E*****m
发帖数: 25615 | 1 看一段虛擬的對話
甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
乙： 我不知道
甲：我知道， 太平洋最深處是五米深。
乙： 這怎麼可能？ 你的答案是錯的。
甲： 你都承認你不知道答案，怎麼可以說我的答案是錯的？你根本沒資格說我的答案
是錯的。
誰有道理？ 應該大家都同意是乙有道理。
前一篇的討論有人問對和錯的問題，這裡講的略有不同，是誰有資格判斷對錯，能判斷
一個陳述是錯的的人是不是必須知道真相是什麼？ 從以上對話中， 我們應該理解這不
是必要條件，即使我們不知道真相， 這並不妨礙我們判斷一個陳述是錯的。 這個邏輯
結構略略跟數學中的歸謬證明有點關係，因為一分鐘限制，這裡不展開。
這有兩方面的行動指導意義
1) 作為被挑錯或被反對的一方，要求挑錯或反對的一方提出正確陳述來證明他們的挑
錯是不合理的，人家只要專注證明你是錯就好了。
2) 做為挑別人錯誤的一方，不必因為你不知道真相而膽怯，錯的就是錯的，即使真相
未知。
舉幾個例子
1) ”你反對我喝酒，那你說我該喝什麼才好？“ --- 喝酒過度傷害身體，所以我反對
你喝酒，至於該喝什麼，這我未必有研究，可是這不妨礙我反對你喝酒。
2) ”你反對基督教 |
G******e
发帖数: 9567 | 2 有些异议，或许我理解有偏差。
当你想去判断另外一个人的观点或论述时，你是需要知道一些相关的“真相”，至少一
些相关的直接或间接信息能够从其中合理推断出一些“真相”。（“真相”是否需要定
义？）在此基础上，才能够有根据地去判断。如果对别人的论述的东西一无所知，你的
判断就是盲目而毫无说服力的。比如你的例子：
乙方（包括大家）从common sense或直接或间接背景知识、经历里（海洋动植物读物、
曾经海边游泳、轮船吃水线、、、、）里知道，海深远不止“五米”，这就是对“真相”的一点正确认识。但如果甲方说10000米呢？10000米已经beyond乙方的knowledge, 他是不应该轻易下结论的，虽然10000米也不是真相。
再举个例子：
谢老师：我早餐是包子
E神：你在撒谎
这时E神你需要提供证据来支持你的指控，否则你就是在瞎说。
你后面的两个例子跟你前面的论述似乎无关。因为这两个例子并不否认你的观点的正确性，而是要求一个替代解决方案。
（光码字就不止一分钟。） |
j*******r
发帖数: 354 | 3 嗯。当我们对某论述挑错的时候，我们需要的是一些辅助证据来表明被我们挑错的论述
是不对或者不全对的，但我们并不需要知道怎么修改该论述使之正确。比如这个：
谢老师：我早餐是包子
E神：你在撒谎
我们需要提供的证据需要表明“谢老师的早餐为什么不是包子”，但不需要回答“ 谢
老师的早餐是什么”。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 4 你說得沒錯， 跟我說的沒衝突啊。
相”的一点正确认识。但如果甲方说10000米呢？10000米已经beyond乙方的knowledge,
他是不应该轻易下结论的，虽然10000米也不是真相。
【在 G******e 的大作中提到】
: 有些异议，或许我理解有偏差。
: 当你想去判断另外一个人的观点或论述时，你是需要知道一些相关的“真相”，至少一
: 些相关的直接或间接信息能够从其中合理推断出一些“真相”。（“真相”是否需要定
: 义？）在此基础上，才能够有根据地去判断。如果对别人的论述的东西一无所知，你的
: 判断就是盲目而毫无说服力的。比如你的例子：
: 乙方（包括大家）从common sense或直接或间接背景知识、经历里（海洋动植物读物、
: 曾经海边游泳、轮船吃水线、、、、）里知道，海深远不止“五米”，这就是对“真相”的一点正确认识。但如果甲方说10000米呢？10000米已经beyond乙方的knowledge, 他是不应该轻易下结论的，虽然10000米也不是真相。
: 再举个例子：
: 谢老师：我早餐是包子
: E神：你在撒谎
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G******e
发帖数: 9567 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 6 其實沒有矛盾， 比方說我發現你說的自我矛盾， 我就可以
說你是錯的， 不必知道真相是什麼。
發現錯誤的方法不只一種。
【在 G******e 的大作中提到】
