B********e
发帖数: 19317 | 1 【 以下文字转载自 Joke 讨论区 】
发信人: zhulan (竹篮), 信区: Joke
标 题: 看看这图，大家都不用复习了！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 11 17:49:08 2011, 美东) |
E*****m
发帖数: 25615 | |
D*****r
发帖数: 6791 | 3 windmind说逻辑不适用于这个不适用于那个，
说的是什么混乱逻辑？
逻辑有很多种，不同的逻辑有不同的适用范围。
但是错用逻辑，说逻辑不适用于精神领域，就给迷信留下空间。
本来可以用人类思维分析的区域，被windmind强行分配给了迷信宗教
强行宣称迷信宗教不能用逻辑分析，等于放弃理智对待自己精神领域的机会
迷信宗教的所谓直觉，就是人未开化的思维方式
所有的wishful thinking都有难以抗拒的魅力。
选择迷信宗教、放弃理性思考也是一条路，费力的思考和验证的确不如盲信容易。
但是反过来赤裸裸的炫耀并且攻击理性道路，就显出windmind的独特心理了。
【在 B********e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Joke 讨论区 】
: 发信人: zhulan (竹篮), 信区: Joke
: 标 题: 看看这图，大家都不用复习了！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 11 17:49:08 2011, 美东)
|
w******d
发帖数: 1301 | 4 总之呢， 你们就是不肯承认我的主要观点： 公理是不证自明的，所以你或者相信他从
而接受他， 或者不相信他， 从而不接受他。
【在 D*****r 的大作中提到】
: windmind说逻辑不适用于这个不适用于那个，
: 说的是什么混乱逻辑？
: 逻辑有很多种，不同的逻辑有不同的适用范围。
: 但是错用逻辑，说逻辑不适用于精神领域，就给迷信留下空间。
: 本来可以用人类思维分析的区域，被windmind强行分配给了迷信宗教
: 强行宣称迷信宗教不能用逻辑分析，等于放弃理智对待自己精神领域的机会
: 迷信宗教的所谓直觉，就是人未开化的思维方式
: 所有的wishful thinking都有难以抗拒的魅力。
: 选择迷信宗教、放弃理性思考也是一条路，费力的思考和验证的确不如盲信容易。
: 但是反过来赤裸裸的炫耀并且攻击理性道路，就显出windmind的独特心理了。
|
D*****r
发帖数: 6791 | 5 我承认公理是不证自明的，但是你提的那个关于基督教神的公理之上建立的公理体系，
到处是矛盾。
基督徒不承认这个公理体系是不完备的，回避明摆着的矛盾。所以我不相信基督教的神
，不接受基督教的神很好理解，就是因为这都是假的、骗人的。
而你为什么接受他我目前还不能完全理解，因为我从来没跟基督徒深谈过。基督徒表面
上说出来的原因往往不是真正的原因。
你上次转载的华人基督徒大会上Christopher一家的见证很有意思，
Christopher本人信基督教，可以解释为他知道得了艾滋之后绝望了，并且想通过入基
督教减刑、入学重新生活，所以信基督教。
Christopher母亲是他们一家三人信仰的源头，可能是因为自身放弃工作做了全职太太
之后有点神经质，总吵架要离婚，绝望了，所以要信基督。
Christopher父亲信教，可能算是为了缓解家庭矛盾和压力的妥协行为。
你信基督教到底是因为绝望还是妥协出来的结果，我还说不好。
总之，你强行要把宗教解释为公理体系是不通的，公理体系是数学体系，数学体系是纯
理论构建，所以只要自洽就行了。
宗教是要试图解释世界的，必须和世界里已知的事物规律相符合，这恰恰是宗教迷信矛
盾百出的地方。
对应的合理理论是物理学、化学、生物学、医学、社会学、人文学等等。
【在 w******d 的大作中提到】
: 总之呢， 你们就是不肯承认我的主要观点： 公理是不证自明的，所以你或者相信他从
: 而接受他， 或者不相信他， 从而不接受他。
|
w******d
发帖数: 1301 | 6
你所说的矛盾都是在你不肯承认神是无限人是有限的公理前提下读圣经才会出现的矛盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等式消元后看见的矛盾。
上帝在圣经里说话做事要带我们认识的是关于我们灵魂的事实。 我自己反省，我觉得
圣经里讲的关于人的罪及其后果常常让我看到我自己的容易犯的罪和给人给自己造成的
伤害。 我也曾经相信我可以靠自己的肚量和悟性去做一个好人，也曾希望不用信靠这
么不合乎人的常识的耶稣基督来做到自己心里的美善。 但是我必须承认，我心里的
