r********7
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r********7
发帖数: 887 | 2 这是召会“名将”oldfish的贴，出自博客：
再论那个“没有神的本质的神的性情”
从基因而论，改革宗的神学，因为过分强调‘神与人的分别’，故会倾向于否定任何‘
讲神，与人搭上任何关系的教导’。在基督论上，否定‘基督（的人性）是被造的’，
以及在救赎论上否定‘神化’的教导，并不让人觉得奇怪。 虽然，我前面‘捉弄’了
信徒一下。现在，我们针对信徒所谓：
阿塔拿修说的是重生的人有份于上帝的性情，而不是人有神性本质；阿塔拿修说的是人
能够成为“全然成圣的人”，而不是人能够演变成上帝与亚他拿修自己的话，以及‘亚
他拿修专家’（而不是信徒这位‘不读书’信口雌黄的人）的话，来看看到底事实是什
么？ 本处的资料来自 The Early Church Fathers--Athanasius by Khaled Anatolios
, Routledge 这本书在美国的amazon.com就可以很轻松得找到。该书的介绍，请参考http://www.amazon.com/Athanasius- Church-Fathers-Khaled-Anatolios/dp/0415202035/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205289754&sr=8-1 这本书我还没有全部看完。以下是相关部分的摘录： |
r********7
发帖数: 887 | 3 Introduction He was not human, and then became God, but he was God, and then
became human, in order to deify us. (Or. Ar. 1:39) 故此，他不是一个变成神的
人。而是，神成为人，为了使我们能被神化。。。 Pg 54
Athanasius argues the characterization of the Son as a creature means that
our initiation into divine life in baptism is actually into a hybrid mixture
of Creator and creature. 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中
开始进入神圣的生命实际上是进入了一个造物主和被造之物的混合体。 Pg.77
What the Scriptures indicate is that Father, Son, and Spirit all share in
the divine work of creation and deifying salvation; their relations are
indicated by the patterns of scriptural language; they are thus equally
constitiuents of the divine realm and not creatures; 圣经启示父、子、圣灵都
分享神圣创造及神化的工作；他们的关系是由圣经使用的语言的方式所描述的；故此，
他们同又神圣领域中的本质（简单的说，就是同质），不是被造物。。 Pg.83
Oration Against Arians 38 …And if he descended to accomplish the grace of
their advancement, then he did not come to be called ‘Son’ and ‘God’ as
a reward, but rather be himself made us sons of the Father and divinized
human beings when himself became a human being.
…如果他为了他们（人类）的长进降世完成恩典，那么他的被称为‘子’与‘神’就不
是一个奖赏，而是因为当他成为人时，他自己让我们成为父的众子，并神化人类。Pg.
96 39
So he was not a human being and later became God. But being God, he later
became a human being in order we may be divinized….
故此，他不是一个变成神的人。而是，神成为人，为了使我们能被神化。。。
… How then can there be deification without the Word and before him, when
he himself says to their brothers, the Jews ‘If he calls these gods, to
whom comes the Word of God…’(Jn 10:35). But if all who are called sons and
gods, whether on earth or in the heavens, are adopted and deified through
the Word, while the Son himself is the Word, then it is clear that all is
through him, and he himself is before all…..
