c****n
发帖数: 21367 | 1 刚才看dhzdhz的帖子有感
基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
神说人有罪（圣经上写着）
这个 罪 就是 不信神
结论：人一定是有罪的
下面的逻辑是一样的
大前提：老婆说你是错的
小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
结论：你一定是错的
人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
了，还是神有神的
逻辑不必遵循人类逻辑规则？真心求教。 |
G*M
发帖数: 6042 | |
E*****l
发帖数: 2662 | 3 向JDT问逻辑, 还不如去跟比凹子问真操.
【在 c****n 的大作中提到】
: 刚才看dhzdhz的帖子有感
: 基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
: 神说人有罪（圣经上写着）
: 这个 罪 就是 不信神
: 结论：人一定是有罪的
: 下面的逻辑是一样的
: 大前提：老婆说你是错的
: 小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
: 结论：你一定是错的
: 人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
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i*****t
发帖数: 24265 | 4 搂住恐怕是基本逻辑错误吧?一个人的帖子能推出整个基督教,教义以及关键逻辑?
【在 c****n 的大作中提到】
: 刚才看dhzdhz的帖子有感
: 基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
: 神说人有罪（圣经上写着）
: 这个 罪 就是 不信神
: 结论：人一定是有罪的
: 下面的逻辑是一样的
: 大前提：老婆说你是错的
: 小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
: 结论：你一定是错的
: 人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
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j*****7
发帖数: 10575 | 5 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
？等等等等
最后给两段圣经，我们每个人都可以对照一下，看看自己是不是没有犯过罪的“完人”
罗马书
1:28他们既然故意不认识神，神就任凭他们存邪僻的心行那些不合理的事，
1:29装满了各样不义，邪恶，贪婪，恶毒（或作阴毒）。满心是嫉妒，凶杀，争竞，诡
诈，毒恨。
1:30又是谗毁的，背后说人的，怨恨神的（或作被神所憎恶的），侮慢人的，狂傲的，
自夸的，捏造恶事的，违背父母的，
1:31无知的，背约的，无亲情的，不怜悯人的。
1:32他们虽知道神判定，行这样事的人是当死的，然而他们不但自己去行，还喜欢别人
去行。
哥林多前书
13:4爱是恒久忍耐，又有恩慈。爱是不嫉妒。爱是不自夸。不张狂。
13:5不作害羞的事。不求自己的益处。不轻易发怒。不计算人的恶。
13:6不喜欢不义。只喜欢真理。
13:7凡事包容。凡事相信。凡事盼望。凡事忍耐。
13:8爱是永不止息。
【在 c****n 的大作中提到】
: 刚才看dhzdhz的帖子有感
: 基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
: 神说人有罪（圣经上写着）
: 这个 罪 就是 不信神
: 结论：人一定是有罪的
: 下面的逻辑是一样的
: 大前提：老婆说你是错的
: 小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
: 结论：你一定是错的
: 人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
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G*M
发帖数: 6042 | 6 @#$^!
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
: 路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
: 手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
: 这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
: 环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
: 不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
: 罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
: 你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
: 人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
: ？等等等等
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E*****l
发帖数: 2662 | 7 你罪魁不背离了上帝, 干的坏事咋比好多人都多呢?
