E*****m
发帖数: 25615 | 1 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 神的邏輯
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 02:17:20 2012, 美东)
基督教護教者對用邏輯來否證基督教義的論點，經常用的說法是『神是超乎邏輯之上的
』，或者『神的邏輯與人不同』，所以好像很高明的躲開了邏輯攻擊， 真的是這樣簡
單的就解決問題了嗎？ 本文就來探討一下這種說法。
如果『神是超乎邏輯之上的』，那就是說沒有任何邏輯能推演出來的命題能限制神，這
個好懂。如果是『神的邏輯與人不同』，那麼我們要問護教者，你懂神的邏輯嗎？ 懂
得話你說說。 當然，這時候護教者都會説如果人能懂神的邏輯，那也就只是人的邏輯
而以，所以護教者也是不懂神的邏輯的，這樣的話，我們還是可以得到同樣的結論，就
是人的邏輯命題不可能限制神能做什麼，不能做什麼。我想，到這裡大家都還是同意的。
但是即使你沒有上過一天邏輯課， 即使你連三段論都沒聽過，只要你的心智正常，你
對這世界的理解都是用人的邏輯來理解的，日常語言中，凡是可以有真假值的語句，還
是有邏輯架構的，連聖經都不例外。 我們來看看例子：
約翰福音第一章第十二節：「凡接待祂（耶穌）的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄
，作神的兒女。」
這裡的邏輯結構很清楚的，可以直接翻譯成一階謂詞邏輯（First Order Predicate
Logic)，這裡的『凡』 就是全稱量詞， 作用在所有人身上，一個前提，三個結論，
這一節的意思除了正面表述外，邏輯上我們可以推演出：「凡接待祂（耶穌）的，祂不
可能不認為他們不是信祂名的人，祂不可能不賜他們權柄，祂不可能不能不讓他們作神
的兒女。」，這節除了説什麼事情會發生，事實上也是限制了神不能做什麼， 我相信
所有人都是這樣理解的，這是耶穌眾多許諾中的一個，而基督教義就是一整套的許諾，
基督徒相信神是信實的，所以相信神的許諾。
但是這個許諾正是用人的邏輯來理解的，而護教者又拒絕讓任何人的邏輯來限制神，這
裡的問題不是很明顯嗎？ 如果你不用邏輯來理解，你根本不可能理解這節是個許諾，
你不可能把接待耶穌和當神的兒女這兩件事連起來， 也許在神的邏輯裡，不管你多麼
信，他就是可以不賜你權柄，不認你當兒女，而且還算是信實的，不是嗎？ 你相信的
所有許諾，只要抽掉人的邏輯，什麼都不剩，誰讓你主張神不受人的邏輯限制的呢？ |
d**********r
发帖数: 24123 | 2 期待逻辑最强的机器人前来反驳
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 神的邏輯
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 02:17:20 2012, 美东)
: 基督教護教者對用邏輯來否證基督教義的論點，經常用的說法是『神是超乎邏輯之上的
: 』，或者『神的邏輯與人不同』，所以好像很高明的躲開了邏輯攻擊， 真的是這樣簡
: 單的就解決問題了嗎？ 本文就來探討一下這種說法。
: 如果『神是超乎邏輯之上的』，那就是說沒有任何邏輯能推演出來的命題能限制神，這
: 個好懂。如果是『神的邏輯與人不同』，那麼我們要問護教者，你懂神的邏輯嗎？ 懂
: 得話你說說。 當然，這時候護教者都會説如果人能懂神的邏輯，那也就只是人的邏輯
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E*****m
发帖数: 25615 | 3
不是所長？
【在 d**********r 的大作中提到】
: 期待逻辑最强的机器人前来反驳
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d**********r
发帖数: 24123 | 4 没见过所長发贴嘲笑反基们无逻辑。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不是所長？
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E*****m
发帖数: 25615 | 5
所長常說反基不懂邏輯
【在 d**********r 的大作中提到】
: 没见过所長发贴嘲笑反基们无逻辑。
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h*****b
发帖数: 517 | 6 因为对逻辑的认识停留在中学水平，想求教一下现代的逻辑学是否认为真理可以完全地
建立在逻辑之上？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 所長常說反基不懂邏輯
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E*****m
发帖数: 25615 | 7
邏輯是 formal science， 是研究如何從前題推導到結論， 不研究前提是否與真實世界
相符和。 當前提是錯的（不與現實相符和），得到的結論就可能是錯的，但是邏輯方
法還是有效的。
你不如舉個邏輯失敗的例子，我們具體的談。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 因为对逻辑的认识停留在中学水平，想求教一下现代的逻辑学是否认为真理可以完全地
