呢？你找到了吗？
Molecular Machines: Evidence of Intelligent Design: http://www.youtube.com/playlist?list=PLR8eQzfCOiS3L98qRoQ6CqpCQbsdEgqQ-妙的细胞动力装置，每天在你的身体里运行，运行顺利时你精力充沛，运行出错时你忧郁不安出现亚健康状态。它的运行密码是什么呢？你找到了吗？
Molecular Machines: Evidence of Intelligent Design: http://www.youtube.com/playlist?list=PLR8eQzfCOiS3L98qRoQ6CqpCQbsdEgqQ-
人到中年之后才发现，身体要运行好，知识，科学，或者理想没有起多大作用，情绪，
家庭关系，爱与被爱带来的平安意念才是身体内部运行安全的保障，我不知道科学家要
多少年，做几千万个相关性研究去了解几千亿的机件运作作用力才能明白这个道理，可
是我们真的不用等这么久，因为书上说了，敬畏神就是智慧的开端，神又说， 我赐给
你们一条新命令，乃是叫你们彼此相爱。我怎样爱你们，你们也要怎样相爱。约13:34 |
x****6
发帖数: 4339 | 50 科学家对这个问题已经有一些答案了，尽管还不全面：http://science.howstuffworks.com/life/inside-the-mind/emotions/laughter-cure-illness.htm
34
【在 l***u 的大作中提到】
: 凑个热闹，分享一段：
: 奇奇妙的细胞动力装置，每天在你的身体里运行，运行顺利时你精力充沛，运行出错时
: 你忧郁不安出现亚健康状态。它的运行密码是什么呢？你找到了吗？
: Molecular Machines: Evidence of Intelligent Design: http://www.youtube.com/playlist?list=PLR8eQzfCOiS3L98qRoQ6CqpCQbsdEgqQ-妙的细胞动力装置，每天在你的身体里运行，运行顺利时你精力充沛，运行出错时你忧郁不安出现亚健康状态。它的运行密码是什么呢？你找到了吗？
: Molecular Machines: Evidence of Intelligent Design: http://www.youtube.com/playlist?list=PLR8eQzfCOiS3L98qRoQ6CqpCQbsdEgqQ-
: 人到中年之后才发现，身体要运行好，知识，科学，或者理想没有起多大作用，情绪，
: 家庭关系，爱与被爱带来的平安意念才是身体内部运行安全的保障，我不知道科学家要
: 多少年，做几千万个相关性研究去了解几千亿的机件运作作用力才能明白这个道理，可
: 是我们真的不用等这么久，因为书上说了，敬畏神就是智慧的开端，神又说， 我赐给
: 你们一条新命令，乃是叫你们彼此相爱。我怎样爱你们，你们也要怎样相爱。约13:34
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O******1
发帖数: 13088 | 51 其实真的不用这么激动的。
进化论，基督教，佛学，甚至包括毛泽东思想，相互之间不矛盾的。取决于你审视它们
的视角，人的罪性导致了人的局限性，从而看不清万事万物的全貌。
西方人脑子一根筋，把基督真理解释成现在这个样子也不奇怪，我们现在需要做的就是
要把他们的思想学透了，逐渐融入我们自己的东西。
路很艰难也很长，一点点来，不要急也不要激动。
【在 x****6 的大作中提到】
: 学校附近有个华人教会（组织者是几个白人），名曰“华夏之家”。刚来美国的时候出
: 于好奇、结交朋友和练英文的原因，和教会有频繁的往来：参加旅游、义工、聚会等等
: ，大家其乐融融。
: 混熟了之后，他们自然盘问你的底细，希望传教。我也很不遮掩的表示自己研究的就是
: 进化论，不信基督教，充其量算个自由开放的佛教徒，但是对基督教表示尊敬。教会的
: 人也表示理解。类似情形发生过好几次。
: 后来有一个周六的早晨8点，一个陌生的美国人，打我的手机，说上帝派他来告诉我，
: 上帝关心我，希望我能接受他的召唤，我礼貌的拒绝了，这个人于是希望约我出去见面
: 聊，我也很礼貌的拒绝了。
: 从那以后的一个月内，这个人准时每星期六8点给我打电话，表达同样的意思。
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t*******r
发帖数: 2940 | 52 Occam's Razor是解决问题可参考的有效原则，不是神学原则，你不了解神学，确实不
因该见风就是雨。你个人选择的不需要并没有在事实和逻辑上证明他人做需要的选择是