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
: 路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
: 手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
: 这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
: 环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
: 不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
: 罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
: 你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
: 人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
: ？等等等等
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x****u
发帖数: 104 | 8 别人问的是逻辑上的问题 你答的是什么啊
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
: 路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
: 手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
: 这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
: 环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
: 不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
: 罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
: 你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
: 人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
: ？等等等等
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l*****a
发帖数: 38403 | 9 念念不忘的罪呗， 真搞笑
【在 x****u 的大作中提到】
: 别人问的是逻辑上的问题 你答的是什么啊
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c****n
发帖数: 21367 | 10 我说的是逻辑问题
命题“神说人有罪”
和
命题“人有罪就是因为不相信神”
可以成立，没问题。但是它们不能相互论证，你不能说从一个的成立推出另一个。
我现在怀疑基督教的立论基础不牢靠... 你们赶快引经据典找找看，人为什么有原罪。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
: 路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
: 手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
: 这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
: 环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
: 不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
: 罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
: 你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
: 人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
: ？等等等等
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m*********g
发帖数: 11102 | 11 人有原罪是因为出了基督教徒
不归
一个
的循
骂过
yy过
【在 c****n 的大作中提到】
: 我说的是逻辑问题
: 命题“神说人有罪”
: 和
: 命题“人有罪就是因为不相信神”
: 可以成立，没问题。但是它们不能相互论证，你不能说从一个的成立推出另一个。
: 我现在怀疑基督教的立论基础不牢靠... 你们赶快引经据典找找看，人为什么有原罪。
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x****u
发帖数: 104 | 12 你如果善良的以为他会认真回答你的问题 你就错了
这位和版上几个油条基一样 只会绕圈圈. 因为他们心里比谁都清楚圣经里面千疮百
孔的破绽
【在 c****n 的大作中提到】
: 我说的是逻辑问题
: 命题“神说人有罪”
: 和
: 命题“人有罪就是因为不相信神”
: 可以成立，没问题。但是它们不能相互论证，你不能说从一个的成立推出另一个。
: 我现在怀疑基督教的立论基础不牢靠... 你们赶快引经据典找找看，人为什么有原罪。
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c****n
发帖数: 21367 | 13 说个更直白的例子，免得有人用“神的权威性，神是不会犯错的”来打马虎眼
法官拥有断案的权威，你到了法庭，还没开口说话，法官一锤子下去，大喝
“你有罪！”
你很晕，就问“为什么”
法官继续大喝
“你的罪就是不相信我的判断”
你会不会很晕菜？无论你信不信都有罪，就是不讲证据，这什么法官啊...
然后你就相信自己有罪了，这种行为也太傻逼了吧...
【在 c****n 的大作中提到】
: 我说的是逻辑问题
: 命题“神说人有罪”
: 和
: 命题“人有罪就是因为不相信神”
: 可以成立，没问题。但是它们不能相互论证，你不能说从一个的成立推出另一个。
: 我现在怀疑基督教的立论基础不牢靠... 你们赶快引经据典找找看，人为什么有原罪。
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E*****m
发帖数: 25615 | 14 基有兩種, 一種不懂邏輯, 另一種可能懂邏輯所以很努力避開邏輯.
【在 c****n 的大作中提到】
: 说个更直白的例子，免得有人用“神的权威性，神是不会犯错的”来打马虎眼
: 法官拥有断案的权威，你到了法庭，还没开口说话，法官一锤子下去，大喝
: “你有罪！”
: 你很晕，就问“为什么”
: 法官继续大喝
: “你的罪就是不相信我的判断”
: 你会不会很晕菜？无论你信不信都有罪，就是不讲证据，这什么法官啊...
: 然后你就相信自己有罪了，这种行为也太傻逼了吧...
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L******d
发帖数: 2461 | 15 首先, 圣经对神的绝对权威与人的罪是作为一个基本事实来陈述的, 而不是通过这里的
所谓逻辑来"证明"的. 这是大前提, 好比小说的基本设定, 在这些设定下, 才开始讲故
事.
如果你把你老婆的绝对权威作为一个基本事实, 那你老婆的话就没有错.
【在 c****n 的大作中提到】
: 刚才看dhzdhz的帖子有感
: 基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
: 神说人有罪（圣经上写着）
: 这个 罪 就是 不信神
: 结论：人一定是有罪的
: 下面的逻辑是一样的
: 大前提：老婆说你是错的
: 小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
: 结论：你一定是错的
: 人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
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c****n
发帖数: 21367 | 16 你可以说“圣经上写了神的绝对权威”
但是你说这句话的同时就不能说“人为什么要相信圣经，是由神的权威性来保障的”
这两句话逻辑上相互冲突。
即使我老婆有绝对权威，她说那两句话也是错误的，因为自相矛盾
除非你不承认人的逻辑，否则你无法自圆其说。
难道基督教真的没有办法证明神的权威性和圣经的权威性吗？
那基督徒们怎么认识神的呢？好可怕...