: 建立在逻辑之上？
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h*****b
发帖数: 517 | 8 确实对逻辑了解不多，只想了解一下现代逻辑的发展，还有一个问题，逻辑自身是否可
以保证无误？
世界
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 邏輯是 formal science， 是研究如何從前題推導到結論， 不研究前提是否與真實世界
: 相符和。 當前提是錯的（不與現實相符和），得到的結論就可能是錯的，但是邏輯方
: 法還是有效的。
: 你不如舉個邏輯失敗的例子，我們具體的談。
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E*****m
发帖数: 25615 | 9
我認為邏輯其實是數學一支，所以你的問題其實等於問數學會不會錯，這是個
很怪異的問題。
人去作數學或推導邏輯，當然可能犯錯，不是每個人數學都滿分，即使是
邏輯學家推導出來的定理，也不保證沒錯誤。 但是我們還是認為數學
本身是沒錯的， 對錯到最後還是很清楚的。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 确实对逻辑了解不多，只想了解一下现代逻辑的发展，还有一个问题，逻辑自身是否可
: 以保证无误？
:
: 世界
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h*****b
发帖数: 517 | 10 有一派数学哲学认为：If mathematics is just as empirical as the other
sciences, then this suggests that its results are just as fallible as theirs
, and just as contingent. 当然这只是一家之言，但人类的知识确实是 empirical
and contingent。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我認為邏輯其實是數學一支，所以你的問題其實等於問數學會不會錯，這是個
: 很怪異的問題。
: 人去作數學或推導邏輯，當然可能犯錯，不是每個人數學都滿分，即使是
: 邏輯學家推導出來的定理，也不保證沒錯誤。 但是我們還是認為數學
: 本身是沒錯的， 對錯到最後還是很清楚的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 11
theirs
這並不妨礙我這篇的主旨， 不信邏輯沒關係， 那就不能又拿邏輯來理解聖經。
不用邏輯根本不能瞭解任何句子， 連你引的這個都是典型的
if... then ..... 邏輯語句。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 有一派数学哲学认为：If mathematics is just as empirical as the other
: sciences, then this suggests that its results are just as fallible as theirs
: , and just as contingent. 当然这只是一家之言，但人类的知识确实是 empirical
: and contingent。
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h*****b
发帖数: 517 | 12 我想不会有人否定逻辑和数学于获得知识和真理的作用，人用逻辑认识神和人用逻辑还
不能完全认识神有什么矛盾呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: theirs
: 這並不妨礙我這篇的主旨， 不信邏輯沒關係， 那就不能又拿邏輯來理解聖經。
: 不用邏輯根本不能瞭解任何句子， 連你引的這個都是典型的
: if... then ..... 邏輯語句。
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E*****m
发帖数: 25615 | 13
和確信自己對聖經的理解有矛盾。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我想不会有人否定逻辑和数学于获得知识和真理的作用，人用逻辑认识神和人用逻辑还
: 不能完全认识神有什么矛盾呢？
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B********0
发帖数: 1153 | 14 不护教，只谈谈个人见解。
神是超乎逻辑之上的，不受逻辑限制。神或许有神的逻辑，但人是通过人的逻辑来理解
神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的逻
辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。
无法理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 和確信自己對聖經的理解有矛盾。