错误的。
回到中国传统，对先贤的思想一定要有全面了解（对圣经和神学也一样，如果你要批判
），“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”其实讲的是敬畏，“祭如在，
祭神如神在”也是这个意思。
没有人说“存在即是上帝”，你是说“All that is real is rational; and all that
is rational is real”吧？
木。
【在 x****6 的大作中提到】
: 关于Collins和Dawkins的辩论，我不想再次评论。因为那又是另外一个话题了，如何理
: 解见仁见智吧。
: 我引用Occam's Razor的原则的目的是要提醒你：即便是从基督教神学的角度，我们对
: 何时需要“迎请”（这个词也许不精确，应该是英文的invoke）上帝要保持谨慎。见到
: 风就是雨的态度是不合适的。引用这个原则不是用来说明做科学态度。请不要移花接木。
: 事实上，在我的表述中，我只表达现有的事实和证据已经足够我们理解世界，并不需要
: 引入上帝；但不等于于是证明了上帝不存在。事实上，我并不关心这个东西存不存在，
: 至少是目前。即使它存在，其影响力还没有渗透到我的认识里，所以我现在不需要考虑
: 它。
: 回归到中国人自己的传统，“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”很朴素
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t*******r
发帖数: 2940 | 53 大胆猜猜没问题，求证是必须的，你甚至不了解神学的范畴，也不了解教会、宣道、神
学研究的关系，你这样运用理性确实傲慢。
【在 x****6 的大作中提到】
: 所以我用的“猜测”，并没有肯定。为我的假设出错保留了余地。但是美国多如牛毛的
: 华人教会里，如果只有5%的教会教习了神学理论、而大部分仍然停留在围绕圣经洗脑的
: 层次，那还是算了吧。要搞清楚这个问题，我们需要足够的样本，比如100个教会里，
: 有多少substantially涉及到神学层次。而且这100个教会要能代表美国的整齐情况。比
: 如，你不能只选大学里面或附近的教会，芝加哥、纽约、三藩市唐人街的教会也要按照
: 比例选一些进来。
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d*****t
发帖数: 7903 | 54 我觉得你没看懂吧，lz说的是对那个特定基督徒的粗鲁无理的行为的反抗，没有对基督
教做诋毁。
【在 T********N 的大作中提到】
: 这个教会不和你的胃口你可以拒绝他，但是不要这样诋毁任何基督教，
: 中国人来美国需要有自己的教会，教会是一个能聚集老中的平台，但是要根据老中的喜
: 好来重新规划教会。
: 这样才能壮大教会，壮大老中，实现双赢实现基督精神
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d*****t
发帖数: 7903 | 55 你说的很好。
for
transcendental
【在 x****6 的大作中提到】
: "For those who seek God, the very existence of things can be an evidence for
: God."————这是对方上一个帖子开头说的，这句的意思不就是“事物的存在意味着
: 上帝的存在”，这难道是出基于逻辑和事实的结论吗？
: 我并没有试图用逻辑和事实去分析上帝本身的意思，也不反对基督信仰。但是，既然是
: 信仰，就好好的信，老实承认信仰的核心是非理性的，用你们的话讲“transcendental
: ”，这并不丢丑：人进化的过程中，理性和智力本身并不被环境选择，生存能力才被选
: 择。打个比方：如果在逆境中，通过自欺欺人，想象有东西会给自己提供保护，于是激
: 励人与环境更加积极的搏斗，最终提高生存能力。这种自欺欺人就会慢慢变成人的一种
: 属性。这其实也是学界对信仰起源的一种解释。
: 所以，信就好好信，不要企图通过对科学的曲解来为信仰贴理性的金。这在我看来就是
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x****6
发帖数: 4339 | 56 让我激动的，不是基督信仰，而是一些跟宗教本身无关的社会现象：西方教会把中国当
作一个潜力巨大的市场去开发，并不是因为他们对中国、或者中国人有什么特殊的好感
（相反，美国主流文化的反华情绪渐渐开始抬头），而是因为中国人是最容易被洗脑的
人群之一、而且是容易人群里最大的（没有之一）。我要是教会长老，也也会动这个心