: 》跟这点是有冲突的。
: knowledge,
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j*****7
发帖数: 10575 | |
s******g
发帖数: 5074 | 8 举报jym2307用代号骂人
实验版规
9. 违反版规III (I) - 禁止在讨论中使用隐语，代号，错别字等方式实施攻击之实质。
限制措施：删贴，封7天
【在 j*****7 的大作中提到】
: 顶
: 假神这篇原创还挺长的
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s**********l
发帖数: 8966 | 9 我理解你这篇的逻辑，但不一定对。
譬如太平洋，我们还是有个大概的概念，知道是10000多米，5米肯定不对，至于你说
11000还是12000
那我们就不知道了。
可是如果我们完全没有概念呢，譬如当年是地心说还是日心说，这个就难讲了，直到我
们有了现在的
知识才知道其实都不是中心。
五十步跟百步的关系。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 看一段虛擬的對話
: 甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
: 乙： 我不知道
: 甲：我知道， 太平洋最深處是五米深。
: 乙： 這怎麼可能？ 你的答案是錯的。
: 甲： 你都承認你不知道答案，怎麼可以說我的答案是錯的？你根本沒資格說我的答案
: 是錯的。
: 誰有道理？ 應該大家都同意是乙有道理。
: 前一篇的討論有人問對和錯的問題，這裡講的略有不同，是誰有資格判斷對錯，能判斷
: 一個陳述是錯的的人是不是必須知道真相是什麼？ 從以上對話中， 我們應該理解這不
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j*******r
发帖数: 354 | 10 但如果我们再次碰到了类似于地心说或者日心说的争论，正确的方式是如哥白尼那样改
进实验仪器，建立科学模型去找出答案，还是一味坚持圣经/神说了算？
神说了算的地心说，和哥白尼观察计算出来的日心说，应该有本质不同吧？五十步和一
百步，这个说法我觉得有些混淆概念。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我理解你这篇的逻辑，但不一定对。
: 譬如太平洋，我们还是有个大概的概念，知道是10000多米，5米肯定不对，至于你说
: 11000还是12000
: 那我们就不知道了。
: 可是如果我们完全没有概念呢，譬如当年是地心说还是日心说，这个就难讲了，直到我
: 们有了现在的
: 知识才知道其实都不是中心。
: 五十步跟百步的关系。
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j*******r
发帖数: 354 | 11 另外，你举的例子和他的逻辑一点都不矛盾呀，不知道你说“不一定对”是怎么来的？
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我理解你这篇的逻辑，但不一定对。
: 譬如太平洋，我们还是有个大概的概念，知道是10000多米，5米肯定不对，至于你说
: 11000还是12000
: 那我们就不知道了。
: 可是如果我们完全没有概念呢，譬如当年是地心说还是日心说，这个就难讲了，直到我
: 们有了现在的
: 知识才知道其实都不是中心。
: 五十步跟百步的关系。
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s**********l
发帖数: 8966 | 12 我的意思是他可以加强他的论述，对他的观点不做评论。
至于地心说跟日心说，你怎么知道你自己的学说是日心说呢？
换个例子吧：当年古埃及人假设地球是圆的，所以算出了地球半径，中国人假设地球是
平面的，所以
算出了天的高度，两边都是基于假设的科学的探测。
再没有更进一步的知识之前，你说那个是对的呢？
【在 j*******r 的大作中提到】
: 另外，你举的例子和他的逻辑一点都不矛盾呀，不知道你说“不一定对”是怎么来的？
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 你同不同意 "知道真相不是挑錯的必要條件" ?
