m******d
发帖数: 177 | 1 jym弟兄和windking弟兄在《【罗马书恢复本带注释查考】一5：7》一帖中的讨论衍生出了一个
点，个人觉得值得拿出来单独说说，就是“永生”到底是什么？
两位弟兄对话摘录如下（若有遗漏，请指出）：
jym2307
windking
jym2307
windking
jym2307
jym2307
windking
jym2307
windking
jym2307 |
m******d
发帖数: 177 | 2 所以请问jym弟兄，在你的理解里，“永生”是像一个“长生不老药”吗？或者说仅仅
是神给“一切信他的”的一样东西，而这个“永生”和神自己并没有什么直接关系，是
吗？ |
b*********n
发帖数: 1607 | 3 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。 |
b********g
发帖数: 2156 | 4 Amen!
【在 b*********n 的大作中提到】
: 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。
|
b******o
发帖数: 141 | 5 永生的状态可以结婚吗 可以生子吗 可以做爱吗
【在 b*********n 的大作中提到】
: 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 6 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
这个点再普通平常过了，一点也不“有趣” |
b********g
发帖数: 2156 | 7 我的理解是，在世上的时候是可以的。
【在 b******o 的大作中提到】
: 永生的状态可以结婚吗 可以生子吗 可以做爱吗
|
b********g
发帖数: 2156 | 8 你确定吗？难道不是从接受主，圣灵进驻的那一刻开始就和神和好了，就是永生状态了？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
: 神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
: 相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
: 这个点再普通平常过了，一点也不“有趣”
|
b*********n
发帖数: 1607 | 9 是
【在 b********g 的大作中提到】
: 我的理解是，在世上的时候是可以的。
|
m******d
发帖数: 177 | 10
如果“有趣”一词让弟兄觉得不舒服，我可以改。
再澄清一下，弟兄对“永生”一词的定义，只是罪人与神和好后，与神同在的一种状态
么？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
: 神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
: 相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
: 这个点再普通平常过了，一点也不“有趣”
|
|
|
j*****7
发帖数: 10575 | 11 总体上讲，人被造了以后才有可能有永生 （这是今天讨论的背景）
例如亚伯拉罕，就比耶稣早，不能说他没有永生 （当然这里面涉及旧约得救的问题）
是的，人信主得救后才有永生
了？
【在 b********g 的大作中提到】
: 你确定吗？难道不是从接受主，圣灵进驻的那一刻开始就和神和好了，就是永生状态了？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 12 是的
但我之所以说“人被造之后才有可能有永生”，是用来回复windking 关于“人的永生
”和“神的自有永有”之间的差异，才提出来的
神的自有永有，没有时间范围
而人的永生，起码要从人被造之后才“可能”有
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 如果“有趣”一词让弟兄觉得不舒服，我可以改。
: 再澄清一下，弟兄对“永生”一词的定义，只是罪人与神和好后，与神同在的一种状态
: 么？
|
m******d
发帖数: 177 | 13
对于弟兄说的“人的生命有起点”我没有意见。在这里也不是想和“神的自有永有”比
较。
就单单对于“永生”的定义，我不大能认同弟兄的看法。如果说“永生”只是【罪人与
神和好后，与神同在的一种状态】，那么怎么解释下面两节？
约壹 1:2
这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那
永远的生命、传给你们。
注：这里的“永远的生命”和“永生”在原文是同样的字。
约壹 5:20
我们也知道，神的儿子已经来到，且将智慧赐给我们，使我们认识那位真实的，我们也
在那位真实的里面，就是在他儿子耶稣基督里面。这是真神，也是永生。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 是的
: 但我之所以说“人被造之后才有可能有永生”，是用来回复windking 关于“人的永生
: ”和“神的自有永有”之间的差异，才提出来的
: 神的自有永有，没有时间范围
: 而人的永生，起码要从人被造之后才“可能”有
|
w******g
发帖数: 10018 | 14 这是鸡同鸭讲，今天的经节是义人必本于信得生并活着。你到时再和他掰扯这个吧。
顺便也帮我一个忙，我今天是不会有太多时间了。
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 对于弟兄说的“人的生命有起点”我没有意见。在这里也不是想和“神的自有永有”比
: 较。
: 就单单对于“永生”的定义，我不大能认同弟兄的看法。如果说“永生”只是【罪人与
: 神和好后，与神同在的一种状态】，那么怎么解释下面两节？
: 约壹 1:2
: 这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那
: 永远的生命、传给你们。
: 注：这里的“永远的生命”和“永生”在原文是同样的字。
: 约壹 5:20
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m******d
发帖数: 177 | 15 jym弟兄和windking弟兄在《【罗马书恢复本带注释查考】一5：7》一帖中的讨论衍生出了一个
点，个人觉得值得拿出来单独说说，就是“永生”到底是什么？
两位弟兄对话摘录如下（若有遗漏，请指出）：
jym2307
windking
jym2307
windking
jym2307
jym2307
windking
jym2307
windking
jym2307 |
m******d
发帖数: 177 | 16 所以请问jym弟兄，在你的理解里，“永生”是像一个“长生不老药”吗？或者说仅仅
是神给“一切信他的”的一样东西，而这个“永生”和神自己并没有什么直接关系，是
吗？ |
b*********n
发帖数: 1607 | 17 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。 |
b********g
发帖数: 2156 | 18 Amen!