思，这和资本家追利是一个道理。
举一点简单的相关事实：如果新教教会真是对全世界怀抱大爱，他们怎么不去发展与其
同宗的伊斯兰教和犹太教教徒。按道理，那帮人应该比中国人更急切的需要救助啊，因
为他们的教义与基督教是冲突的，从根本上明确不承认耶稣的圣神地位啊，这些异教徒
，根据基督教教义，是会挂得很惨的。而我们华人的绝大部分在文化上对Abrahamic
religions根本是不相关的。对上帝不支持也不反对，所谓不知者无罪，即便ignorance
也不是好事，总比伊斯兰和犹太的opposition要好啊。
还有，在中国大陆，特别是农村，地下教会传播不要太疯狂！但是你去问那些农民，他
到底在多大程度上理解上帝这个概念，恐怕很浅吧。大家都是冲着教会给点好处去的。
据我所这，传教士很多来自在美国的华人教会。这种文化的渗透在改变这中国本土的文
化生态，更可恶的是传教过程里也有很多间谍、颠覆的活动。这里就不一一展开了。
【在 O******1 的大作中提到】
: 其实真的不用这么激动的。
: 进化论，基督教，佛学，甚至包括毛泽东思想，相互之间不矛盾的。取决于你审视它们
: 的视角，人的罪性导致了人的局限性，从而看不清万事万物的全貌。
: 西方人脑子一根筋，把基督真理解释成现在这个样子也不奇怪，我们现在需要做的就是
: 要把他们的思想学透了，逐渐融入我们自己的东西。
: 路很艰难也很长，一点点来，不要急也不要激动。
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J*******g
发帖数: 8775 | 57 “对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
足够解释，已经可以完成一套自洽的关于认识世界的理论”
这个也差的太远了吧。太多的问题还无法解释或是缺乏实验支持了。
比如：物质（能量）是哪来的，生命是如何产生的，如何治疗癌症，等等，太多了。
知。
【在 x****6 的大作中提到】
: “人类对于存在的认识一直在发展，如果我们承认我们所知道的事实只是未知世界中的
: 沧海一粟，或许我们就不会有这样的“理性傲慢””
: 我对前半句赞成，末尾的结论不敢苟同。我们对世界、宇宙的认识确实是非常非常有限
: 的，即便是我们已经接触到的部分都不一定是真实的存在，因为感官有时也会欺骗。但
: 是这并不意味这我们就可以天马行空，任由插上翅膀的想象来定义我们的对世界的认知。
: 在认识世界的时候，科学的态度是保守的，即只基于已经掌握的事实进行分析和结论。
: 没有经过验证的假象、猜测和想象都认为是没有意义而不予考虑。当然，绝大多时候，
: 由于信息的不完整，科学的对于认识的模型也需要做出假设，但是原则是能做一个假设
: 就不用两个，能做简单的假设就不用复杂的。
: 对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
|
J*******g
发帖数: 8775 | 58 不信,就自己不信
不要指望要别人不信
【在 L*****s 的大作中提到】
: 信,就自己信
: 不要指望要别人信
: 那样违背的原教义
: 这样的信徒最可耻
: 不要以为自己也是传教士
: 你们配不上
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x****6
发帖数: 4339 | 59 你曲解了我的意思，我从头到尾没有攻击、反对过基督信仰和基督教神学。对它们我是
尊敬的。我反对的是：1）有人试图通过对科学发现的曲解来为上帝存在提供证据。我
和绝大多数科学从业人员，包括信仰基督教的科学家，都认为分子机器一类的科学发现
跟上帝完全扯不上边。2）就好象狼群专挑羊群捕猎，而会避开猎狗一样，教会把华人
这个人群当作理想的传教市场，这和基督教本身没有关系了，而是教会的问题,并且历
史上,教会从来都不缺少污点。
"没有人说“存在即是上帝”"-----------------------------
发信人: JasonYang (Jason), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 记我和教会的一次博弈
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 21 09:50:06 2014, 美东)
Molecular motor is just an eye-catching, sciency things to show. For those
who seek God, the very existence of things can be an evidence for God.