【在 L******d 的大作中提到】
: 首先, 圣经对神的绝对权威与人的罪是作为一个基本事实来陈述的, 而不是通过这里的
: 所谓逻辑来"证明"的. 这是大前提, 好比小说的基本设定, 在这些设定下, 才开始讲故
: 事.
: 如果你把你老婆的绝对权威作为一个基本事实, 那你老婆的话就没有错.
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 你要是沒有思考這問題很久就看出這個是循環論證，你真的是
很好的思考者。
信基督教就要先放棄正常邏輯。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你可以说“圣经上写了神的绝对权威”
: 但是你说这句话的同时就不能说“人为什么要相信圣经，是由神的权威性来保障的”
: 这两句话逻辑上相互冲突。
: 即使我老婆有绝对权威，她说那两句话也是错误的，因为自相矛盾
: 除非你不承认人的逻辑，否则你无法自圆其说。
: 难道基督教真的没有办法证明神的权威性和圣经的权威性吗？
: 那基督徒们怎么认识神的呢？好可怕...
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c****n
发帖数: 21367 | 18 其实我在乎的不是圣经有没有循环论证
这个可以用“神的逻辑”来解释，规则不同，映射到人的语言集合
上发生矛盾正常。
但是我很奇怪为什么基督徒能接受这个论证，
因为人必须遵循人的逻辑不是“神的逻辑”啊
即使基督徒假设神是正确的，他们也无法从这个错误逻辑
得出神要说什么来。那他们对神的旨意的理解就一直是错的...
这样他们就不能上天堂了...
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你要是沒有思考這問題很久就看出這個是循環論證，你真的是
: 很好的思考者。
: 信基督教就要先放棄正常邏輯。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 19 沒錯。
神是超乎邏輯之外的， 所以人不能理解。
比方說 "信耶穌得永生" 就是
"if 信耶穌 then 得永生" , 這是人的邏輯，
也許神的邏輯根本可以讓你信耶穌但是不得永生，
沒人可以說神是錯的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 其实我在乎的不是圣经有没有循环论证
: 这个可以用“神的逻辑”来解释，规则不同，映射到人的语言集合
: 上发生矛盾正常。
: 但是我很奇怪为什么基督徒能接受这个论证，
: 因为人必须遵循人的逻辑不是“神的逻辑”啊
: 即使基督徒假设神是正确的，他们也无法从这个错误逻辑
: 得出神要说什么来。那他们对神的旨意的理解就一直是错的...
: 这样他们就不能上天堂了...
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L******d
发帖数: 2461 | 20 我同意你这个观察. 以前有传教的, 动辄让我/或他们自己翻圣经找到某段经文来证明他
们说的是"真实的". 这个诉诸经文的方法, 对于以圣经为权威的的人, 比如信众之间辩
论, 是很有效的, 好比文革时引用毛语录就是终极证据; 但是对于说服不以圣经为权威
的非信徒来说, 是完全没有逻辑的.
【在 c****n 的大作中提到】
: 你可以说“圣经上写了神的绝对权威”
: 但是你说这句话的同时就不能说“人为什么要相信圣经，是由神的权威性来保障的”
: 这两句话逻辑上相互冲突。
: 即使我老婆有绝对权威，她说那两句话也是错误的，因为自相矛盾
: 除非你不承认人的逻辑，否则你无法自圆其说。
: 难道基督教真的没有办法证明神的权威性和圣经的权威性吗？
: 那基督徒们怎么认识神的呢？好可怕...