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s*y
发帖数: 933 | 15 神为什么不受逻辑限制，尤其是我们知道神是有一些限制的？神有没有哪里明确说了他
不受逻辑限制？
终于了解了，原来你的信仰是完全不建立在逻辑或理性的理解上，你提倡的是不要逻辑
或理性理解而信。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 16 基督徒自己用人的邏輯來理解，卻反對非基用人的邏輯來理解，對吧？
【在 B********0 的大作中提到】
: 不护教，只谈谈个人见解。
: 神是超乎逻辑之上的，不受逻辑限制。神或许有神的逻辑，但人是通过人的逻辑来理解
: 神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的逻
: 辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。
: 无法理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
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D*****r
发帖数: 6791 | 17 lol, 神就是超越一切，神的逻辑就是超越非教徒的逻辑，一切神的逻辑跟非教徒的逻
辑矛盾的地方，以神的逻辑为准，教徒因为跟神的关系更好，所以逻辑显然更好，证毕
，你觉得我这个分析的逻辑有什么问题么？
理解
的逻
【在 s*y 的大作中提到】
: 神为什么不受逻辑限制，尤其是我们知道神是有一些限制的？神有没有哪里明确说了他
: 不受逻辑限制？
: 终于了解了，原来你的信仰是完全不建立在逻辑或理性的理解上，你提倡的是不要逻辑
: 或理性理解而信。
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d**********r
发帖数: 24123 | 18 老 E 总是直接打人家的脸。
lol
【在 E*****m 的大作中提到】
: 基督徒自己用人的邏輯來理解，卻反對非基用人的邏輯來理解，對吧？
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E*****m
发帖数: 25615 | 19
坐等另一邊的臉伸過來。
【在 d**********r 的大作中提到】
: 老 E 总是直接打人家的脸。
: lol
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h*****b
发帖数: 517 | 20 请就此扩充讨论一下。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 坐等另一邊的臉伸過來。
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E*****m
发帖数: 25615 | 21
你如果用人的邏輯來理解神，而你認為人的邏輯是不能完全相信的，
那麼你怎能『確信』任何聖經上說的話是什麼意思？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 请就此扩充讨论一下。
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h*****b
发帖数: 517 | 22 我上面引述的只是一家之言，让我们先假设逻辑是先验的, 但人类对“真理”的认识，
包括对圣经的认识，是不是有许多是有条件的和不完全的？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你如果用人的邏輯來理解神，而你認為人的邏輯是不能完全相信的，
: 那麼你怎能『確信』任何聖經上說的話是什麼意思？
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E*****m
发帖数: 25615 | 23
這我同意。 如果你同意聖經上說的東西沒有任何是可以確信的，我們看法就
一致了。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我上面引述的只是一家之言，让我们先假设逻辑是先验的, 但人类对“真理”的认识，
: 包括对圣经的认识，是不是有许多是有条件的和不完全的？
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h*****b
发帖数: 517 | 24 这一点上我们有分歧，请举个例子讨论一下。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這我同意。 如果你同意聖經上說的東西沒有任何是可以確信的，我們看法就
: 一致了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 25
你隨便舉個你確定是對的聖經章節，我們研究一下。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 这一点上我们有分歧，请举个例子讨论一下。
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h*****b