----------------------------------------------------
关于上帝的存在，我说过我不关心，但没并没有试图去证伪，因为逻辑上你是无法证明
一个东西不存在的。更确切的，科学现在能够提供的事实和理论已经很好的解释了我们
所感知的世界。一个独立于上帝的自洽的世界观、宇宙观已经形成，而且一直在完善。
所以直到这个局面被新的不能解释的发现打破为止，我先把上帝摆在一边。
关于圣贤对鬼神的态度，我引用时特意使用“朴素”作为修饰副词，意思是类似、但是
在知识和深度上有一定缺乏。而你把它忽略了，认为我的观点就是圣人的观点，你这不
是偷换概念吗？
还有，““六合之外，圣人存而不论”其实讲的是敬畏”，请你给出处!我的理解是：
圣人对已知世界外的东西，假设它存在但是不去讨论、研究、揣摩。这和我的“暂时假
设它不存在，等必要的时候再去分析和讨论”难道不是很接近吗？
that
【在 t*******r 的大作中提到】
: Occam's Razor是解决问题可参考的有效原则，不是神学原则，你不了解神学，确实不
: 因该见风就是雨。你个人选择的不需要并没有在事实和逻辑上证明他人做需要的选择是
: 错误的。
: 回到中国传统，对先贤的思想一定要有全面了解（对圣经和神学也一样，如果你要批判
: ），“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”其实讲的是敬畏，“祭如在，
: 祭神如神在”也是这个意思。
: 没有人说“存在即是上帝”，你是说“All that is real is rational; and all that
: is rational is real”吧？
:
: 木。
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J*******g
发帖数: 8775 | 60 我倒不认为中国古人说的话就更有道理。
我也同意，一个人空凭自己猜想，认为神或是鬼应该如何如何也许没有太大意义。我想
这是儒家反对的东西。但是现在圣经中记载了一个真正的神，是如何向人类显现自己，
并通过耶稣为世人赎罪的事。我想这跟儒家反对的东西还不大一样。
木。
【在 x****6 的大作中提到】
: 关于Collins和Dawkins的辩论，我不想再次评论。因为那又是另外一个话题了，如何理
: 解见仁见智吧。
: 我引用Occam's Razor的原则的目的是要提醒你：即便是从基督教神学的角度，我们对
: 何时需要“迎请”（这个词也许不精确，应该是英文的invoke）上帝要保持谨慎。见到
: 风就是雨的态度是不合适的。引用这个原则不是用来说明做科学态度。请不要移花接木。
: 事实上，在我的表述中，我只表达现有的事实和证据已经足够我们理解世界，并不需要
: 引入上帝；但不等于于是证明了上帝不存在。事实上，我并不关心这个东西存不存在，
: 至少是目前。即使它存在，其影响力还没有渗透到我的认识里，所以我现在不需要考虑
: 它。
: 回归到中国人自己的传统，“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”很朴素
|
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J*******g
发帖数: 8775 | 61 在中国之所以需要地下传教是因为“地上”传教是禁止的。
ignorance
【在 x****6 的大作中提到】
: 让我激动的，不是基督信仰，而是一些跟宗教本身无关的社会现象：西方教会把中国当
: 作一个潜力巨大的市场去开发，并不是因为他们对中国、或者中国人有什么特殊的好感
: （相反，美国主流文化的反华情绪渐渐开始抬头），而是因为中国人是最容易被洗脑的
: 人群之一、而且是容易人群里最大的（没有之一）。我要是教会长老，也也会动这个心
: 思，这和资本家追利是一个道理。
: 举一点简单的相关事实：如果新教教会真是对全世界怀抱大爱，他们怎么不去发展与其
: 同宗的伊斯兰教和犹太教教徒。按道理，那帮人应该比中国人更急切的需要救助啊，因
: 为他们的教义与基督教是冲突的，从根本上明确不承认耶稣的圣神地位啊，这些异教徒
: ，根据基督教教义，是会挂得很惨的。而我们华人的绝大部分在文化上对Abrahamic
: religions根本是不相关的。对上帝不支持也不反对，所谓不知者无罪，即便ignorance
|
O******1