【在 b*********n 的大作中提到】
: 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。
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b******o
发帖数: 141 | 19 永生的状态可以结婚吗 可以生子吗 可以做爱吗
【在 b*********n 的大作中提到】
: 永生就是人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 20 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
这个点再普通平常过了，一点也不“有趣” |
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b********g
发帖数: 2156 | 21 我的理解是，在世上的时候是可以的。
【在 b******o 的大作中提到】
: 永生的状态可以结婚吗 可以生子吗 可以做爱吗
|
b********g
发帖数: 2156 | 22 你确定吗？难道不是从接受主，圣灵进驻的那一刻开始就和神和好了，就是永生状态了？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
: 神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
: 相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
: 这个点再普通平常过了，一点也不“有趣”
|
b*********n
发帖数: 1607 | 23 是
【在 b********g 的大作中提到】
: 我的理解是，在世上的时候是可以的。
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m******d
发帖数: 177 | 24
如果“有趣”一词让弟兄觉得不舒服，我可以改。
再澄清一下，弟兄对“永生”一词的定义，只是罪人与神和好后，与神同在的一种状态
么？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们今天讨论永生的问题是，着重点在于，“永”字是指着终点而言的，表明人永远与
: 神同在的意思，特指将来新天新地与神同在
: 相对于神的自有永有，人的永生没有终点，但是人的生命有起点
: 这个点再普通平常过了，一点也不“有趣”
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j*****7
发帖数: 10575 | 25 总体上讲，人被造了以后才有可能有永生 （这是今天讨论的背景）
例如亚伯拉罕，就比耶稣早，不能说他没有永生 （当然这里面涉及旧约得救的问题）
是的，人信主得救后才有永生
了？
【在 b********g 的大作中提到】
: 你确定吗？难道不是从接受主，圣灵进驻的那一刻开始就和神和好了，就是永生状态了？
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j*****7
发帖数: 10575 | 26 是的
但我之所以说“人被造之后才有可能有永生”，是用来回复windking 关于“人的永生
”和“神的自有永有”之间的差异，才提出来的
神的自有永有，没有时间范围
而人的永生，起码要从人被造之后才“可能”有
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 如果“有趣”一词让弟兄觉得不舒服，我可以改。
: 再澄清一下，弟兄对“永生”一词的定义，只是罪人与神和好后，与神同在的一种状态
: 么？
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m******d
发帖数: 177 | 27
对于弟兄说的“人的生命有起点”我没有意见。在这里也不是想和“神的自有永有”比
较。
就单单对于“永生”的定义，我不大能认同弟兄的看法。如果说“永生”只是【罪人与
神和好后，与神同在的一种状态】，那么怎么解释下面两节？
约壹 1:2
这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那
永远的生命、传给你们。
注：这里的“永远的生命”和“永生”在原文是同样的字。
约壹 5:20
我们也知道，神的儿子已经来到，且将智慧赐给我们，使我们认识那位真实的，我们也
在那位真实的里面，就是在他儿子耶稣基督里面。这是真神，也是永生。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 是的
: 但我之所以说“人被造之后才有可能有永生”，是用来回复windking 关于“人的永生
: ”和“神的自有永有”之间的差异，才提出来的
: 神的自有永有，没有时间范围
: 而人的永生，起码要从人被造之后才“可能”有
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w******g
发帖数: 10018 | 28 这是鸡同鸭讲，今天的经节是义人必本于信得生并活着。你到时再和他掰扯这个吧。
顺便也帮我一个忙，我今天是不会有太多时间了。
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 对于弟兄说的“人的生命有起点”我没有意见。在这里也不是想和“神的自有永有”比
: 较。
: 就单单对于“永生”的定义，我不大能认同弟兄的看法。如果说“永生”只是【罪人与
: 神和好后，与神同在的一种状态】，那么怎么解释下面两节？
: 约壹 1:2
: 这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那
: 永远的生命、传给你们。
: 注：这里的“永远的生命”和“永生”在原文是同样的字。
: 约壹 5:20
|
a******0
发帖数: 183 | 29 有一个疑问？永生后人在天堂是什么状态？ 是临死时的身体呢？还是年轻时候的身体
？ 在天堂上还能重新认识朋友吗？还是必须和家人在一起？（如果也在天堂里）
如果是离婚的呢？ |
B******y
发帖数: 2255 | 30 这里有一些东西不能完全说清楚。
圣经讲那时是不嫁不娶，象天上的使者一样。
身体也会有变化。
又比如，灵里的事是不用开口而可以用灵直接交流的，所有人灵里都有圣灵。所以会非
常不一样，是在时空之内的人类难以想象的，
【在 a******0 的大作中提到】
: 有一个疑问？永生后人在天堂是什么状态？ 是临死时的身体呢？还是年轻时候的身体
: ？ 在天堂上还能重新认识朋友吗？还是必须和家人在一起？（如果也在天堂里）
: 如果是离婚的呢？
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w******g
发帖数: 10018 | 31 我想你错误理解“永生”这个概念了。圣经里说永生是指eternal life，翻译成永远的
生命更好。这永远的生命，不仅是神的恩典（约三16），更是指一个范围（提前六12）
，直接就是耶稣基督自己（约十七3），就是神自己（约壹五20）。神赐给我们永远的
生命，就是把祂自己分赐给我们，使我们得享祂的生命和性情。
在这样的生命中，我们当然也有份于其永远的特性，不过不是以我们现在的样貌，因为
林前十五章说，“血肉之人不能承受神的国，朽坏的也不能承受不朽坏的”。所以，我
们“乃是都要改变”，“就是在一刹那，眨眼之间，末次号筒的时候；因号筒要响，死