我整篇就只講這個而已。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我理解你这篇的逻辑，但不一定对。
: 譬如太平洋，我们还是有个大概的概念，知道是10000多米，5米肯定不对，至于你说
: 11000还是12000
: 那我们就不知道了。
: 可是如果我们完全没有概念呢，譬如当年是地心说还是日心说，这个就难讲了，直到我
: 们有了现在的
: 知识才知道其实都不是中心。
: 五十步跟百步的关系。
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s******g
发帖数: 5074 | 14 用现有的知识足以推翻基督教了
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我的意思是他可以加强他的论述，对他的观点不做评论。
: 至于地心说跟日心说，你怎么知道你自己的学说是日心说呢？
: 换个例子吧：当年古埃及人假设地球是圆的，所以算出了地球半径，中国人假设地球是
: 平面的，所以
: 算出了天的高度，两边都是基于假设的科学的探测。
: 再没有更进一步的知识之前，你说那个是对的呢？
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j*******r
发帖数: 354 | 15 什么情况下他的观点不对？
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我的意思是他可以加强他的论述，对他的观点不做评论。
: 至于地心说跟日心说，你怎么知道你自己的学说是日心说呢？
: 换个例子吧：当年古埃及人假设地球是圆的，所以算出了地球半径，中国人假设地球是
: 平面的，所以
: 算出了天的高度，两边都是基于假设的科学的探测。
: 再没有更进一步的知识之前，你说那个是对的呢？
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j*******r
发帖数: 354 | 16 恩，没有进一步知识前，这两个探索都无法被证伪。但和他的逻辑还是不矛盾，他的论
述也没有被加强啊。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我的意思是他可以加强他的论述，对他的观点不做评论。
: 至于地心说跟日心说，你怎么知道你自己的学说是日心说呢？
: 换个例子吧：当年古埃及人假设地球是圆的，所以算出了地球半径，中国人假设地球是
: 平面的，所以
: 算出了天的高度，两边都是基于假设的科学的探测。
: 再没有更进一步的知识之前，你说那个是对的呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 17
日心地心都是"說" (theory)， 日心也未必是真理，
只是大家找不到辦法推翻而已， 這不妨礙支持日心說的人批評地心說的。
意見不同， 大家比比看誰能解釋現象，誰能預測現象， 這樣而已。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我的意思是他可以加强他的论述，对他的观点不做评论。
: 至于地心说跟日心说，你怎么知道你自己的学说是日心说呢？
: 换个例子吧：当年古埃及人假设地球是圆的，所以算出了地球半径，中国人假设地球是
: 平面的，所以
: 算出了天的高度，两边都是基于假设的科学的探测。
: 再没有更进一步的知识之前，你说那个是对的呢？
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s**********l
发帖数: 8966 | 18 well，其实GRE里面总有这种题，这个假设的前提是什么，答案是其实你还是有prior
knowledge。
也就是虽然你不确实知道真相，但你知道真相的大概方向和范围。
如果你跟一个在西藏长大的土小孩儿说太平洋只有5米，也许他真的认为就这样，因为
他没有太平洋很
深这个prior knowledge。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你同不同意 "知道真相不是挑錯的必要條件" ?
: 我整篇就只講這個而已。
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E*****m
发帖数: 25615 | 19
這是一種。
另外就是如果陳述本身邏輯矛盾，那就一定是錯的。
【在 s**********l 的大作中提到】
: well，其实GRE里面总有这种题，这个假设的前提是什么，答案是其实你还是有prior
: knowledge。
: 也就是虽然你不确实知道真相，但你知道真相的大概方向和范围。
: 如果你跟一个在西藏长大的土小孩儿说太平洋只有5米，也许他真的认为就这样，因为
: 他没有太平洋很
: 深这个prior knowledge。