发帖数: 13088 | 62 你能看到西方势力利用宗教对我进行渗透分化，企图进一步颠覆，我心里非常欣慰，说
明绝大多数中国人的头脑还是很庆幸的，精神上也不自恨。
但是，正是因为有这种危险，我等在海外的知识分子，更应该加入基督教，学习基督教
，真正从他们的视角理解基督教，然后在做进一步的打算。这个想法我已经有了很长时
间了，自从我几年前来买提基督版我就提到过这个问题，可惜被两边都视为特务。
ignorance
【在 x****6 的大作中提到】
: 让我激动的，不是基督信仰，而是一些跟宗教本身无关的社会现象：西方教会把中国当
: 作一个潜力巨大的市场去开发，并不是因为他们对中国、或者中国人有什么特殊的好感
: （相反，美国主流文化的反华情绪渐渐开始抬头），而是因为中国人是最容易被洗脑的
: 人群之一、而且是容易人群里最大的（没有之一）。我要是教会长老，也也会动这个心
: 思，这和资本家追利是一个道理。
: 举一点简单的相关事实：如果新教教会真是对全世界怀抱大爱，他们怎么不去发展与其
: 同宗的伊斯兰教和犹太教教徒。按道理，那帮人应该比中国人更急切的需要救助啊，因
: 为他们的教义与基督教是冲突的，从根本上明确不承认耶稣的圣神地位啊，这些异教徒
: ，根据基督教教义，是会挂得很惨的。而我们华人的绝大部分在文化上对Abrahamic
: religions根本是不相关的。对上帝不支持也不反对，所谓不知者无罪，即便ignorance
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x****6
发帖数: 4339 | 63 你说的这三个方向，第一个我不是很了解，毕竟不是学物理的，第二个和第三个问题离
解决还有很大距离，但是已经有了一些初步的工作。比如，癌症作为一个整体虽然没有
攻克，好几个类型的癌症已经攻克了，比如急性早幼粒细胞白血病、早期诊断的乳腺癌
，其他大部分癌症存活时间都比以前大大提高了。而且从进化论的角度，癌症是动物不
可避免的生理现象，从根本上攻克癌症是不可能的。
用这么几个简单的例子来攻击已有的科学世界观，足以显示出你的无知和傲慢。
要知道，宇宙的年龄是150亿年，地球到现在是45亿年，生命起源到现在是35亿年，智
人从作为一个独立的物种出现到现在只有20万年，人类文明充其量1万年，第一次工业
革命到现在也就是200+年，物理学作为一门现代科学也就300年，现代生物学充其量100
年。要求人类小几百年的科技发展把全宇宙一百多亿年演化出来的事情都搞清楚，这个
要求也太无理了，你基督徒的humble精神去哪里了？
但是，不全知并不代表无知得要“迎请”上帝。虽然我们对很多细节和一些方向还没有
很好的证据和解释，但是我们在物理、化学、生物、地理等不同领域，独立研究出来的
知识能够互相支持和应证，最后形成一个统一的“科学共同体”，它为我们认识世界提
供了一个框架。虽然这个框架的很多细节还是空白，但那并不撼动这个框架的合法性。
如果希望对宇宙取得全知，科学一定不满足你，因为那一个宗教要求；但是从人类心理
学的角度，在思想里引入一个“自欺欺人”的全知全能的概念，是可以得到精神上的满
足的。这和抽大麻去找幻觉应该差不多吧。
提供
【在 J*******g 的大作中提到】
: “对于我和大部分科学从业人员而言，人类已经掌握的关于世界和生命的事实能够够提供
: 足够解释，已经可以完成一套自洽的关于认识世界的理论”
: 这个也差的太远了吧。太多的问题还无法解释或是缺乏实验支持了。
: 比如：物质（能量）是哪来的，生命是如何产生的，如何治疗癌症，等等，太多了。
:
: 知。
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O******1
发帖数: 13088 | 64 如果先抛开基督教教义细节，就说这个“全知全能的创造者”这个概念，和我们现在所
能观察到的宇宙，以及我们自身，逻辑上是自洽的。
100
【在 x****6 的大作中提到】
: 你说的这三个方向，第一个我不是很了解，毕竟不是学物理的，第二个和第三个问题离
: 解决还有很大距离，但是已经有了一些初步的工作。比如，癌症作为一个整体虽然没有
: 攻克，好几个类型的癌症已经攻克了，比如急性早幼粒细胞白血病、早期诊断的乳腺癌
: ，其他大部分癌症存活时间都比以前大大提高了。而且从进化论的角度，癌症是动物不
: 可避免的生理现象，从根本上攻克癌症是不可能的。
: 用这么几个简单的例子来攻击已有的科学世界观，足以显示出你的无知和傲慢。
: 要知道，宇宙的年龄是150亿年，地球到现在是45亿年，生命起源到现在是35亿年，智