人要复活，成为不朽坏的"。
用我们的一生来理解的话，当我们初初信主的时候，灵就被点活，恢复与神的交通（弗
二5），终我们一生之久，不断在我们的魂里被变化更新，就是魂的救恩（彼前一9），
最后到主耶稣再来的时候，死了的要复活，活着的要改变，穿上灵体，完成这救恩（林
前十五44）。
讲完上面这一大堆，来回答你的问题：
第一，将来你所有的不是现在的身体，乃是属灵的身体；
第二，将来我们乃是像天使一般，不嫁也不娶。当然你的朋友或家人，若是在基督里，
就必在一起。
【在 a******0 的大作中提到】
: 有一个疑问？永生后人在天堂是什么状态？ 是临死时的身体呢？还是年轻时候的身体
: ？ 在天堂上还能重新认识朋友吗？还是必须和家人在一起？（如果也在天堂里）
: 如果是离婚的呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 32 约壹 1:2
我的理解是这样的，“永恒的生命”是跟就恩一样，在万古之先就早已被神所预备好了的
但是从亚当夏娃堕落之后，人便失去了与神同在，更是失去了“永生”的机会
所以当基督救赎工作完成之后，人便可以，第一，与神和好，第二，在永恒中永远与神
同在（永生）
就好比说，启示录最后一章的生命树生命河，原本就在那里（耶稣去为我们预备地方）
，但是我们能够得到这样的一个生命，确是要等到天家与主相见的时候（但之前我们已
经有这个确据）
再好比是圣诞礼物一样，早已预备好了，但是得到的时候却要等到圣诞节
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 对于弟兄说的“人的生命有起点”我没有意见。在这里也不是想和“神的自有永有”比
: 较。
: 就单单对于“永生”的定义，我不大能认同弟兄的看法。如果说“永生”只是【罪人与
: 神和好后，与神同在的一种状态】，那么怎么解释下面两节？
: 约壹 1:2
: 这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那
: 永远的生命、传给你们。
: 注：这里的“永远的生命”和“永生”在原文是同样的字。
: 约壹 5:20
|
w******g
发帖数: 10018 | 33 我的一个上午又浪费了：）我们说的是永生本身，而不是人何时得到永生。不管你何时
得到，这个永生早在你得到之前就已经在那里了。更重要的，永生就是神自己。神从何
时开始，永生就从何时开始。
了的
【在 j*****7 的大作中提到】
: 约壹 1:2
: 我的理解是这样的，“永恒的生命”是跟就恩一样，在万古之先就早已被神所预备好了的
: 但是从亚当夏娃堕落之后，人便失去了与神同在，更是失去了“永生”的机会
: 所以当基督救赎工作完成之后，人便可以，第一，与神和好，第二，在永恒中永远与神
: 同在（永生）
: 就好比说，启示录最后一章的生命树生命河，原本就在那里（耶稣去为我们预备地方）
: ，但是我们能够得到这样的一个生命，确是要等到天家与主相见的时候（但之前我们已
: 经有这个确据）
: 再好比是圣诞礼物一样，早已预备好了，但是得到的时候却要等到圣诞节
|
l**********t
发帖数: 5754 | 34
not really. at least I read your post and learned something.
IMHO, I'm afraid you and brother JYM are using the same Chinese word to
imply different connotations here again.
Similiar to the debate on "likeness of sinful flesh", as long as both sides
understand what the connotation is, the goal of discussion is achieved.
【在 w******g 的大作中提到】
: 我的一个上午又浪费了：）我们说的是永生本身，而不是人何时得到永生。不管你何时
: 得到，这个永生早在你得到之前就已经在那里了。更重要的，永生就是神自己。神从何
: 时开始，永生就从何时开始。
:
: 了的
|
j*****7
发帖数: 10575 | 35 我需要提醒你一下，我们原本讨论的问题是，人是否有份与神所有的属性（除了神格）
你说“是”
所以我问你，“自有永有”和“全知全能”人有没有？你说有，永生就是
于是我告诉你，人的“永生”跟神的“自有永有”是有区别的
区别在与，无论“永生”这样东西多早存在，既然“永生”是神造的，就不可能早过“
自有永有”的神
再者，你的就之前是没有“收到”永生的。
基于这两点，人的“永生”，和神的“自有永有”，是本质差别
至今在“自有永有”和“全知全能”这两点上，你还没有提出任何证明，说人可以有份与
【在 w******g 的大作中提到】
: 我的一个上午又浪费了：）我们说的是永生本身，而不是人何时得到永生。不管你何时
: 得到，这个永生早在你得到之前就已经在那里了。更重要的，永生就是神自己。神从何
: 时开始，永生就从何时开始。
:
: 了的
|
w******g
发帖数: 10018 | 36
我说的永生，是神自己作为永远的生命赐给我们，供我们享受。因此，这里人就有份于
神永远的生命。人何时享受，跟这个生命的始与终无关。所以你问，人的“永生”跟神
的“自有永有”是有区别的，这个问题跟我的回答无关。
错了，永生就是神自己。
份与
见上。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我需要提醒你一下，我们原本讨论的问题是，人是否有份与神所有的属性（除了神格）
: 你说“是”
: 所以我问你，“自有永有”和“全知全能”人有没有？你说有，永生就是
: 于是我告诉你，人的“永生”跟神的“自有永有”是有区别的
: 区别在与，无论“永生”这样东西多早存在，既然“永生”是神造的，就不可能早过“
: 自有永有”的神
: 再者，你的就之前是没有“收到”永生的。
: 基于这两点，人的“永生”，和神的“自有永有”，是本质差别
: 至今在“自有永有”和“全知全能”这两点上，你还没有提出任何证明，说人可以有份与
|
j*****7
发帖数: 10575 | 37 说白了，神人不分
这个问题讨论完了，继续其他问题吧
【在 w******g 的大作中提到】
:
: 我说的永生，是神自己作为永远的生命赐给我们，供我们享受。因此，这里人就有份于
: 神永远的生命。人何时享受，跟这个生命的始与终无关。所以你问，人的“永生”跟神
: 的“自有永有”是有区别的，这个问题跟我的回答无关。
: 错了，永生就是神自己。
: 份与
: 见上。
|
w******g
发帖数: 10018 | 38 呵呵，我一直在区分。永生就是神自己，只是给人享受。所以你不能拿“人享受神的生
命有个起点”，来说明这个起点就是“神的生命”的起点，当然也不能说明“人无法享
受神永远的生命”。所以说，你的批驳也就是一个虚假的问题。好了，这个问题收工吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 说白了，神人不分
: 这个问题讨论完了，继续其他问题吧
|
s*y
发帖数: 933 | 39 那最初的人是不是“人的灵和神的灵在一起，人和神的关系是和好的”？
假设是的话，然后再假设之后人自己离弃了神。那么将来一些人和神的关系又和好后，
以后还会不会有人自己离弃神？
如果不会，那将来这些永生的人和最初的人有什么区别？这些区别神为什么不一早就让
最初的人拥有？
【在 b********g 的大作中提到】
: Amen!