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S*********o
发帖数: 1334 | 21 你说的这三个命题各自基本上算是成立的，但我们并不是通过这个三段论来证明人都是
有罪的。罪是没有达到神的标准，神给我们的标准是尽心爱神和爱人如己，你说你不认
识神怎么能爱神呢？那好，那我们先不谈爱神，那来看看爱人如己吧，人不需要信基督
教才知道这是应该做的，孔子也讲己欲达而达于人，这是人心里面都知道应该做的，但
人都没有达到这个标准的，这就是罪。不信神是罪的根源，不爱人是最普遍的表现，还
有各样具体的表现，比如贪婪、嫉妒、争竞、诡诈、毒恨、谗毁、侮慢、狂傲、自夸、
捏造、背约、不怜悯人，（参见罗马书1），用这些标准衡量一下，人有罪是很明显的
事实，我们并不需要三段论来证明。
【在 c****n 的大作中提到】
: 刚才看dhzdhz的帖子有感
: 基督教教义的一个关键逻辑应该是如下的
: 神说人有罪（圣经上写着）
: 这个 罪 就是 不信神
: 结论：人一定是有罪的
: 下面的逻辑是一样的
: 大前提：老婆说你是错的
: 小前提：你的 错 就是 不相信老婆说的
: 结论：你一定是错的
: 人类的逻辑学里面这个叫做“循环论证”，是不行的，不知道是不是我理解错神的意思
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f****a
发帖数: 351 | 22 参见“卖拐”。
先把你忽悠得相信自己有罪了，然后告诉你上帝能救赎，然后你就信了。然后上帝老兄
就收获信仰的力量了。
本质就是自己修炼帮别人成仙。
就酱紫。 |
L******d
发帖数: 2461 | 23 卖拐这样的局好破, 只要找个权威医疗机构做个检查确认腿脚到底有没有毛病就可以了
, 而且即使查出来有病也不一定非要买赵本山的拐不是; 原罪这个问题就比较难了, 毕
竟没有权威机构来给你鉴定一下. 即使大家都承认自己不完美乃至追求永生, 信耶稣到
底是不是达到完美达到永生的途径以及唯一途径呢? 这个也没有权威机构来评测, 都是
耶稣自己说的, 这就难免有老王卖瓜的嫌疑了.
问题就在于, 如果耶稣/圣经是判断原罪的绝对权威, 同时也是唯一解决方案, 这就是
垄断了, 或者说有interest of conflict了.
【在 f****a 的大作中提到】
: 参见“卖拐”。
: 先把你忽悠得相信自己有罪了，然后告诉你上帝能救赎，然后你就信了。然后上帝老兄
: 就收获信仰的力量了。
: 本质就是自己修炼帮别人成仙。
: 就酱紫。
|
f****a
发帖数: 351 | 24 基督教这局只能用道德经破。其他的都不成的。特别是科学不成。 |
c*****0
发帖数: 109 | 25
佛教也不成？
【在 f****a 的大作中提到】
: 基督教这局只能用道德经破。其他的都不成的。特别是科学不成。
|
f****a
发帖数: 351 | 26 佛教也不成。
佛教，上帝诸教，伊斯兰教，三位一体。都是主张佛国，天堂，天国，都存在地狱。
三教中，佛教略强，除轮回外，还讲跳出三界。佛讲肉身成圣，成佛做祖。比另两教即
便成为大天使仍是上帝真主的奴仆要强些。
【在 c*****0 的大作中提到】
:
: 佛教也不成？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 27 永生同学已经把你的道德经破了
【在 f****a 的大作中提到】
: 基督教这局只能用道德经破。其他的都不成的。特别是科学不成。
|
f****a
发帖数: 351 | 28 上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之。不笑不足
以为道。
呵呵。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 永生同学已经把你的道德经破了
|
c****n
发帖数: 21367 | 29 "人都没有达到这个标准的，这就是罪" 这是spicypotato对罪的定义
我也可以来一个 "人的存在就是罪" ，这是我对罪的定义
关键在于，只要按证据定罪就行。这就有讨论的基础了。前头有人说
“神有权威性，他说人有罪人就有罪”，这就属于老婆说老公有错，这是不行的。
按照人类的逻辑，不信圣经不能是罪，不然就是循环论证，这条形成共识就行。
你认同上面的，我们再继续来下面的问题
就算按你我说的罪，人都有罪了，你怎么证明信神就可以脱罪呢？
你怎么证明信神是唯一的脱罪的路呢？
意思
【在 S*********o 的大作中提到】
: 你说的这三个命题各自基本上算是成立的，但我们并不是通过这个三段论来证明人都是
: 有罪的。罪是没有达到神的标准，神给我们的标准是尽心爱神和爱人如己，你说你不认
: 识神怎么能爱神呢？那好，那我们先不谈爱神，那来看看爱人如己吧，人不需要信基督
: 教才知道这是应该做的，孔子也讲己欲达而达于人，这是人心里面都知道应该做的，但
: 人都没有达到这个标准的，这就是罪。不信神是罪的根源，不爱人是最普遍的表现，还
: 有各样具体的表现，比如贪婪、嫉妒、争竞、诡诈、毒恨、谗毁、侮慢、狂傲、自夸、
: 捏造、背约、不怜悯人，（参见罗马书1），用这些标准衡量一下，人有罪是很明显的
: 事实，我们并不需要三段论来证明。
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l***y
发帖数: 39 | 30 My understanding: the key is:whether you believe there is God like the One
described by bible, or there is no God.