: 人从作为一个独立的物种出现到现在只有20万年，人类文明充其量1万年，第一次工业
: 革命到现在也就是200+年，物理学作为一门现代科学也就300年，现代生物学充其量100
: 年。要求人类小几百年的科技发展把全宇宙一百多亿年演化出来的事情都搞清楚，这个
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x****6
发帖数: 4339 | 65 你这话我不同意，看到我...就说明绝大多数... 我一个人样本小太。就我个人观察，
大部分来美华人在文化、政治上都是很自狠的，这也是我激动的原因。
要认识理解基督教不一定要加入教会，好好看他们的书，听美国舆论上的讨论就可以了
。加入教会顶多多学一些仪轨，而且有被洗脑的风险。当你能做到从他们的角度去看基
督教的时候，你就已经被他们收编了。
从世俗角度，基督教是西方对中国的意识形态战争的重要组成部分。要警惕啊！
【在 O******1 的大作中提到】
: 你能看到西方势力利用宗教对我进行渗透分化，企图进一步颠覆，我心里非常欣慰，说
: 明绝大多数中国人的头脑还是很庆幸的，精神上也不自恨。
: 但是，正是因为有这种危险，我等在海外的知识分子，更应该加入基督教，学习基督教
: ，真正从他们的视角理解基督教，然后在做进一步的打算。这个想法我已经有了很长时
: 间了，自从我几年前来买提基督版我就提到过这个问题，可惜被两边都视为特务。
:
: ignorance
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O******1
发帖数: 13088 | 66 当你准备用“奥卡姆剃刀”来砍掉“上帝”这个概念的时候，你做了一个隐含假设，那
就是“上帝这个概念，和其他构成宇宙的元素和概念是在同一个层次上的”，在这种前
提下，你才会认为“上帝”这个概念不是必须的。
但是，在基督教框架里面，上帝的概念和其他的概念不是一个层次的，那些用奥卡姆剃
刀原理反上帝的，用错了地方。
木。
【在 x****6 的大作中提到】
: 关于Collins和Dawkins的辩论，我不想再次评论。因为那又是另外一个话题了，如何理
: 解见仁见智吧。
: 我引用Occam's Razor的原则的目的是要提醒你：即便是从基督教神学的角度，我们对
: 何时需要“迎请”（这个词也许不精确，应该是英文的invoke）上帝要保持谨慎。见到
: 风就是雨的态度是不合适的。引用这个原则不是用来说明做科学态度。请不要移花接木。
: 事实上，在我的表述中，我只表达现有的事实和证据已经足够我们理解世界，并不需要
: 引入上帝；但不等于于是证明了上帝不存在。事实上，我并不关心这个东西存不存在，
: 至少是目前。即使它存在，其影响力还没有渗透到我的认识里，所以我现在不需要考虑
: 它。
: 回归到中国人自己的传统，“子不语怪力乱神”，“六合之外，圣人存而不论”很朴素
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O******1
发帖数: 13088 | 67 毛主席教导我们，你要知道梨子的味道，就要亲自去尝一口。基督教的是人的宗教，人
是关键元素，必须要跟活生生信教的人打交道，才能看清楚一些问题的实质。
至于说大多数，并不是指你这一个样本，我本身也是这种观点。另外，以我在教会的经
验，很多学生和访学跟我交流这方面的问题，也有不少人持这种观点。
最后，我还是那句话，如果要想在意识形态阵地上跟西方打对攻占，必须要研究基督教。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你这话我不同意，看到我...就说明绝大多数... 我一个人样本小太。就我个人观察，
: 大部分来美华人在文化、政治上都是很自狠的，这也是我激动的原因。
: 要认识理解基督教不一定要加入教会，好好看他们的书，听美国舆论上的讨论就可以了
: 。加入教会顶多多学一些仪轨，而且有被洗脑的风险。当你能做到从他们的角度去看基
: 督教的时候，你就已经被他们收编了。
: 从世俗角度，基督教是西方对中国的意识形态战争的重要组成部分。要警惕啊！
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x****6
发帖数: 4339 | 68 逻辑上，在已有的科学世界观里加入一个神，确实是没有什么问题的，但是要看你怎么