|
m******d
发帖数: 177 | 40
了的
时差不对，我上来你们差不多都聊完了。。。windking弟兄说“鸡同鸭讲”，看来还真
是这样。没有贬低谁的意思，鸡和鸭没有谁比谁更好。
windking弟兄和我觉得，首先“永生”翻译成“永远的生命”更好（如和合本在约壹 1
信徒接受的也是这种生命，而不仅仅是一种与神同在的状态。
然后，这个生命并非人原有的生命。人从母腹出生而有人的生命，然后再相信得救后接
受了新的生命——“永远的生命”。
再进一步说，这个生命其实就是神的生命。神并不是在自己以外，另外造了一个生命给
人，而是借着子的救赎和圣灵的内住，将祂自己给了我们，将祂的生命给了我们。参看
以下经文（和合本，这些经文里的“生命”一词，原文也都是ζωη）：
约1:4 生命在他里头，这生命就是人的光。
约5:40 然而，你们不肯到我这里来得生命。
约10:10 我来了，是要叫羊（或作：人）得生命，并且得的更丰盛。
约14:6 耶稣说「我就是道路、真理、生命
罗5:18 因一次的义行，众人也就被称义得生命了。
西3:4 基督是我们的生命
提前6:19 叫他们持定那真正的生命。
约壹1:2 这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现
与我们那永远的生命、传给你们。
约壹5:11-12 这见证就是神赐给我们永生；这永生也是在他儿子里面。人有了神的儿子
就有生命，没有神的儿子就没有生命。
约壹5:20 这是真神，也是永生。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
jym2307弟兄则认为“永生”只是神造的一样东西，是在神之外的。我不知道这只是你
自己的看法，还是福音派/改革宗的普遍看法？因为我在这里找到的一篇戴致进牧师的
文章不是这样说的：
http://cclw.net/book/lmjsxcj/fyzg/chapter11.html
慕安德烈的
http://www.cclw.net/other/M-Andrew/nzsh/htm/19.htm
还有一篇十字架的道也提到人里面的神的生命，说【这是神的生命在我们里面支配我们
才能作的】，【每一次勒住的时候，就让神的生命有地位，能越过越长大，大到像保罗
一样，「我活着就是基督」】
http://www.ccbiblestudy.org/Topics/88Cross/88CS01.htm
【在 j*****7 的大作中提到】
: 约壹 1:2
: 我的理解是这样的，“永恒的生命”是跟就恩一样，在万古之先就早已被神所预备好了的
: 但是从亚当夏娃堕落之后，人便失去了与神同在，更是失去了“永生”的机会
: 所以当基督救赎工作完成之后，人便可以，第一，与神和好，第二，在永恒中永远与神
: 同在（永生）
: 就好比说，启示录最后一章的生命树生命河，原本就在那里（耶稣去为我们预备地方）
: ，但是我们能够得到这样的一个生命，确是要等到天家与主相见的时候（但之前我们已
: 经有这个确据）
: 再好比是圣诞礼物一样，早已预备好了，但是得到的时候却要等到圣诞节
|
|
|
j*****7
发帖数: 10575 | 41 Bavinck：基督教神学 Our Reasonable Faith （这位应该才是正宗的改革宗）
戴致进肯定不是改革宗，他翻译过倪柝声的书。慕安德烈是改革宗的后裔，但他本人强
调圣灵和内在工作，更不像是改革宗。
24章，永生
http://www.chinachristianbooks.org/Home/ChildrenContent.aspx?Ca
因为当他再来时，他将应验所有的应许，并且赐给那信靠他的人完 全的救恩与永生。
在世上他们将有苦难（约１６：３３），而且唯有在来世才必得永生（可１０：３０）
，因为如果他们和基督一同受苦，也就必和他一同得荣耀（罗８： １７）
1
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 了的
: 时差不对，我上来你们差不多都聊完了。。。windking弟兄说“鸡同鸭讲”，看来还真
: 是这样。没有贬低谁的意思，鸡和鸭没有谁比谁更好。
: windking弟兄和我觉得，首先“永生”翻译成“永远的生命”更好（如和合本在约壹 1
: 信徒接受的也是这种生命，而不仅仅是一种与神同在的状态。
: 然后，这个生命并非人原有的生命。人从母腹出生而有人的生命，然后再相信得救后接
: 受了新的生命——“永远的生命”。
: 再进一步说，这个生命其实就是神的生命。神并不是在自己以外，另外造了一个生命给
: 人，而是借着子的救赎和圣灵的内住，将祂自己给了我们，将祂的生命给了我们。参看
|
j*****7
发帖数: 10575 | 42 挺简单的一个问题，竟然引来这么多的讨论，在此总结一下，因为还有罗马书查经进度
要赶。
第一，我跟windking说到永生的问题，侧重在时间点上，因为我认为人的永生有一个开
始的时间点，不能与神的“自有永有”相提并论
第二，我认为永生首先是一个神所赐予的特权，让那些悔改相信基督的人，得赦免之后
能够在永恒中与神同在。
第三，我不觉得“永生”的重点在于“生命”。永生有生命的意思，但不是重点。我们
信主重生得救的那一刻，生命已经被更新了，是一个新造的人了。主再来的时候（永生
），我们的生命会再一次被更新，被提到神那里去。
所以，永生更多的是在强调，永恒中与神同在的特权这种恩赐。如果一定要说是生命，
那我觉得重生得救那一刻的生命改变，更为明显和剧烈一些。 |
R*o
发帖数: 3781 | 43 where did you learn this?