。。。若没有道，如何有神化呢，当他自己在他（父）前面称呼他的众兄弟，犹太人‘
凡有神的道的，就是神（多数）’（约10：35）。但是如果那些不论在地上还是天上被
称为众子以及众神的，经由是子的道被领养并神化，故此明显的，所有都是经由他而存
有，而他也在一切之先。。。
Pg.96 42
。。For the Word was not lessened by his taking a body, so that he would
seek to receive grace, but rather he divinized what he put on, and, what’s
more, he gave this to the human race… 道并不因为取了身体而小于父，而让他寻
求恩典，反而，他神化他所穿上的，更进一步，他把这个也给了人类。。。。 Pg.99
45. …For he received the humanity in such a wan as to grant it exaltation
and this exaltation was its deification. But the Word himself was forever in
possession of this, according to his own divinity and perfection, which are
of the Father. 他乃是以提高（他的人性的方式）接受了人性，这个提高就是它（指
身体）的神化。但是，道自己，乃是根据他自己，就是父的，神性与完美，从始致终拥
有这一切。 Pg.103
Letter to Adelphius …He became a human being that we might be divinized in
him; he came to be in a woman and was begotten of a virgin in order to
transport our errant race into himself and in order that from then on we may
become a holy race and ‘partakers of the divine nature’(2 Pet 1:4) as the
blessed Peter has written…. 。。他成为一个人，好叫我们能在他里面被神化；他
来到一个女人里，由童女而生，为了叫我们这个错谬的族类能被转移到他里面，并让我
们能够成为圣别的族类，和‘神性的分享者’（彼后1:4），如同有福的彼得所写的。
。。。 Pg.238
注：Divinize（圣化），eification（神化）原文都是theosis(神化)。所以中文翻译
直接根据theosis统一翻译为‘神化’以忠实表达原文的意思。一个明证是同样一句话
，在介言中是“in order to deify us/为了神化我们”，在翻译中却是“in order we
may be divinized/为了圣化我们”。 |
r********7
发帖数: 887 | 4 5楼
根据上面的原始资料，我们可以确认： 第一， 神化确实是分享到“神自己的神性”的
过程。这点，除了亚他拿修自己引用彼后1:4可以证明外，Khaled对亚他拿修神化教导
的介绍“亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命
实际上是进入了一个造物主和被造之物的混合体。”更是清楚地表明了‘神化’教导的
精髓。若信徒对于亚他拿修‘阿塔拿修说的是重生的人有份于上帝的性情，而不是人有
神性本质’是正确的，那么Khaled岂能在他的话里提到“造物主”？到底‘谁更了解亚
他拿修’？是很清楚的。 第二， 我们更当注意，在亚他拿修的神学中，‘神化’是和
以下的教导‘紧紧相连的’（甚至，可以说是用来‘证明’以下的教导）： 神的
Divine Simplicity 道成肉身的目的道就是神
换句话说，对于亚他拿修而言，若子不能‘神化’人，子就不是与神‘同质’，也就‘
不是神’。那么，道成肉身就等同于白搞一场，我们没有因基督的工作得到救恩。。结
果就是整更基督教信仰核心的崩溃。 第三，亚他拿修根据“末后的亚当”的观念为出
发点，以‘基督先神化他所取的人性，所以能够神化我们’来阐述基督救赎的工作。这
个观念，可以说是完全超出今日正统神学对于基督救赎的工作的认识。 得救的人得到
的是一个“没有神的本质的神的性情”，这句话，可以说是大部分西方基督教在救赎论
上所能推到的‘极致’。但是，当我们回到‘制定正统的教父们对于救赎论的正统定义
’时，我们看见的，反而是，‘神化’教导在基督教的正统的形成的过程中占据着无与
伦比的重要性，甚至，可以说是‘一切神学的基石’。绝对不像今天西方基督教那样的
‘轻描淡写’，甚至‘鄙视，而视其为异端。’而“没有神的本质的神的性情”这个说
法，若放在亚他拿修之前，恐怕他也会毛骨悚然的指着它大声呼喊：“怪物”！
老鱼 |
r********7
发帖数: 887 | 5 下面是任大的“出战”：
任大弟兄2011-12-25 12:20:29
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“Athanasius argues the characterization of the Son as a creature means that
our initiation into divine life in baptism is actually into a hybrid
mixture of Creator and creature.
亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
进入了一个造物主和被造之物的混合体。”
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----我不在意这段话出自谁人之口，说句难听话：天王老子说了句亵渎神的话，我也不
会放过他。这段"混合体“的话，有没有圣经里的出处？
如果没有的话,我找两个出处来:
"岂不知你们的是神的殿，神的灵住在你们里头吗?" ----哥林多前书3章16节
"我们这受洗归入基督耶稣的人，是受洗归入他的死。"----罗马书6章3节
基督作为完全的神(父子灵)进到我们里面,并且在我们里面运行,做工,这没有问题. 但
是说我们"实际上是进入了一个造物主和被造之物的混合体”----这个说法问题就太大
了. 造物主和被造之物混合?神与我们混合?混合之后,那个"混合物"到底什么属性,还与
父同质否?
再说个"麻烦"的事情:如果圣灵可以与我们这些受造物"混合"的话,邪灵早在我们受浸前
就与我们"混合"过了,那么,圣灵再来"混合"一次,不是连邪灵一道"混合"进去了?
打个比方: 你进了你的房子,开始搞装修工作,这就意味着你与你的房子"混合"了? 隔壁
邻居进来参观参观,也一道"和谐"了?
按罗马书的论述,神进来了,与邪灵争战,与我们的肉体争战,我们的旧人在光照下逐渐"
死去", 这就构成了基督在我们身上复活的基础.一句话:重生的,得胜的,都是我们里面
的主.旧造的我们死去了,根本没有"混合"这回事情.
说我们与神"混合",就带出了更严重的问题: 我们有功于将来的得胜,窃取了神的荣耀.
望老鱼兄好好想想? |
r********7
发帖数: 887 | 6 oldfish挂出了“免战牌” ：
博主回复：2011-12-25 18:08:17
【天王老子说了句亵渎神的话，我也不会放过他。】这句话【说的好】！！！连有名的
极端改革宗异端斑马也不敢如此批判亚他那修！任大这句话，批的精彩至极！
此回应留在版上，以凸显【任大先生】的不学无术！ |
r********7
发帖数: 887 | 7 任大“最后一枪”击其要害：
任大弟兄2011-12-26 00:07:11
呵呵，老鱼兄心虚了。不过你今天说了句真话，为了这个，赞你一下：
任大本来就是“不学无术，一无所有”，但是我有一点好处：我有主，那个包罗万有的
主。
老鱼兄，你与我之间最大的区别是：你书读得太多，以至于把主给“读”没了。
（有胆色就把这个回帖也留着，好让弟兄姐妹“监督你”）
oldfish 重伤而逃！ 任大第一次挑战名将oldfish，完胜！！！ |
w******g
发帖数: 10018 | 8 恐怕只有你自己这么认为。
【在 r********7 的大作中提到】
: 任大“最后一枪”击其要害：
: 任大弟兄2011-12-26 00:07:11
: 呵呵，老鱼兄心虚了。不过你今天说了句真话，为了这个，赞你一下：
: 任大本来就是“不学无术，一无所有”，但是我有一点好处：我有主，那个包罗万有的
: 主。
: 老鱼兄，你与我之间最大的区别是：你书读得太多，以至于把主给“读”没了。
: （有胆色就把这个回帖也留着，好让弟兄姐妹“监督你”）
: oldfish 重伤而逃！ 任大第一次挑战名将oldfish，完胜！！！
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E*****m
发帖数: 25615 | 9 任大一向自我感覺良好，被別人打趴了也還自覺完勝。
【在 w******g 的大作中提到】
: 恐怕只有你自己这么认为。
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r********7
发帖数: 887 | 10 真理辩论如果是出自高抬自己，逼迫弟兄，那就成了“魔鬼的帮凶”了。我们不是单纯
地进行学术争辩，乃是为了清除我们认识上的谬误，让大家砸碎心里的“偶像”，共同
持守在主的真道上。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 任大一向自我感覺良好，被別人打趴了也還自覺完勝。
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w******g
发帖数: 10018 | 11 那你干嘛如此沾沾自喜？
【在 r********7 的大作中提到】
: 真理辩论如果是出自高抬自己，逼迫弟兄，那就成了“魔鬼的帮凶”了。我们不是单纯
: 地进行学术争辩，乃是为了清除我们认识上的谬误，让大家砸碎心里的“偶像”，共同
: 持守在主的真道上。