加。如果它是在宇宙起源的时候推了一把，然后站在旁边看。这个是没问题的，但是如
果是它一边走，还一边干扰这个世界，那还是有问题的。
不管怎样，你说的这种和科学观匹配的这种上帝的概念应该类似于斯宾诺莎的上帝，那
是自然神了，和传统基督教的上帝不一样
【在 O******1 的大作中提到】
: 如果先抛开基督教教义细节，就说这个“全知全能的创造者”这个概念，和我们现在所
: 能观察到的宇宙，以及我们自身，逻辑上是自洽的。
:
: 100
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O******1
发帖数: 13088 | 69 你说的，很多人文化上，政治上自恨，这个现象我承认。问题是，你如何去应对？
跟老七一样，天天在网上下三路骂基督徒基督教？这种方法只能起到反作用。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你这话我不同意，看到我...就说明绝大多数... 我一个人样本小太。就我个人观察，
: 大部分来美华人在文化、政治上都是很自狠的，这也是我激动的原因。
: 要认识理解基督教不一定要加入教会，好好看他们的书，听美国舆论上的讨论就可以了
: 。加入教会顶多多学一些仪轨，而且有被洗脑的风险。当你能做到从他们的角度去看基
: 督教的时候，你就已经被他们收编了。
: 从世俗角度，基督教是西方对中国的意识形态战争的重要组成部分。要警惕啊！
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O******1
发帖数: 13088 | 70 三自教会被你华丽丽的忽视了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 在中国之所以需要地下传教是因为“地上”传教是禁止的。
:
: ignorance
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O******1
发帖数: 13088 | 71 既然你已经有这个意识了，被洗脑的风险就很低了。
另外，你还提到农村的基督教发展异端化甚至邪教化，解决这个问题的唯一方法就是以
正确教义去引导。但是，掌握和传播教义的话语权，应该在不自恨的中国人手上。所以
，像你这样的人，才更应该去学习西方基督教。
【在 x****6 的大作中提到】
: 逻辑上，在已有的科学世界观里加入一个神，确实是没有什么问题的，但是要看你怎么
: 加。如果它是在宇宙起源的时候推了一把，然后站在旁边看。这个是没问题的，但是如
: 果是它一边走，还一边干扰这个世界，那还是有问题的。
: 不管怎样，你说的这种和科学观匹配的这种上帝的概念应该类似于斯宾诺莎的上帝，那
: 是自然神了，和传统基督教的上帝不一样
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x****6
发帖数: 4339 | 72 这种自狠是历史阶段决定的，很难凭个人的力量力王狂澜，中国从200年前到现在一直
都是弱势文化，在西方面前。
只有经济上起了，文化这些东西才会慢慢起来，所以国内的经济繁荣是中国人，包括海
外华人，能不能自信和在西方社会争取话语权的关键。当然，如果只是要自信和自己爽
的话，其东南亚国家就可以了，我们在那里还是很受待见的。
【在 O******1 的大作中提到】
: 你说的，很多人文化上，政治上自恨，这个现象我承认。问题是，你如何去应对？
: 跟老七一样，天天在网上下三路骂基督徒基督教？这种方法只能起到反作用。
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x****6
发帖数: 4339 | 73 我倒是觉得在大陆，对策应该是大力扶持和发展佛教，要在佛教中搞一场宗教改革，让
他更加规范，更有吸引力。
在海外的话，客观上很多华人也离不开教会，因为文化上太难融入美国主流社会了，那
就让他们呆着吧。在海外谋生也不容易，有个这样的地方也是有帮助的。所以我对海外
华人教会的态度还是蛮纠结的
【在 O******1 的大作中提到】
: 既然你已经有这个意识了，被洗脑的风险就很低了。
: 另外，你还提到农村的基督教发展异端化甚至邪教化，解决这个问题的唯一方法就是以
: 正确教义去引导。但是，掌握和传播教义的话语权，应该在不自恨的中国人手上。所以
: ，像你这样的人，才更应该去学习西方基督教。