美善的确是有限的，是会干涸的。 面对上帝绝对的公义和审判， 救恩必须出于上帝，
在我看来非常合理，按照我的信心大小， 我也在实践中常常经历这样的救恩和恩典。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我承认公理是不证自明的，但是你提的那个关于基督教神的公理之上建立的公理体系，
: 到处是矛盾。
: 基督徒不承认这个公理体系是不完备的，回避明摆着的矛盾。所以我不相信基督教的神
: ，不接受基督教的神很好理解，就是因为这都是假的、骗人的。
: 而你为什么接受他我目前还不能完全理解，因为我从来没跟基督徒深谈过。基督徒表面
: 上说出来的原因往往不是真正的原因。
: 你上次转载的华人基督徒大会上Christopher一家的见证很有意思，
: Christopher本人信基督教，可以解释为他知道得了艾滋之后绝望了，并且想通过入基
: 督教减刑、入学重新生活，所以信基督教。
: Christopher母亲是他们一家三人信仰的源头，可能是因为自身放弃工作做了全职太太
|
E*****m
发帖数: 25615 | 7 最早主張無限大可以消元的是你自己，還去找一本中文書來
說無限大是一個數，還質疑別人都沒學過微積分，
後來發現不對了，才說是數學民科。
更別說你沒讀過進化論就反進化論。
在你身上正好可以看到信教的人是怎樣傲慢和不肯認錯。
盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等
式消元后看见的矛盾。
。
【在 w******d 的大作中提到】
:
: 你所说的矛盾都是在你不肯承认神是无限人是有限的公理前提下读圣经才会出现的矛盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等式消元后看见的矛盾。
: 上帝在圣经里说话做事要带我们认识的是关于我们灵魂的事实。 我自己反省，我觉得
: 圣经里讲的关于人的罪及其后果常常让我看到我自己的容易犯的罪和给人给自己造成的
: 伤害。 我也曾经相信我可以靠自己的肚量和悟性去做一个好人，也曾希望不用信靠这
: 么不合乎人的常识的耶稣基督来做到自己心里的美善。 但是我必须承认，我心里的
: 美善的确是有限的，是会干涸的。 面对上帝绝对的公义和审判， 救恩必须出于上帝，
: 在我看来非常合理，按照我的信心大小， 我也在实践中常常经历这样的救恩和恩典。
|
G******e
发帖数: 9567 | 8 一个无限的神说蛇吃土，兔子反刍，这样的公理怎样会让人不证自明？
民科的人看来确实不知道什么是数学上的公理。
盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等
式消元后看见的矛盾。
。
【在 w******d 的大作中提到】
:
: 你所说的矛盾都是在你不肯承认神是无限人是有限的公理前提下读圣经才会出现的矛盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等式消元后看见的矛盾。
: 上帝在圣经里说话做事要带我们认识的是关于我们灵魂的事实。 我自己反省，我觉得
: 圣经里讲的关于人的罪及其后果常常让我看到我自己的容易犯的罪和给人给自己造成的
: 伤害。 我也曾经相信我可以靠自己的肚量和悟性去做一个好人，也曾希望不用信靠这
: 么不合乎人的常识的耶稣基督来做到自己心里的美善。 但是我必须承认，我心里的
: 美善的确是有限的，是会干涸的。 面对上帝绝对的公义和审判， 救恩必须出于上帝，
: 在我看来非常合理，按照我的信心大小， 我也在实践中常常经历这样的救恩和恩典。
|
w******d
发帖数: 1301 | 9 那你觉得我主张无穷大可以消元想说明一个什么观点？ 只能说你还是没懂什么叫反讽
。呵呵。
我从一开始就觉得你们用世界上的苦难或者圣经里的所谓矛盾来证否上帝的存在，就是
类似给无穷大消元的信仰民科。 我举这个无穷大的例子从一开始就是希望你们自己能
够看到你们的逻辑上的错误在哪里。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 最早主張無限大可以消元的是你自己，還去找一本中文書來
: 說無限大是一個數，還質疑別人都沒學過微積分，
: 後來發現不對了，才說是數學民科。
: 更別說你沒讀過進化論就反進化論。
: 在你身上正好可以看到信教的人是怎樣傲慢和不肯認錯。
:
: 盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等
: 式消元后看见的矛盾。
: 。
|
B********e
发帖数: 19317 | 10 原来风同学提供那个网站的链接的原意是要批判或者说反讽那是一个民科网站。