which Calvin's book?
【在 j*****7 的大作中提到】
: 挺简单的一个问题，竟然引来这么多的讨论，在此总结一下，因为还有罗马书查经进度
: 要赶。
: 第一，我跟windking说到永生的问题，侧重在时间点上，因为我认为人的永生有一个开
: 始的时间点，不能与神的“自有永有”相提并论
: 第二，我认为永生首先是一个神所赐予的特权，让那些悔改相信基督的人，得赦免之后
: 能够在永恒中与神同在。
: 第三，我不觉得“永生”的重点在于“生命”。永生有生命的意思，但不是重点。我们
: 信主重生得救的那一刻，生命已经被更新了，是一个新造的人了。主再来的时候（永生
: ），我们的生命会再一次被更新，被提到神那里去。
: 所以，永生更多的是在强调，永恒中与神同在的特权这种恩赐。如果一定要说是生命，
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w******g
发帖数: 10018 | 44 如果永生是神赐予的特权，那么如何解释约壹五20：这是真神，也是永生 。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 挺简单的一个问题，竟然引来这么多的讨论，在此总结一下，因为还有罗马书查经进度
: 要赶。
: 第一，我跟windking说到永生的问题，侧重在时间点上，因为我认为人的永生有一个开
: 始的时间点，不能与神的“自有永有”相提并论
: 第二，我认为永生首先是一个神所赐予的特权，让那些悔改相信基督的人，得赦免之后
: 能够在永恒中与神同在。
: 第三，我不觉得“永生”的重点在于“生命”。永生有生命的意思，但不是重点。我们
: 信主重生得救的那一刻，生命已经被更新了，是一个新造的人了。主再来的时候（永生
: ），我们的生命会再一次被更新，被提到神那里去。
: 所以，永生更多的是在强调，永恒中与神同在的特权这种恩赐。如果一定要说是生命，
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 当同一个词（永生），用在神，和用在人身上的时候
就一定是指的同一样东西么？
同理，神的“灵”跟人的“灵”是一回事情么？
神的“义”跟人的“义”是一回事情么？
神的“赦免”跟人的“赦免”是一回事情么？
不是
【在 w******g 的大作中提到】
: 如果永生是神赐予的特权，那么如何解释约壹五20：这是真神，也是永生 。
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w******g
发帖数: 10018 | 46 圣经里没有过神的永生、人的永生这个用法，都是单独出现。而且这里是说神就是永生
，神和永生就是一，不存在一个隶属关系。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 当同一个词（永生），用在神，和用在人身上的时候
: 就一定是指的同一样东西么？
: 同理，神的“灵”跟人的“灵”是一回事情么？
: 神的“义”跟人的“义”是一回事情么？
: 神的“赦免”跟人的“赦免”是一回事情么？
: 不是
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j*****7
发帖数: 10575 | 47 "神就是永生"
“神将永生赐给我们”
所以你因此判断，人可以成为神？
我想知道，你问题背后是要证明什么
【在 w******g 的大作中提到】
: 圣经里没有过神的永生、人的永生这个用法，都是单独出现。而且这里是说神就是永生
: ，神和永生就是一，不存在一个隶属关系。
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w******g
发帖数: 10018 | 48 我首先要证明，永生不是神赐予的一个特权，而就是神自己。请问这个你同意还是不同
意？
我其次要证明，永生乃是人可以得到并享受的，人也就有份于神永远的生命。请问这个
你同意还是不同意？
【在 j*****7 的大作中提到】
: "神就是永生"
: “神将永生赐给我们”
: 所以你因此判断，人可以成为神？
: 我想知道，你问题背后是要证明什么
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j*****7
发帖数: 10575 | 49 如果你不说“神人调和/人成为神”，那么你这句话我可以同意
但是，如果把神分享给人生命，解读为人得到的那个永生，跟神自己的那个生命，是一
样的
我是强烈反对的
因为，第一，人是按照神的形象样式造的，第二，我们与基督同死同活
所以我绝对赞同，得救之人的生命，有神生命的特性。但这种相似性，是“有限的”。
如果有人把这种“有限的”相似性，等同于绝对的“等于”，说“人成为神”
我强烈反对，这就是偷换概念，再明显不过了
【在 w******g 的大作中提到】
: 我首先要证明，永生不是神赐予的一个特权，而就是神自己。请问这个你同意还是不同
: 意？
: 我其次要证明，永生乃是人可以得到并享受的，人也就有份于神永远的生命。请问这个
: 你同意还是不同意？
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m******d
发帖数: 177 | 50
赞一下！
在我看来，除了对一些词语（“永生”、“人成为神”）的定义和理解上有分歧，其实
我们对于得救的内在意义并没有太大分别。我总结一下，你看看认不认可：
1. 罪人在相信的一刻，借着圣灵的内住得到了一个新的生命，就是神的生命
2. 信徒因着内里有神的生命，有份于神的性情（彼后 1:4）。当然，人永远不会成为
敬拜对象，也无份于非受造、自有永有、全知全能等属性
3. 信徒的一生，有圣灵内住与我们同在。借着体贴灵，不体贴肉体；思念上面的事；