发帖数: 517 | 26 起初，神创造天地。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你隨便舉個你確定是對的聖經章節，我們研究一下。
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
你認為這是真的，但是神不受邏輯限制，所以神也可以沒有創造天地。
真假互斥是人的邏輯。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 起初，神创造天地。
|
h*****b
发帖数: 517 | 28 我说神创造天地，你说：“神也可以沒有創造天地”，但天地存在，是不是你说的错了
？这里并没有真假互斥。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你認為這是真的，但是神不受邏輯限制，所以神也可以沒有創造天地。
: 真假互斥是人的邏輯。
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E*****m
发帖数: 25615 | 29 我沒說錯。
天地存在一定要神創造嗎？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我说神创造天地，你说：“神也可以沒有創造天地”，但天地存在，是不是你说的错了
: ？这里并没有真假互斥。
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h*****b
发帖数: 517 | 30 你在楼上提到："邏輯是 formal science，是研究如何從前題推導到結論，不研究前提
是否與真實世界相符和。"
我们现在在争论的其实是“天地存在一定要神創造嗎”这个前提，而这个前提最终会追
溯到有神还是没有神这个根本的问题，在这个问题上的分歧，我认为人类的智慧目前还
没有好的答案。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我沒說錯。
: 天地存在一定要神創造嗎？
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w******d
发帖数: 1301 | 31 呵呵， 最近没空在这里玩， 不过你认为基督徒都说“『神是超乎邏輯之上的』，或者
『神的邏輯與人不同』”， 我认为这是不正确的。
任何逻辑系统都要建立在一些公理前提上面， 这些公理前提无法证明， 只能通过在接
受他的前提上进行印证。 圣经的逻辑系统都建立在一个创造的公义的博爱的上帝的存
在的前提上。 这个前提我相信大多数人都承认无法证明或者证伪。因为我们必须诚实
承认我们存在的时空实在是太有限了。 你若是接受这个前提， 圣经的一切都可用逻
辑解释，并且在其中会发现很多真理的应用作为你的印证。你若是不接受这个前提，
你就无法用逻辑来理解圣经。就是这么简单，
欧氏几何的逻辑大厦是建立在平行线无穷远不相交之类的公理基础上的。 非欧式几何
的逻辑大厦是建立在平行线无穷远相交之类的公理基础上的。 两套体系建立在矛盾的
公理基础上， 但是两者在不同的时空尺度上各有各的应用。平行线在无穷远到底相不
相交？ 数学家们不会为这个互相矛盾的公理打架。 他们知道在不同应用的应用场景（
比如，小尺度下的一个房屋图纸， 还是探讨大尺度下的相对论）下， 他们会理性地选
择用合适的公理来对问题建立数学模型并找到答案的印证。但是其中的一个公理只是在
小尺度下的一种合理近似， 而另一个公理却是真理。
不知道这样的例子有没有帮助。 请就事论事。 好么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我沒說錯。
: 天地存在一定要神創造嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 32 上次就問你了， 你認為歸謬法能不能用在理解神上？ 你好像沒回答。
你可以假設任何東西，什麼神慈愛公義都行， 然後我們推導下來發現矛盾，
正常的邏輯就得證前提至少有一項是錯誤的，這系統是不內洽（inconsistent)的，
你願意接受這樣的推理嗎？
歐式或非歐幾何都是內洽的， 所以邏輯上都成立。 基督教的體系不內洽，
所以不成立。
不是宣稱一些沒辦法用現實驗證的東西就一定否證不了，不內洽的一定是錯的。
【在 w******d 的大作中提到】
: 呵呵， 最近没空在这里玩， 不过你认为基督徒都说“『神是超乎邏輯之上的』，或者
: 『神的邏輯與人不同』”， 我认为这是不正确的。
: 任何逻辑系统都要建立在一些公理前提上面， 这些公理前提无法证明， 只能通过在接
: 受他的前提上进行印证。 圣经的逻辑系统都建立在一个创造的公义的博爱的上帝的存
: 在的前提上。 这个前提我相信大多数人都承认无法证明或者证伪。因为我们必须诚实
: 承认我们存在的时空实在是太有限了。 你若是接受这个前提， 圣经的一切都可用逻
: 辑解释，并且在其中会发现很多真理的应用作为你的印证。你若是不接受这个前提，
: 你就无法用逻辑来理解圣经。就是这么简单，
: 欧氏几何的逻辑大厦是建立在平行线无穷远不相交之类的公理基础上的。 非欧式几何
: 的逻辑大厦是建立在平行线无穷远相交之类的公理基础上的。 两套体系建立在矛盾的
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E*****m
发帖数: 25615 | 33