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s**********l
发帖数: 8966 | 20 我一直都是说他要加强逻辑啊，如果他能用严格的逻辑证明也是好事啊。
【在 j*******r 的大作中提到】
: 恩，没有进一步知识前，这两个探索都无法被证伪。但和他的逻辑还是不矛盾，他的论
: 述也没有被加强啊。
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E*****m
发帖数: 25615 | 21 聲明一點， 我可沒說什麼都不懂的人都可以挑錯， 你要是連太平洋是什麼都不知道，
你當然沒資格跟人家講什麼深度。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 22
符號邏輯是我的專業， 為了科普(一分鐘)， 我努力避免符號。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我一直都是说他要加强逻辑啊，如果他能用严格的逻辑证明也是好事啊。
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s******g
发帖数: 5074 | 23 请看俺的签名档
【在 s**********l 的大作中提到】
: 我一直都是说他要加强逻辑啊，如果他能用严格的逻辑证明也是好事啊。
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j*******r
发帖数: 354 | 24 so what? 无非是这个土小孩没法给你挑错呗。这和他的论述有什么矛盾？或者这怎么
加强他的论述？
【在 s**********l 的大作中提到】
: well，其实GRE里面总有这种题，这个假设的前提是什么，答案是其实你还是有prior
: knowledge。
: 也就是虽然你不确实知道真相，但你知道真相的大概方向和范围。
: 如果你跟一个在西藏长大的土小孩儿说太平洋只有5米，也许他真的认为就这样，因为
: 他没有太平洋很
: 深这个prior knowledge。
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s**********l
发帖数: 8966 | 25 呵呵，陈述本身的逻辑矛盾倒是陈述无效，不一定导致结论错误。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 符號邏輯是我的專業， 為了科普(一分鐘)， 我努力避免符號。
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s******g
发帖数: 5074 | 26 矛盾的结论怎么会有效呢？
【在 s**********l 的大作中提到】
: 呵呵，陈述本身的逻辑矛盾倒是陈述无效，不一定导致结论错误。
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
你如果也是邏輯行家， 我這裡說的陳述是整個proof。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 呵呵，陈述本身的逻辑矛盾倒是陈述无效，不一定导致结论错误。
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e***a
发帖数: 1982 | 28 不知道真相确实不妨碍指出别人的错误啊？
你这个例子里，应该是对方说5米，你以为是10000，你不知道真相，但并不妨碍你指出
错误。
真正妨碍例子，是如果你知道的太少，比如你以为是10米左右，那就妨碍你指出他的错
误了。
是我理解错了么？
【在 G******e 的大作中提到】
: 》跟这点是有冲突的。
: knowledge,
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G******e
发帖数: 9567 | 29 乙方在这之前可以对真相一无所知，但甲方的自相矛盾的陈述给了乙方足够的信息使他
知道了“真相不是什么”，这也是对已有的信息进行处理的结果，使之得出“甲方错误
”的评判。“真相不应是什么”也是对真相的一种认识。
Law and Order svu?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實沒有矛盾， 比方說我發現你說的自我矛盾， 我就可以
: 說你是錯的， 不必知道真相是什麼。
: 發現錯誤的方法不只一種。
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G******e
发帖数: 9567 | 30 对不起，我没搞明白你的意思。换个数字：
甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
乙： 我不知道
甲：我知道， 太平洋最深處是11033米深。