否认自己的魂生命，让神的生命做主而圣别自己。外面的人虽然朽坏，里面的人却不断
更新
4. 我们盼望那日的复活，身体得赎，与神永远完全的同住
如果以上弟兄都能认同，那么对名词的定义和理解，就不那么重要了。在我看来，弟兄
对“永生”的理解，着重在第4点，而windking和我的理解，则包含了1-4的全部过程。
另外对于讲“人成为神”，我觉得李弟兄是为着强调信徒得到的，并不仅仅是一个与神
相似的生命，而完完全全是神自己的生命，借着圣灵，进到信徒里面。而【信徒不会成
为敬拜对象，也无份于非受造、自有永有、全知全能等属性】这些前提，已经包括在“
人成为神，在生命和性情上，而【无份于神格】”这句话里面了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果你不说“神人调和/人成为神”，那么你这句话我可以同意
: 但是，如果把神分享给人生命，解读为人得到的那个永生，跟神自己的那个生命，是一
: 样的
: 我是强烈反对的
: 因为，第一，人是按照神的形象样式造的，第二，我们与基督同死同活
: 所以我绝对赞同，得救之人的生命，有神生命的特性。但这种相似性，是“有限的”。
: 如果有人把这种“有限的”相似性，等同于绝对的“等于”，说“人成为神”
: 我强烈反对，这就是偷换概念，再明显不过了
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j*****7
发帖数: 10575 | 51 你的话里涉及两个问题，“人成为神”，“三元论”
第一，人只是“非常有限”的具有一部分的神的属性，这根“人成为神”相去十万八千
里。
我不晓得为什么李常受，以及今天的你们还是使用这样的措辞，不仅没有任何正面的意
义，反而带来许多的混淆。
“神”这个名号，只有三一神可以用，任何其他受造物都不能涉足。得救的人，称为“
神的女儿”，担不是“神”。我们要尊重圣经的启示真理，而不是擅自“造词造句”。
人是人，神是神。即使道成肉身的基督的人性，也不是完完全全跟你我一样，虽然他受
到很多人性的限制。
在我看来，“人成为神”和“基督人性受造”，是李常受召会对于“神人关系”的一个
很大的混淆。不知道背后的动机，是出于无知，还是出于故意。
第二，“否认自己的魂生命”
我说你们的“灵魂体”三元论，会注重灵的得救，而隔离“魂”。可windking还不承认。
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 赞一下！
: 在我看来，除了对一些词语（“永生”、“人成为神”）的定义和理解上有分歧，其实
: 我们对于得救的内在意义并没有太大分别。我总结一下，你看看认不认可：
: 1. 罪人在相信的一刻，借着圣灵的内住得到了一个新的生命，就是神的生命
: 2. 信徒因着内里有神的生命，有份于神的性情（彼后 1:4）。当然，人永远不会成为
: 敬拜对象，也无份于非受造、自有永有、全知全能等属性
: 3. 信徒的一生，有圣灵内住与我们同在。借着体贴灵，不体贴肉体；思念上面的事；
: 否认自己的魂生命，让神的生命做主而圣别自己。外面的人虽然朽坏，里面的人却不断
: 更新
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R*o
发帖数: 3781 | 52 2 Corinthians 3:18 And we all, who with unveiled faces contemplate[a] the
Lord's glory, are being transformed into his image with ever-increasing
glory, which comes from the Lord, who is the Spirit.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你的话里涉及两个问题，“人成为神”，“三元论”
: 第一，人只是“非常有限”的具有一部分的神的属性，这根“人成为神”相去十万八千
: 里。
: 我不晓得为什么李常受，以及今天的你们还是使用这样的措辞，不仅没有任何正面的意
: 义，反而带来许多的混淆。
: “神”这个名号，只有三一神可以用，任何其他受造物都不能涉足。得救的人，称为“
: 神的女儿”，担不是“神”。我们要尊重圣经的启示真理，而不是擅自“造词造句”。
: 人是人，神是神。即使道成肉身的基督的人性，也不是完完全全跟你我一样，虽然他受
: 到很多人性的限制。
: 在我看来，“人成为神”和“基督人性受造”，是李常受召会对于“神人关系”的一个
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m******d
发帖数: 177 | 53
我们不该僭妄的说自己与神完全同等，也不该以过度的谦卑而否认圣经的明文。
约10:34-36 耶稣说：「你们的律法上岂不是写著『我曾说你们是神』吗？经上的话是
不能废的；若那些承受神道的人尚且称为神，父所分别为圣、又差到世间来的，他自称
是神的儿子，你们还向他说『你说僭妄的话』吗？
认。
说“否认自己的魂生命”你不同意，那“否认己（deny himself，和合本译为舍己）”
呢？其实就是一个意思。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你的话里涉及两个问题，“人成为神”，“三元论”
: 第一，人只是“非常有限”的具有一部分的神的属性，这根“人成为神”相去十万八千
: 里。
: 我不晓得为什么李常受，以及今天的你们还是使用这样的措辞，不仅没有任何正面的意
: 义，反而带来许多的混淆。
: “神”这个名号，只有三一神可以用，任何其他受造物都不能涉足。得救的人，称为“
: 神的女儿”，担不是“神”。我们要尊重圣经的启示真理，而不是擅自“造词造句”。