這離題了。 我說的是『神創造天地』是不能用『天地存在』來證明。
如果你認為神存不存在是你現在不能確定的， 我就沒意見了。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 你在楼上提到："邏輯是 formal science，是研究如何從前題推導到結論，不研究前提
: 是否與真實世界相符和。"
: 我们现在在争论的其实是“天地存在一定要神創造嗎”这个前提，而这个前提最终会追
: 溯到有神还是没有神这个根本的问题，在这个问题上的分歧，我认为人类的智慧目前还
: 没有好的答案。
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B********0
发帖数: 1153 | 34 对什么？请用人的逻辑解释一下你如何从我的回帖中得出“基督徒反對非基用人的邏輯
來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
我这张脸从生下来就注定会被某些人打，左边右边，悉听尊便。
打完请留步，我的问题你还没回答：你认为不同肤色的现代人是不是同一个种？不同种
族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒得
揍你。
解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這離題了。 我說的是『神創造天地』是不能用『天地存在』來證明。
: 如果你認為神存不存在是你現在不能確定的， 我就沒意見了。
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B********0
发帖数: 1153 | 35 料到你会这样问。你知道为什么Eloihim不会这样问吗？
很难和我继续讨论一点也不奇怪。我们都需要进一步学习，才能更有效地讨论。我会继
续努力的。
他不受逻辑限制？
辑或理性理解而信。
解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰
【在 s*y 的大作中提到】
: 神为什么不受逻辑限制，尤其是我们知道神是有一些限制的？神有没有哪里明确说了他
: 不受逻辑限制？
: 终于了解了，原来你的信仰是完全不建立在逻辑或理性的理解上，你提倡的是不要逻辑
: 或理性理解而信。
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E*****m
发帖数: 25615 | 36
如果需要澄清的話， 我可以改成『有些基督徒反對非基.....』，這你同意了吧？
您這臉還要嗎？
你有問我嗎？ 那主題我看著沒意思就不跟了。
現代人都是同一種的，這在科學界都有共識的，不是嗎？ 我有什麼不敢講的？ 需要你
拿有種沒種來激將嗎？
這就是 close minded.
推說神的邏輯不同之類的不是我， 跟我講這幹什麼？ 我又不信你的神存在。 但是
你要是拿得出證據或論據的話，我會改變態度的。 這就是信教與不信教的差別。
【在 B********0 的大作中提到】
: 对什么？请用人的逻辑解释一下你如何从我的回帖中得出“基督徒反對非基用人的邏輯
: 來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
: 我这张脸从生下来就注定会被某些人打，左边右边，悉听尊便。
: 打完请留步，我的问题你还没回答：你认为不同肤色的现代人是不是同一个种？不同种
: 族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒得
: 揍你。
:
: 解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
: 逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
: 理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
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w******d
发帖数: 1301 | 37 归谬法当然可以用在理解神上面。 但是要看你怎样用了。
这是我为什么一直喜欢用无穷大作为一个例子。 请听我解释。 不要急着开始嘲笑。
按照无穷大的概念， 不管这是一个无穷大的数还是集合论里的无穷大的集合 （我们的
争论当初在这个事情上纠结真是毫无意义，因为这真的不是重点）， 无穷大多加一个1
还是少加一个1 应该还是无穷大（的数或者集合）。这就是无穷大的一个特性，按照定
义自然成立。 数论或者集合论里引入无穷大的概念，就不打算证明这个特性。 无穷大
的这个属性就是被当作公理接受的。
不论是在数论里面还是集合论里面， 等号两边如果存在相同的变量一定是可以消元的
。这就是消元法则。 但是这样的消元法不能对等式两边的无穷大进行消元。否则就出
现1=0归谬了。 为什么？ 因为当你理解并接受无穷大的概念的时候，你就自然会同意
不可以对无穷大进行消元运算，消元法只可以对有限的数进行操作。 当你试图用消元
法则对无穷大消元的时候，你已经把无穷大的概念偷换成了一个有限数的符号了。
在我看来， 当你们试图用归谬法来证否上帝的时候， 很遗憾这就是你们常常做的。
先把无限的上帝的概念先偷换成一个有限的符号，然后进行消元归缪。然后你们就看见不自洽了。
请就事论事， 谢谢~