嗯，发人深省。。。 |
|
|
w******d
发帖数: 1301 | 11 在我看来， 蛇吃土是修辞手法，意味着蛇必须贴在土地上爬行。
兔子反刍蝙蝠是鸟等的说法是根据当时的文化知识对反刍和鸟的定义来说的。和今天的
标准不同。 你不可以根据现在的标准就判断作者按照当时标准的说法是谬误。
举个例子， 比如朝鲜向韩国炮击是当地时间下午1点发生的， 但是北京电视台得到消
息在北京时间12点半就报道出来了。北京电视台会说这事是当地时间下午一点钟发生的
。如果你不肯承认每个时区的时间不一样，你岂不是要嘲笑北京的电视台在胡说八道么
： 明明是（北京时间）１２点发生的。在看历史文献， 要把它放在当地当时的历史
文化背景来看。 事实上，这些争执真的不是圣经的大图画。好比达芬奇的蒙娜丽莎画
，你要是喜欢追究他的画布怎么怎么粗糙，没有你的A4打印纸光滑，所以他画的都是垃
圾，那是你的自由。
【在 G******e 的大作中提到】
: 一个无限的神说蛇吃土，兔子反刍，这样的公理怎样会让人不证自明？
: 民科的人看来确实不知道什么是数学上的公理。
:
: 盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等
: 式消元后看见的矛盾。
: 。
|
w******d
发帖数: 1301 | 12 那个网站上没有说无穷大可以消元呀。
我当时给他看那个网页是因为他不肯相信无穷大有\infty +1 = \infty的属性。
【在 B********e 的大作中提到】
: 原来风同学提供那个网站的链接的原意是要批判或者说反讽那是一个民科网站。
: 嗯，发人深省。。。
|
G******e
发帖数: 9567 | 13 这样说也行。同理而论，“创世纪”也是根据当时人的知识水平，上帝用寓言的形式，
给大家讲了讲天地人的形成。如果直接上来就讲大爆炸和进化论，他们也不懂，是不是？
【在 w******d 的大作中提到】
: 在我看来， 蛇吃土是修辞手法，意味着蛇必须贴在土地上爬行。
: 兔子反刍蝙蝠是鸟等的说法是根据当时的文化知识对反刍和鸟的定义来说的。和今天的
: 标准不同。 你不可以根据现在的标准就判断作者按照当时标准的说法是谬误。
: 举个例子， 比如朝鲜向韩国炮击是当地时间下午1点发生的， 但是北京电视台得到消
: 息在北京时间12点半就报道出来了。北京电视台会说这事是当地时间下午一点钟发生的
: 。如果你不肯承认每个时区的时间不一样，你岂不是要嘲笑北京的电视台在胡说八道么
: ： 明明是（北京时间）１２点发生的。在看历史文献， 要把它放在当地当时的历史
: 文化背景来看。 事实上，这些争执真的不是圣经的大图画。好比达芬奇的蒙娜丽莎画
: ，你要是喜欢追究他的画布怎么怎么粗糙，没有你的A4打印纸光滑，所以他画的都是垃
: 圾，那是你的自由。
|
w******d
发帖数: 1301 | 14 我觉得我可以接受的说法是， 创世纪第一章是上帝根据当时人的知识水平所启示的他
创造天地万物过程的简化版。就好比画像， 你可以用几根线条就把一个人的神韵勾勒
出来，虽然简单，但是看到的人都知道这是谁。
是？
【在 G******e 的大作中提到】
: 这样说也行。同理而论，“创世纪”也是根据当时人的知识水平，上帝用寓言的形式，
: 给大家讲了讲天地人的形成。如果直接上来就讲大爆炸和进化论，他们也不懂，是不是？
|
G******e
发帖数: 9567 | 15 那你相信gap论还是“一日即亿年”的说法呢？
【在 w******d 的大作中提到】
: 我觉得我可以接受的说法是， 创世纪第一章是上帝根据当时人的知识水平所启示的他
: 创造天地万物过程的简化版。就好比画像， 你可以用几根线条就把一个人的神韵勾勒
: 出来，虽然简单，但是看到的人都知道这是谁。
:
: 是？
|
D*****r
发帖数: 6791 | 16 我说的矛盾是指神无限公理体系在解释世界时候遇到的困难，数学里关于公理体系是理
论体系，神无限公理体系是要解释世界的，科学给出的解释更合理。比如宇宙、人类的
起源，宇宙世界运行的物理、化学规律，生物界的自然现象，包括人类社会的种种现象。
数学里公理体系出现矛盾的时候，数学家承认公理体系的不完备，你的神无限体系出现
解释不好的事情的时候，你承认神无限体系的不完备么？
每次遇到解释不了的事情，都用神无限来解释一切，本身就相当于没解释。神无限可以
解释所有事情，所以提供的信息量是0，相当于没解释。
用了神无限来解释事情，就让人按照适合自己意愿的方式来理解世界，当初的人可以臆
测上帝7日造世界，你们现在可以幻想基督被处女生下来复活救世人，这些都是很情绪
化的思考方式。
公理体系有各种适用范围，数学家在发现公理体系矛盾的时候，丰富了体系，这样就解