: 人是人，神是神。即使道成肉身的基督的人性，也不是完完全全跟你我一样，虽然他受
: 到很多人性的限制。
: 在我看来，“人成为神”和“基督人性受造”，是李常受召会对于“神人关系”的一个
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j*****7
发帖数: 10575 | 54 第一，读经要看上下文的语境，以免断章取义
约10：34的背景，是引用了诗篇82：6
82:1（亚萨的诗）神站在有权力者的会中。在诸神中行审判。
82:2说，你们审判不秉公义，徇恶人的情面，要到几时呢。（细拉）
82:3你们当为贫寒的人和孤儿伸冤。当为困苦和穷乏的人施行公义。
82:4当保护贫寒和穷乏的人，救他们脱离恶人的手。
82:5你们仍不知道，也不明白，在黑暗中走来走去。地的根基都摇动了。
82:6我曾说，你们是神，都是至高者的儿子。
82:7然而你们要死，与世人一样。要仆倒，像王子中的一位。
82:8神阿，求你起来，审判世界。因为你要得万邦为业。
这些被称为“神”的人，竟然都要死，与世人一样，要扑倒。
看到这里你做何感想？还是坚持你原来的解释么？又或者这里的“你们是神”另有所指？
第二，舍己，例如马太福音16：24
deny himself。这根“灵魂体”三元论有直接的关系么？
如果按照你的逻辑推，himself，可以是三元里的任何一元，为何你单单解释成“魂”
呢？
我觉得你的证据，都很牵强附会
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 我们不该僭妄的说自己与神完全同等，也不该以过度的谦卑而否认圣经的明文。
: 约10:34-36 耶稣说：「你们的律法上岂不是写著『我曾说你们是神』吗？经上的话是
: 不能废的；若那些承受神道的人尚且称为神，父所分别为圣、又差到世间来的，他自称
: 是神的儿子，你们还向他说『你说僭妄的话』吗？
: 认。
: 说“否认自己的魂生命”你不同意，那“否认己（deny himself，和合本译为舍己）”
: 呢？其实就是一个意思。
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m******d
发帖数: 177 | 55
在本帖里，我一直都只是在和你探讨“永生”一词的意义以及神的救恩。你如果想讨论
三元论，可以单独开贴找人讨论。把36楼的修改重复一遍，你看看认不认可：
1. 罪人在相信的一刻，借着圣灵的内住得到了一个新的生命，永远的生命，就是神的
生命（重点在于这不是在神之外，创造出来的一个也不是人、也不是神的生命）
2. 信徒因着内里有神的生命，有份于神的性情（彼后 1:4）。当然，人永远不会成为
敬拜对象，也无份于非受造、自有永有、全知全能等属性
3. 信徒的一生，有圣灵内住与我们同在。借着体贴灵，不体贴肉体；思念上面的事；
否认己（舍己），让神的生命做主而圣别自己。外面的人虽然朽坏，里面的人却不断更新
4. 我们盼望那日的复活，身体得赎，与神永远完全的同住
【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一，读经要看上下文的语境，以免断章取义
: 约10：34的背景，是引用了诗篇82：6
: 82:1（亚萨的诗）神站在有权力者的会中。在诸神中行审判。
: 82:2说，你们审判不秉公义，徇恶人的情面，要到几时呢。（细拉）
: 82:3你们当为贫寒的人和孤儿伸冤。当为困苦和穷乏的人施行公义。
: 82:4当保护贫寒和穷乏的人，救他们脱离恶人的手。
: 82:5你们仍不知道，也不明白，在黑暗中走来走去。地的根基都摇动了。
: 82:6我曾说，你们是神，都是至高者的儿子。
: 82:7然而你们要死，与世人一样。要仆倒，像王子中的一位。
: 82:8神阿，求你起来，审判世界。因为你要得万邦为业。
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j*****7
发帖数: 10575 | 56 是你先提到“否认魂”，所以我也就此说说我的看法
如果是其他人提出这四点，我完全赞同。但因为是召会提出来的，我对第一点会有一些
保留，因为措辞上的不严谨，可能会给日后带来很多的混乱。
我会选择一下两段经文作为我的表述：“从圣灵生”，“在基督里新造的人”
约翰福音
3:5耶稣说，我实实在在的告诉你，人若不是从水和圣灵生的，就不能进神的国。
3:6从肉身生的，就是肉身。从灵生的，就是灵。
林后
5:17若有人在基督里，他就是新造的人。旧事已过，都变成新的了。
更新
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 在本帖里，我一直都只是在和你探讨“永生”一词的意义以及神的救恩。你如果想讨论
: 三元论，可以单独开贴找人讨论。把36楼的修改重复一遍，你看看认不认可：
: 1. 罪人在相信的一刻，借着圣灵的内住得到了一个新的生命，永远的生命，就是神的
: 生命（重点在于这不是在神之外，创造出来的一个也不是人、也不是神的生命）
: 2. 信徒因着内里有神的生命，有份于神的性情（彼后 1:4）。当然，人永远不会成为
: 敬拜对象，也无份于非受造、自有永有、全知全能等属性
: 3. 信徒的一生，有圣灵内住与我们同在。借着体贴灵，不体贴肉体；思念上面的事；
: 否认己（舍己），让神的生命做主而圣别自己。外面的人虽然朽坏，里面的人却不断更新
: 4. 我们盼望那日的复活，身体得赎，与神永远完全的同住
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R*o
发帖数: 3781 | 57 of course, people cannot become God. People can become gods.