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r********7
发帖数: 887 | 12 与主同在不值得高兴么？“爆破”偶像不值得高兴么？明晰真道不值得高兴么？
老实说：“不学无术，一无所有”的任大并没有赢，赢的，是主。
你还想高兴点什么呢？
我是很愿意向真理投降的，你不是圣经很熟吗？如果你支持“神人混合论”，就拿出圣
经出处来。否则，你就该闭嘴了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 那你干嘛如此沾沾自喜？
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w******g
发帖数: 10018 | 13 我从来不把oldfish当偶像，是你自己在把他当偶像，树了个风车在打。所以我才说你
沾沾自喜。
你的言谈中有一丝一毫是在表明，你是因为与主同在高兴吗？
“oldfish 重伤而逃！ 任大第一次挑战名将oldfish，完胜！！！”这就是你所说的
主赢了？
【在 r********7 的大作中提到】
: 与主同在不值得高兴么？“爆破”偶像不值得高兴么？明晰真道不值得高兴么？
: 老实说：“不学无术，一无所有”的任大并没有赢，赢的，是主。
: 你还想高兴点什么呢？
: 我是很愿意向真理投降的，你不是圣经很熟吗？如果你支持“神人混合论”，就拿出圣
: 经出处来。否则，你就该闭嘴了。
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w******g
发帖数: 10018 | 14 我就问你一句：住在我们里面的耶稣是不是完完全全的神，是不是完完全全的人？
【在 w******g 的大作中提到】
: 我从来不把oldfish当偶像，是你自己在把他当偶像，树了个风车在打。所以我才说你
: 沾沾自喜。
: 你的言谈中有一丝一毫是在表明，你是因为与主同在高兴吗？
: “oldfish 重伤而逃！ 任大第一次挑战名将oldfish，完胜！！！”这就是你所说的
: 主赢了？
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r********7
发帖数: 887 | 15 我说风王，你是真的看不懂，还是在装糊涂那？oldfish长得象偶像么？
我是说你们拉大旗，做虎皮，把李常受弟兄扎起来做偶像！
你真的看不出来我们为什么而战？
【在 w******g 的大作中提到】
: 我从来不把oldfish当偶像，是你自己在把他当偶像，树了个风车在打。所以我才说你
: 沾沾自喜。
: 你的言谈中有一丝一毫是在表明，你是因为与主同在高兴吗？
: “oldfish 重伤而逃！ 任大第一次挑战名将oldfish，完胜！！！”这就是你所说的
: 主赢了？
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q********g
发帖数: 10694 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 17 你自己再讀一次，數數看你多少次説任大怎樣怎樣， 這不是抬高自己，
我還真不知道怎樣抬高了。
【在 r********7 的大作中提到】
: 真理辩论如果是出自高抬自己，逼迫弟兄，那就成了“魔鬼的帮凶”了。我们不是单纯
: 地进行学术争辩，乃是为了清除我们认识上的谬误，让大家砸碎心里的“偶像”，共同
: 持守在主的真道上。
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r********7
发帖数: 887 | 18 这个就是你极端的理解了：
耶稣住在我们里面，我们就成了完完全全的神和完完全全的人了？我们肚里都有蛔虫的
吧？为什么不说我们成了蛔虫哩？
【在 w******g 的大作中提到】
: 我就问你一句：住在我们里面的耶稣是不是完完全全的神，是不是完完全全的人？
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E*****m
发帖数: 25615 | 19 人家發現你不夠格浪費他的時間， 你就自己
宣告獲勝了。
【在 r********7 的大作中提到】
: oldfish挂出了“免战牌” ：
: 博主回复：2011-12-25 18:08:17
: 【天王老子说了句亵渎神的话，我也不会放过他。】这句话【说的好】！！！连有名的
: 极端改革宗异端斑马也不敢如此批判亚他那修！任大这句话，批的精彩至极！
: 此回应留在版上，以凸显【任大先生】的不学无术！
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w******g