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J*******g
发帖数: 8775 | 74 我知道这些都是很难的问题。你也承认不能替物理学家说话。所以你也该知道，您之前
的那个说法就已经替“大部分科学从业人员”说话了。
但是，我并不认为什么科学世界观有什么意义。科学就是一种研究事物的方法，大家都
承认这个方法是好使的。但科学并不声称是解决一切问题的唯一方法。因为本身这个声
称也是科学无法证明的。
从事科学研究是好的，但是把科学上升称世界观就太强科学所难了。难不成找个配偶也
需要搞个control experiment？
100
【在 x****6 的大作中提到】
: 你说的这三个方向，第一个我不是很了解，毕竟不是学物理的，第二个和第三个问题离
: 解决还有很大距离，但是已经有了一些初步的工作。比如，癌症作为一个整体虽然没有
: 攻克，好几个类型的癌症已经攻克了，比如急性早幼粒细胞白血病、早期诊断的乳腺癌
: ，其他大部分癌症存活时间都比以前大大提高了。而且从进化论的角度，癌症是动物不
: 可避免的生理现象，从根本上攻克癌症是不可能的。
: 用这么几个简单的例子来攻击已有的科学世界观，足以显示出你的无知和傲慢。
: 要知道，宇宙的年龄是150亿年，地球到现在是45亿年，生命起源到现在是35亿年，智
: 人从作为一个独立的物种出现到现在只有20万年，人类文明充其量1万年，第一次工业
: 革命到现在也就是200+年，物理学作为一门现代科学也就300年，现代生物学充其量100
: 年。要求人类小几百年的科技发展把全宇宙一百多亿年演化出来的事情都搞清楚，这个
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t*******r
发帖数: 2940 | 75 如果有“曲解”请原谅，不是我的本意。
1）我反对用科学发现曲解来为上帝存在提供证据，也反对用科学发现曲解来为上帝"不
"存在提供证据。
2)反对你这样将传播基督信仰归类为“狼群专挑羊群捕猎”，是否存在这样情况，我相
信存在，但不可以偏概全。
“就我个人观察，大部分来美华人在文化、政治上都是很自狠的，”确实看到这样自恨
的人，曾经在这里驳斥过一个基督徒。但肯定不是大部分，我以为“出了国才爱国”
是普遍现象，不自恨首先不恨自己的同胞，不贬低自己的同胞。常看到有人一说起华人
教会就一副不屑，不知道这些人对华人教会，西人教会有多少了解。还有那些成天惦记
别人是否进入主流的同胞，唉...
【在 x****6 的大作中提到】
: 你曲解了我的意思，我从头到尾没有攻击、反对过基督信仰和基督教神学。对它们我是
: 尊敬的。我反对的是：1）有人试图通过对科学发现的曲解来为上帝存在提供证据。我
: 和绝大多数科学从业人员，包括信仰基督教的科学家，都认为分子机器一类的科学发现
: 跟上帝完全扯不上边。2）就好象狼群专挑羊群捕猎，而会避开猎狗一样，教会把华人
: 这个人群当作理想的传教市场，这和基督教本身没有关系了，而是教会的问题,并且历
: 史上,教会从来都不缺少污点。
: "没有人说“存在即是上帝”"-----------------------------
: 发信人: JasonYang (Jason), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 记我和教会的一次博弈
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 21 09:50:06 2014, 美东)
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j*****5
发帖数: 5135 | 76 佛教 is really a second class religion.
If we want to revolutionize religion, we want to revolutionize Christian.
【在 x****6 的大作中提到】
: 我倒是觉得在大陆，对策应该是大力扶持和发展佛教，要在佛教中搞一场宗教改革，让
: 他更加规范，更有吸引力。
: 在海外的话，客观上很多华人也离不开教会，因为文化上太难融入美国主流社会了，那
: 就让他们呆着吧。在海外谋生也不容易，有个这样的地方也是有帮助的。所以我对海外
: 华人教会的态度还是蛮纠结的
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