乙： ？？？
乙方该如何判断？为什么？
【在 e***a 的大作中提到】
: 不知道真相确实不妨碍指出别人的错误啊？
: 你这个例子里，应该是对方说5米，你以为是10000，你不知道真相，但并不妨碍你指出
: 错误。
: 真正妨碍例子，是如果你知道的太少，比如你以为是10米左右，那就妨碍你指出他的错
: 误了。
: 是我理解错了么？
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e***a
发帖数: 1982 | 31 还是一个意思
乙这个时候不能做出任何建议，原因是他知道的“不够多”，不是因为他“不知道真相”
在这种情况下“乙不知道真相and乙不能提出反对”，并不意味着，乙不能提出反对是因为他不知道真相造成的，说明白了么？
不知道真相是命题A，可以有效反对是命题B
那么如果我能举出任何一个例子，A成立且B成立，那么我就可以说“A不妨碍B的发生”，因为“A妨碍B发生”的同命题是“有A即推出无B”
一楼那个的例子，我可以不知道最深是几米，但我肯定知道不是5米深，所以我知道的部分就足够让我反对对方的说法，这就是一个例子，A和B同时发生了，因此得证，“不知道真相不妨碍我反驳谬误”。
这并不是说，任何时候，只要我不知道真相，我都能作出有效反对，这是充要的问题。肯定有一些时候我不知道真相，我也做不出任何有效反对意见，这是肯定的。正如你举的例子，超过了我的认知，比如说一万米左右，人家再说一万零1234我也都说不出什么来。
我觉得说到根本，你可能对“妨碍”这个词的理解不一样。我认为只要不是“充分的妨碍”了，就是不妨碍。Partially 妨碍，在逻辑讨论中，不算是妨碍。比如说一个石头横路上了，只要我还能绕过去跳过去
【在 G******e 的大作中提到】
: 对不起，我没搞明白你的意思。换个数字：
: 甲：你知道太平洋最深處有多深嗎？
: 乙： 我不知道
: 甲：我知道， 太平洋最深處是11033米深。
: 乙： ？？？
: 乙方该如何判断？为什么？
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G******e
发帖数: 9567 | 32 其实问题可能出在我对“真相”的理解与你和老E不一样。还是以第一个例子来讲。你
们可能认为“真相=11033米”，而我的理解是“>5米也是真相或范围”，因为你不
能说“最深处大于5米”是错误的。虽然5米离11033米差了很远，但我的“真相”包含
了11033米，同时排除了<5米的所有答案。当甲方的数字落在乙方所能排除的范围之内
，乙方可以说甲方是错的。当甲方的数字在乙方不能排除的范围之内，它是没有办法判
断的，这个范围的大小，是由乙方知道多少决定的，这点我们都是同意的。所以我说，若想对一个论述做对与错的有效判断，必须需
要知道一些相关的“真相”，至少一些相关的直接或间接信息能够从其中合理推断出一
些“真相”所在的范围或方向。
这就是我在2楼里为什么提到（“真相”是否需要定义）。当然了，我没有学过逻辑学
，对一些术语的理解不够标准化，所讲的都是出于自己的理解。
相”
是因为他不知道真相造成的，说明白了么？
”，因为“A妨碍B发生”的同命题是“有A即推出无B”
的部分就足够让我反对对方的说法，这就是一个例子，A和B同时发生了，因此得证，“
不知道真相不妨碍我反驳谬误”。
。肯定有一些时候我
【在 e***a 的大作中提到】
: 还是一个意思
: 乙这个时候不能做出任何建议，原因是他知道的“不够多”，不是因为他“不知道真相”
: 在这种情况下“乙不知道真相and乙不能提出反对”，并不意味着，乙不能提出反对是因为他不知道真相造成的，说明白了么？
: 不知道真相是命题A，可以有效反对是命题B
: 那么如果我能举出任何一个例子，A成立且B成立，那么我就可以说“A不妨碍B的发生”，因为“A妨碍B发生”的同命题是“有A即推出无B”
: 一楼那个的例子，我可以不知道最深是几米，但我肯定知道不是5米深，所以我知道的部分就足够让我反对对方的说法，这就是一个例子，A和B同时发生了，因此得证，“不知道真相不妨碍我反驳谬误”。
: 这并不是说，任何时候，只要我不知道真相，我都能作出有效反对，这是充要的问题。肯定有一些时候我不知道真相，我也做不出任何有效反对意见，这是肯定的。正如你举的例子，超过了我的认知，比如说一万米左右，人家再说一万零1234我也都说不出什么来。
: 我觉得说到根本，你可能对“妨碍”这个词的理解不一样。我认为只要不是“充分的妨碍”了，就是不妨碍。Partially 妨碍，在逻辑讨论中，不算是妨碍。比如说一个石头横路上了，只要我还能绕过去跳过去
|
e***a
发帖数: 1982 | 33 你说的都是对的，显然对真相一点都不知道是不能反驳的
不过我没看出来你为什么不同意E说的那句:不需要知道完全的真相也可以作出有效反驳
,你说的例子们不过就是explicitly的指出:不知道足够的真相就确实不能反驳了
发信人: GetThere (学了也无术), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 一分鐘語言與邏輯系列 (二) 挑錯和反對的前提是什麼