发帖数: 10018 | 20 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
进入了一个造物主和被造之物的混合体。
你读懂这句话没？这句话说了我们成了“完完全全的神和完完全全的人”了吗？你偷换概
念还挺在行的。
你继续回答我的问题吧。
【在 r********7 的大作中提到】
: 这个就是你极端的理解了：
: 耶稣住在我们里面，我们就成了完完全全的神和完完全全的人了？我们肚里都有蛔虫的
: 吧？为什么不说我们成了蛔虫哩？
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w******g
发帖数: 10018 | 21 人家说亚他那修，你说李常受，沾边吗？
我知道你为什么而战，关键是你不知道。
【在 r********7 的大作中提到】
: 我说风王，你是真的看不懂，还是在装糊涂那？oldfish长得象偶像么？
: 我是说你们拉大旗，做虎皮，把李常受弟兄扎起来做偶像！
: 你真的看不出来我们为什么而战？
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r********7
发帖数: 887 | 22 哈，我不但读懂了这个，我还读懂了李弟兄的‘二性品’，加上《迦克墩信經》。
关键是你，自得救到现在，你的心在哪里？在主身上还是在偶像那里？
换概
【在 w******g 的大作中提到】
: 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
: 进入了一个造物主和被造之物的混合体。
: 你读懂这句话没？这句话说了我们成了“完完全全的神和完完全全的人”了吗？你偷换概
: 念还挺在行的。
: 你继续回答我的问题吧。
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w******g
发帖数: 10018 | 23 那就回答我的问题吧。
【在 r********7 的大作中提到】
: 哈，我不但读懂了这个，我还读懂了李弟兄的‘二性品’，加上《迦克墩信經》。
: 关键是你，自得救到现在，你的心在哪里？在主身上还是在偶像那里？
:
: 换概
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r********7
发帖数: 887 | 24 您老年纪大了？ 糊涂至此？
“完完全全的神和完完全全的人”是14楼你说的唉，亚他拿修哪里说过？
完全的，不是我们，而是基督。除此以外，没有完全的。
换概
【在 w******g 的大作中提到】
: 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
: 进入了一个造物主和被造之物的混合体。
: 你读懂这句话没？这句话说了我们成了“完完全全的神和完完全全的人”了吗？你偷换概
: 念还挺在行的。
: 你继续回答我的问题吧。
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w******g
发帖数: 10018 | 25 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
进入了一个造物主和被造之物的混合体。
这说的是我们，还是基督？仔细读。
【在 r********7 的大作中提到】
: 您老年纪大了？ 糊涂至此？
: “完完全全的神和完完全全的人”是14楼你说的唉，亚他拿修哪里说过？
: 完全的，不是我们，而是基督。除此以外，没有完全的。
:
: 换概
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r******4
发帖数: 1 | 26 “意表我们在受浸中开始进入神圣的生命， 实际上是：进入了一个造物主和被造之物
的混合体。
----我为了“一枪击毙”OLDFISH，已经读了10遍了，你说呢？
这“混合体”指的是耶稣基督！不是我们，因为我们的神性不是与生俱来的！我们是
浸入耶稣基督的死里。换句话：我们不死，进不了基督这个“混合物”。
基督的二性是不可分离，不可交换的，因为他有神的位格来承接二性。所以他是“混合
物”。
我们将死的人性，无法与基督的神性人性直接“混合”。
拜托你，把这个基本概念好好搞清楚。
【在 w******g 的大作中提到】
: 亚他拿修争辩将（神）子归为受造之物意表我们在受浸中开始进入神圣的生命实际上是
: 进入了一个造物主和被造之物的混合体。
: 这说的是我们，还是基督？仔细读。
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