man become gods, not man become God
why you pretend to be so ignorant?
even your spiritual father John Calvin taught that God will deify people.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一，读经要看上下文的语境，以免断章取义
: 约10：34的背景，是引用了诗篇82：6
: 82:1（亚萨的诗）神站在有权力者的会中。在诸神中行审判。
: 82:2说，你们审判不秉公义，徇恶人的情面，要到几时呢。（细拉）
: 82:3你们当为贫寒的人和孤儿伸冤。当为困苦和穷乏的人施行公义。
: 82:4当保护贫寒和穷乏的人，救他们脱离恶人的手。
: 82:5你们仍不知道，也不明白，在黑暗中走来走去。地的根基都摇动了。
: 82:6我曾说，你们是神，都是至高者的儿子。
: 82:7然而你们要死，与世人一样。要仆倒，像王子中的一位。
: 82:8神阿，求你起来，审判世界。因为你要得万邦为业。
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m******d
发帖数: 177 | 58
阿门！从灵生的，就是灵。
说信徒有“神的生命”，旨在强调得救的人不是神“领养”的“继子”，而是在我们相
信那一刻起，从圣灵有了第二次的出生，和神有了“血缘”关系。
就好像我的儿子有我的生命，我的基因；他长大以后，会有我的形象和我的性情。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 是你先提到“否认魂”，所以我也就此说说我的看法
: 如果是其他人提出这四点，我完全赞同。但因为是召会提出来的，我对第一点会有一些
: 保留，因为措辞上的不严谨，可能会给日后带来很多的混乱。
: 我会选择一下两段经文作为我的表述：“从圣灵生”，“在基督里新造的人”
: 约翰福音
: 3:5耶稣说，我实实在在的告诉你，人若不是从水和圣灵生的，就不能进神的国。
: 3:6从肉身生的，就是肉身。从灵生的，就是灵。
: 林后
: 5:17若有人在基督里，他就是新造的人。旧事已过，都变成新的了。
:
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j*****7
发帖数: 10575 | 59 我们跟神的差别，是本质差别
这跟我们与儿女的关系，是本质差别
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 阿门！从灵生的，就是灵。
: 说信徒有“神的生命”，旨在强调得救的人不是神“领养”的“继子”，而是在我们相
: 信那一刻起，从圣灵有了第二次的出生，和神有了“血缘”关系。
: 就好像我的儿子有我的生命，我的基因；他长大以后，会有我的形象和我的性情。
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R*o
发帖数: 3781 | 60 stop fighting the windmill
no one said we are same as God
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们跟神的差别，是本质差别
: 这跟我们与儿女的关系，是本质差别
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m******d
发帖数: 177 | 61
没太明白你的叙述，你是说信徒仅仅是神“收养”的，而没有神的生命，然后信徒一生只是“模仿”耶稣
么？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们跟神的差别，是本质差别
: 这跟我们与儿女的关系，是本质差别
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q********g
发帖数: 10694 | |
q********g
发帖数: 10694 | 63 你这个推论真是得了李常受的真传。
生只是“模仿”耶稣
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 没太明白你的叙述，你是说信徒仅仅是神“收养”的，而没有神的生命，然后信徒一生只是“模仿”耶稣
: 么？
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R*o
发帖数: 3781 | 64 Calvin is a murderer
【在 q********g 的大作中提到】
: 你这个推论真是得了李常受的真传。
:
: 生只是“模仿”耶稣
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q********g
发帖数: 10694 | |
R*o
发帖数: 3781 | 66 this is written in the bible!
【在 q********g 的大作中提到】
: “人成为神”这个难得不是李常受的论断之一？
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j*****7
发帖数: 10575 | 67 只有独生子耶稣基督的生命，是与神的生命完全一样的
而得救之人的生命，有一些有限的神的生命的特质
但是从本质上而言，人和神的差异，是本质的差异
生只是“模仿”耶稣
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 没太明白你的叙述，你是说信徒仅仅是神“收养”的，而没有神的生命，然后信徒一生只是“模仿”耶稣
: 么？
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R*o
发帖数: 3781 | 68 you are just wasting your time.
what you said is commonsense. certainly, the local church agrees with this.
God is God. mankind is mankind
but one day God will deify us, according to John Calvin
【在 j*****7 的大作中提到】
: 只有独生子耶稣基督的生命，是与神的生命完全一样的
: 而得救之人的生命，有一些有限的神的生命的特质
: 但是从本质上而言，人和神的差异，是本质的差异
:
: 生只是“模仿”耶稣
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