If we believe there is God, the One from bible, then whatever He said is the
TRUTH. Bascially, god means :someone who has supper power. Chrisitan
believe God from Bible is the Alpha and Omega (my understanding here, no one
can supass). Therefore, God has pointed out that human being has sinful nature (Bible says so), and Christian believe this is the TRUTH.
If someone does not believe that the God from Bible is the One, then no matter
what He says, the whole thing is a piece of shit, since it is meaninless.
So, at the end, the key is not "whether God say we are sin ==> then we
believe we are sin". The key is "whether we believe there does exist God
whom described by Bible or not".
well, it becomes another topic: are you an Athesist or Christian? Do you believe Creation or Evolution? Well, it becomes another journey, which is totally different topic from your question.
So let me makes it simple/straighforward: if you are not Christian, what ever God
says/Bible says is meaningless and there is no point to make connection between:神说人有罪 and whatever Christian believes 结论：人一定是有罪的 |
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p******i
发帖数: 1394 | 31
解释得透彻！老基督徒了吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从理论上来说，被上帝所造的人，在背离了上帝之后，灵魂和道德就走上了犯罪的不归
: 路。简单来说，今天人类一切的罪恶，都是因为当初离开了生命源头的上帝。好比一个
: 手电，没有接电源，时间久了电越来越少，于是就越来越暗。
: 这样的话，很多非基督徒都不服气。不信神都是罪，那还怎么玩啊。也就是你所说的循
: 环论证。不过这也没什么好循环的，离开了上帝的人，本来已经失去了被造的意义。
: 不过还是换个角度说点实际的吧，这样大家比较容易接受。
: 罪有两种，一种是里面的冲动，叫做罪性，一种是外在的行为，叫做罪行。
: 你可能（从来）没有偷过东西，但是你心里有没有这么想过？你可能（从来）没有骂过
: 人，但是心里面有没有问候过人家的祖宗？你可能没有强奸过，但是心里面有没有yy过
: ？等等等等
|
p******i
发帖数: 1394 | 32
不是所有的事情人都不知道神的意思啊！圣经就是让人来明白神的意思啊。
【在 c****n 的大作中提到】
: 其实我在乎的不是圣经有没有循环论证
: 这个可以用“神的逻辑”来解释，规则不同，映射到人的语言集合
: 上发生矛盾正常。
: 但是我很奇怪为什么基督徒能接受这个论证，
: 因为人必须遵循人的逻辑不是“神的逻辑”啊
: 即使基督徒假设神是正确的，他们也无法从这个错误逻辑
: 得出神要说什么来。那他们对神的旨意的理解就一直是错的...
: 这样他们就不能上天堂了...
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l*****a
发帖数: 38403 | 33 你明白了？
【在 p******i 的大作中提到】
:
: 不是所有的事情人都不知道神的意思啊！圣经就是让人来明白神的意思啊。
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