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 7 12:27:32 2010, 美东)
》跟这点是有冲突的。
看起来你把“不知道真相”等同于“不知道足够的真相”？否则我看不出这句话有什么问题。即便不知道全部真相，或者不知道一部分不重要的真相，都确实不妨碍判断啊。
，若想对一个论述做对与错的有效判断，必须需 |
G******e
发帖数: 9567 | 34 你对我的意思理解是对的：对真相一点都不知道是不能反驳的。
我读出的老E的意思是“不需要任何真相的情况下都可以去判断”，比如“陈诉人自相
矛盾”。而我的意思是，那个自相矛盾的陈诉也可以用来推断认识真相范围中可以排除
的那部分。
么问题。即便不知道全部真相，或者不知道一部分不重要的真相，都确实不妨碍判断啊。
【在 e***a 的大作中提到】
: 你说的都是对的，显然对真相一点都不知道是不能反驳的
: 不过我没看出来你为什么不同意E说的那句:不需要知道完全的真相也可以作出有效反驳
: ,你说的例子们不过就是explicitly的指出:不知道足够的真相就确实不能反驳了
: 发信人: GetThere (学了也无术), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 一分鐘語言與邏輯系列 (二) 挑錯和反對的前提是什麼
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 7 12:27:32 2010, 美东)
: 》跟这点是有冲突的。
: 看起来你把“不知道真相”等同于“不知道足够的真相”？否则我看不出这句话有什么问题。即便不知道全部真相，或者不知道一部分不重要的真相，都确实不妨碍判断啊。
: ，若想对一个论述做对与错的有效判断，必须需
|
S*********L
发帖数: 5785 | 35 别的说法至少有一定道理，或者说可以是公说有理，婆说婆有理；但是下面这个论断就
是出于对基督教信仰和实践的误解和误导了，综合问题和答案只能是这样的结果。
首先，科学和良知是基督教信仰的一部分基础，因为科学说的是被造的规律，良知说的
是人的本来内在属性。这两样存在，本来应该不是问题，但是罪的进入世界，极大地扭
曲了二者。
其次，愚昧和狭隘，如果是神的标准，而不是罪人的标准，正是圣经反对的，因而也是
基督教信仰和实践反对的，把反基督教和反愚昧和狭隘等同，起码是误读了圣经，不理
解基督教的基本教义。如果对圣经和基督教教义都不懂就一味这样说下去，很有误导的
嫌疑。
再次，说是探索，我很赞赏，我认为这也是一切科学的真实写照，但是基督教信仰的主
要内容都已经非常确定。这个确定的关键是圣经的明确教导，同时我们有二千年以来的
教义发展。因此问题的实质是你的反对是在用一个不确定的东西反对一个很确定的东西
，孰是孰非，应该一目了然了，即使按楼主的方法来衡量，是不是？
2) ”你反對基督教，那你到底支持什麼思想理念？“ --- 這裡未經允許引一段網友
jesseycar 的話
”反基督教，反的是愚昧和狭隘，
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你如果也是邏輯行家， 我這裡說的陳述是整個proof。
|
G******e
发帖数: 9567 | 36
》要不再重新开贴讨论科学与基督教？
》要不再重新开贴讨论讨论“大家对圣经和基督教教义不懂”得地方？
》要不再重新开贴讨论一下不确定科学反对了基督教信仰中哪些“很确定的东西”？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 别的说法至少有一定道理，或者说可以是公说有理，婆说婆有理；但是下面这个论断就
: 是出于对基督教信仰和实践的误解和误导了，综合问题和答案只能是这样的结果。
: 首先，科学和良知是基督教信仰的一部分基础，因为科学说的是被造的规律，良知说的
: 是人的本来内在属性。这两样存在，本来应该不是问题，但是罪的进入世界，极大地扭
: 曲了二者。
: 其次，愚昧和狭隘，如果是神的标准，而不是罪人的标准，正是圣经反对的，因而也是
: 基督教信仰和实践反对的，把反基督教和反愚昧和狭隘等同，起码是误读了圣经，不理
: 解基督教的基本教义。如果对圣经和基督教教义都不懂就一味这样说下去，很有误导的
: 嫌疑。
: 再次，说是探索，我很赞赏，我认为这也是一切科学的真实写照，但是基督教信仰的主
|
S*********L
发帖数: 5785 | 37 我不反对这样的讨论。但是希望在理解和追求真道上更深一步，而不是把真科学和假宗
教比较，就像把那些造假当成科学一样也是要反对的一样。
学兄要开贴做这样的讨论的时候，希望在什么是基督教真正的主张方面多注意。
谢谢你的理智讨论。
【在 G******e 的大作中提到】
:
: 》要不再重新开贴讨论科学与基督教？
: 》要不再重新开贴讨论讨论“大家对圣经和基督教教义不懂”得地方？