决了矛盾。你所谓的神无限公理体系出现矛盾的时候，你给出合理解释了么？ 别人给
你解释关于无限大的等价关系定义，有限数运算规则和无限大运算规则的区别，你又不
听。你自己给出的关于信仰的解释又是强行压服对方，只是你自己再用无限大来压服别
人，数学上什么时候压服了，都是在解释（不过有些人不听后来死了是另外一回事）。
你后来说的这些关于灵魂、赎罪、美善公义的说法，只是信仰了之后产生出来的概念，
如果信仰的无限神造世界本身就是不合理的，在大量事实面前没法给出比科学更合理的
解释，那么信仰的基础就不扎实。
为了贪图信仰之后的救赎和公义，就放弃更合理的科学解释，从人类整体知识积累上看
，不值得。
我大概可以理解你坚持那些信仰的理由，你理解我们坚持科学解释的理由么？
盾。 正是数学民科们在不肯正视无穷大的定义的前提下要对数学家列出来的无穷大等
式消元后看见的矛盾。
。
【在 w******d 的大作中提到】
: 我觉得我可以接受的说法是， 创世纪第一章是上帝根据当时人的知识水平所启示的他
: 创造天地万物过程的简化版。就好比画像， 你可以用几根线条就把一个人的神韵勾勒
: 出来，虽然简单，但是看到的人都知道这是谁。
:
: 是？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 17 你會犯這種錯誤又不是別人也會， 事實上就只有你犯這種錯誤，
你就算反諷也沒成功， 何況你一開始還不是反諷。
再退一步， 你指著別人說邏輯錯誤的時候，就沒想到你也可能
對信神這種事犯錯嗎？
【在 w******d 的大作中提到】
: 那你觉得我主张无穷大可以消元想说明一个什么观点？ 只能说你还是没懂什么叫反讽
: 。呵呵。
: 我从一开始就觉得你们用世界上的苦难或者圣经里的所谓矛盾来证否上帝的存在，就是
: 类似给无穷大消元的信仰民科。 我举这个无穷大的例子从一开始就是希望你们自己能
: 够看到你们的逻辑上的错误在哪里。
|
w******d
发帖数: 1301 | 18 每个人都是在自己的生活经历中试图认识这个世界到底什么回事。 自己从哪里来？自
己为什么是自己？ 到哪里去？我信耶稣是因为上帝让我经历了一些事情，让我开始知
道谦卑，也知道冥冥中自有上帝的掌管。你说我信的缺乏证据，我说你不信是因为你把
天地万物的明明可知的证据都想当然了。没有关系， 从一开始我一直希望你们明白，
在相信造物主的恩典，公义和大能的前提下， 基督信仰自有他的逻辑体系。 的确这个
公理基础若是只是在理念上来维持， 这个信仰就算是有逻辑体系也是死的。 但是我信
上帝的确是因为我因着祷告经历过上帝， 我信他是一位又真又活的上帝。
象。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我说的矛盾是指神无限公理体系在解释世界时候遇到的困难，数学里关于公理体系是理
: 论体系，神无限公理体系是要解释世界的，科学给出的解释更合理。比如宇宙、人类的
: 起源，宇宙世界运行的物理、化学规律，生物界的自然现象，包括人类社会的种种现象。
: 数学里公理体系出现矛盾的时候，数学家承认公理体系的不完备，你的神无限体系出现
: 解释不好的事情的时候，你承认神无限体系的不完备么？
: 每次遇到解释不了的事情，都用神无限来解释一切，本身就相当于没解释。神无限可以
: 解释所有事情，所以提供的信息量是0，相当于没解释。
: 用了神无限来解释事情，就让人按照适合自己意愿的方式来理解世界，当初的人可以臆
: 测上帝7日造世界，你们现在可以幻想基督被处女生下来复活救世人，这些都是很情绪
: 化的思考方式。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 19 你的经历能分享一下么？
【在 w******d 的大作中提到】
: 每个人都是在自己的生活经历中试图认识这个世界到底什么回事。 自己从哪里来？自
: 己为什么是自己？ 到哪里去？我信耶稣是因为上帝让我经历了一些事情，让我开始知
: 道谦卑，也知道冥冥中自有上帝的掌管。你说我信的缺乏证据，我说你不信是因为你把
: 天地万物的明明可知的证据都想当然了。没有关系， 从一开始我一直希望你们明白，
: 在相信造物主的恩典，公义和大能的前提下， 基督信仰自有他的逻辑体系。 的确这个
: 公理基础若是只是在理念上来维持， 这个信仰就算是有逻辑体系也是死的。 但是我信
: 上帝的确是因为我因着祷告经历过上帝， 我信他是一位又真又活的上帝。
:
: 象。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 20 同问.分享一下吧
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你的经历能分享一下么？
|