: 》要不再重新开贴讨论一下不确定科学反对了基督教信仰中哪些“很确定的东西”？
|
m*********n
发帖数: 540 | 38 老E开这个贴到底是想说挑错的前提是必须知道真相？还是不需要知道真相？还是只要
知道部分真相就好？啊，能不能直白点，别这么拐弯抹角的，都转了37层了，就明说吧
你，行不？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 39 一般來說， 不需要知道真相。
當然， 知道真相更好。
前面有回答了， 你如果有看討論應該會看到。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 老E开这个贴到底是想说挑错的前提是必须知道真相？还是不需要知道真相？还是只要
: 知道部分真相就好？啊，能不能直白点，别这么拐弯抹角的，都转了37层了，就明说吧
: 你，行不？
|
m*********n
发帖数: 540 | 40 哎，拐这么多弯干啥呢？想说什么就直白点木。咱基督徒就实话直说。
说白了，你拐这么多弯，还逻辑一二三，不就是想反对基督徒说你们还没有全部了解基
督教就反基木。你不就是想说你没有了解也可以反基，反的也有理由木。我说的没错吧
。 |
|
|
m*********n
发帖数: 540 | 41 话说回到正题啊：挑錯和反對的前提是什麼？
要说嘛，反对和挑错干啥要啥前提啊？只要咱高兴就行了呗。
打个比方，就拿你老E来说吧。咱管你啥年代出生，啥环境下成长，
干过啥好事。只要咱高兴，看你不顺眼就反对你，就对你处处鸡蛋里面挑骨头。咋木滴
，对吧？
反过来也一样，咱管你干过啥坏事，只要咱高兴，喜欢你和你谈得来，就不反对你，就
支持你。就这样。
这有啥前提不前提好说滴。
所以，我认为前提不是很重要。重要的是：没有前提的了解而做出的反对和挑错的结果
会是如何？这才是需要重视的。
再拿你老E打个比方（你不会介意哦），这样比较实际，容易让你我了解。
就我现在，虽然说来这里也有几日了，和老E你也过了几个回合，也还得过你几个包子
。算起来也算是有点了解了吧，啊？
那我现在就是在有点了解的前提啦。那我按我现有的前提说，你老E丫丫的就是坏蛋。
又或者我说你老E真是好人（当然对你来说，我这么说你听着会舒服点啦。）。其结果
都一样，都显得我说的是那么的无知。对吧。
孔子曰：知之为知之，不知之为不知之。
所以圣经上说：
箴 17:28 人若静默不言也可算为智慧；闭口不说也可算为聪明。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 42 mengenderen 姊妹可能誤會了一點，我這裡不是講誰有“權利”
或“權力” 反對什麼東西， 言論自由的前提下，誰都可以大鳴大放，
我這裡講的是怎樣的反對是邏輯上有效的。
另外也請mengenderen姊妹瞭解，不是不信基督教就不懂那些
基督教教義。
您要是沒耐心討論邏輯的話，也不勉強你，還有很多題目你可以參與。 |
x*a
发帖数: 4968 | 43
如果你知道”太平洋最深處是11,033米“，你是有資格說”太平洋最深處是五米深“是錯的，只要你能判
斷 5 不等於 11,033。
仅仅从逻辑上分析，这里可能有个小漏洞。
知道了“最深”是多少，当然能判定其他答案错误。然而目前人类只是知道“有一处是这么深”。太平洋
底，并没有探测完全。
所以，5 米的答案可以否定，然而 11034 这个答案就不一定了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: mengenderen 姊妹可能誤會了一點，我這裡不是講誰有“權利”
: 或“權力” 反對什麼東西， 言論自由的前提下，誰都可以大鳴大放，
: 我這裡講的是怎樣的反對是邏輯上有效的。
: 另外也請mengenderen姊妹瞭解，不是不信基督教就不懂那些
: 基督教教義。
: 您要是沒耐心討論邏輯的話，也不勉強你，還有很多題目你可以參與。
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m*********n
发帖数: 540 | 44
问题是不信基督怎么个懂基督教教义法？按你自己一厢情愿的理解，还是按圣经的原则
正确理解？
也就是说按我一厢情愿的想象你老E是什么样的人，还是按用心了解你老E是什么样的人。
再说了，逻辑再有效，达不到结果有啥用啊？对不。
【在 E*****m 的大作中提到】
: mengenderen 姊妹可能誤會了一點，我這裡不是講誰有“權利”
: 或“權力” 反對什麼東西， 言論自由的前提下，誰都可以大鳴大放，
: 我這裡講的是怎樣的反對是邏輯上有效的。
: 另外也請mengenderen姊妹瞭解，不是不信基督教就不懂那些
: 基督教教義。
: 您要是沒耐心討論邏輯的話，也不勉強你，還有很多題目你可以參與。
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E*****m
发帖数: 25615 | 45
是錯的，只要你能判
是这么深”。太平洋
嗯，很小的漏洞。 其實“最深”是什麼意思也很模糊，我想沒有人敢咬定
太平洋沒有個一個硬幣大但是有三萬米深的洞。
不過這裡的論述本來就不依靠要知道真相是什麼。
【在 x*a 的大作中提到】
:
: 如果你知道”太平洋最深處是11,033米“，你是有資格說”太平洋最深處是五米深“是錯的，只要你能判
: 斷 5 不等於 11,033。
: 仅仅从逻辑上分析，这里可能有个小漏洞。
: 知道了“最深”是多少，当然能判定其他答案错误。然而目前人类只是知道“有一处是这么深”。太平洋
: 底，并没有探测完全。
: 所以，5 米的答案可以否定，然而 11034 这个答案就不一定了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 46
人。
“一廂情願”說得好，感情你不是一廂情願的理解聖經？
不用邏輯你能達到什麼效果？
另外問一下，解放黑奴的馬丁路德金恩是信什麼教的？
【在 m*********n 的大作中提到】
:
: 问题是不信基督怎么个懂基督教教义法？按你自己一厢情愿的理解，还是按圣经的原则
: 正确理解？
: 也就是说按我一厢情愿的想象你老E是什么样的人，还是按用心了解你老E是什么样的人。
: 再说了，逻辑再有效，达不到结果有啥用啊？对不。
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x*a
发帖数: 4968 | 47 诶，好态度，难得，赞一个。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 人。
: “一廂情願”說得好，感情你不是一廂情願的理解聖經？
: 不用邏輯你能達到什麼效果？
: 另外問一下，解放黑奴的馬丁路德金恩是信什麼教的？
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m*********n
发帖数: 540 | 48
马丁路德金的资料网上都有，你随便查查就能查得到的。
就逻辑，呵呵。你举的例子是：乙不知道到底有多深。
而甲说出的答案证实也不是正确答案。这样看来，是甲乙两个都不知道正确答案，也就
答案的结果是俩个都是错的。
而你的意思是你不管他结果对错，你只要中间的逻辑过程，只要逻辑对了就行。
而上面你又说，逻辑对了结果才会对。但你例子里面你已经写清楚了是甲乙的结果都是
错的。
你不矛盾了吗？
再说，你不管结果的正确与否，只要逻辑过程。我说，你这不是本末倒置嘛。你说结果
重要呢，还是过程重要？如果结果是错的，过程再怎么又有什么用呢。
为个明知双方结果都是错的过程在这里花这么多时间，绕这么多玩，俺真是服你了。
话说，都矛盾了，这弯能绕的出来嘛？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 人。
: “一廂情願”說得好，感情你不是一廂情願的理解聖經？
: 不用邏輯你能達到什麼效果？
: 另外問一下，解放黑奴的馬丁路德金恩是信什麼教的？
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E*****m
发帖数: 25615 | 49
喔，我不太會查，怎麼都找不到他解放黑奴的英勇事蹟，
你指點一下吧。
請問乙錯在哪裡？
【在 m*********n 的大作中提到】
:
: 马丁路德金的资料网上都有，你随便查查就能查得到的。
: 就逻辑，呵呵。你举的例子是：乙不知道到底有多深。
: 而甲说出的答案证实也不是正确答案。这样看来，是甲乙两个都不知道正确答案，也就
: 答案的结果是俩个都是错的。
: 而你的意思是你不管他结果对错，你只要中间的逻辑过程，只要逻辑对了就行。
: 而上面你又说，逻辑对了结果才会对。但你例子里面你已经写清楚了是甲乙的结果都是
: 错的。
: 你不矛盾了吗？
: 再说，你不管结果的正确与否，只要逻辑过程。我说，你这不是本末倒置嘛。你说结果
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m*********n
发帖数: 540 | 50
不好意思，我的意思是乙也没有正确的答案的意思。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 喔，我不太會查，怎麼都找不到他解放黑奴的英勇事蹟，
: 你指點一下吧。
: 請問乙錯在哪裡？
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E*****m
发帖数: 25615 | 51
那不就是了? 乙沒答案， 可是他可以說甲錯了， 這就是這主題要說的。
【在 m*********n 的大作中提到】
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: 不好意思，我的意思是乙也没有正确的答案的意思。
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