【在 E*****m 的大作中提到】
: 上次就問你了， 你認為歸謬法能不能用在理解神上？ 你好像沒回答。
: 你可以假設任何東西，什麼神慈愛公義都行， 然後我們推導下來發現矛盾，
: 正常的邏輯就得證前提至少有一項是錯誤的，這系統是不內洽（inconsistent)的，
: 你願意接受這樣的推理嗎？
: 歐式或非歐幾何都是內洽的， 所以邏輯上都成立。 基督教的體系不內洽，
: 所以不成立。
: 不是宣稱一些沒辦法用現實驗證的東西就一定否證不了，不內洽的一定是錯的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 38 你這個無窮大的例子還是不對，真的建議你換一個例子。
不過我大致懂你的意思，但是如果你願意回歸人類的邏輯來討論，非基給你一個否證
神的證明， 你應該可以明確指出錯誤，哪個觀念被偷換了之類的，而不是泛泛的説
不能這樣證明，對吧？
要不要我給你個證明，你來挑毛病？
个1
【在 w******d 的大作中提到】
: 归谬法当然可以用在理解神上面。 但是要看你怎样用了。
: 这是我为什么一直喜欢用无穷大作为一个例子。 请听我解释。 不要急着开始嘲笑。
: 按照无穷大的概念， 不管这是一个无穷大的数还是集合论里的无穷大的集合 （我们的
: 争论当初在这个事情上纠结真是毫无意义，因为这真的不是重点）， 无穷大多加一个1
: 还是少加一个1 应该还是无穷大（的数或者集合）。这就是无穷大的一个特性，按照定
: 义自然成立。 数论或者集合论里引入无穷大的概念，就不打算证明这个特性。 无穷大
: 的这个属性就是被当作公理接受的。
: 不论是在数论里面还是集合论里面， 等号两边如果存在相同的变量一定是可以消元的
: 。这就是消元法则。 但是这样的消元法不能对等式两边的无穷大进行消元。否则就出
: 现1=0归谬了。 为什么？ 因为当你理解并接受无穷大的概念的时候，你就自然会同意
|
w******d
发帖数: 1301 | 39 赫赫。 你大致明白了我的意思就好。
你们常用的信上帝的好人死了证明上帝不存在的归谬法在我看来就是把上帝的无限性给
偷换概念了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這個無窮大的例子還是不對，真的建議你換一個例子。
: 不過我大致懂你的意思，但是如果你願意回歸人類的邏輯來討論，非基給你一個否證
: 神的證明， 你應該可以明確指出錯誤，哪個觀念被偷換了之類的，而不是泛泛的説
: 不能這樣證明，對吧？
: 要不要我給你個證明，你來挑毛病？
:
: 个1
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E*****m
发帖数: 25615 | 40
為什麼？ 你具體說說吧，就拿這古典例子，
【在 w******d 的大作中提到】
: 赫赫。 你大致明白了我的意思就好。
: 你们常用的信上帝的好人死了证明上帝不存在的归谬法在我看来就是把上帝的无限性给
: 偷换概念了。
|
|
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w******d
发帖数: 1301 | 41 赫赫。 在数学上也有个有趣的例子， 如果你把数轴想象成一个无限大的圆， 那么
正无穷大和负无穷大在无穷大的地方会相交。
怎么可以南辕北辙的正无穷大和负无穷大会相交呢？ 你接受数轴是一个无限大的圆的
前提， 就不矛盾。 你不接受这个前提，你就会觉得这个关于无穷大的属性自相矛盾
。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 為什麼？ 你具體說說吧，就拿這古典例子，
|
E*****m
发帖数: 25615 | 42 你沒看到我貼的圖嗎？ 我貼個詳細點的，你直接討論我舉的例子，別講數學了
God either wants to eliminate bad things and cannot, or can but does not
want to, or neither wishes to nor can, or both wants to and can. If he wants
to and cannot, then he is weak - and this does not apply to god. If he can
but does not want to, then he is spiteful - which is equally foreign to god'
s nature. If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and
so not a god. If he wants to and can, which is the only thing fitting for a
god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?
--Epicurus
【在 w******d 的大作中提到】
: 赫赫。 在数学上也有个有趣的例子， 如果你把数轴想象成一个无限大的圆， 那么
: 正无穷大和负无穷大在无穷大的地方会相交。
: 怎么可以南辕北辙的正无穷大和负无穷大会相交呢？ 你接受数轴是一个无限大的圆的
: 前提， 就不矛盾。 你不接受这个前提，你就会觉得这个关于无穷大的属性自相矛盾
: 。
|
B********0
发帖数: 1153 | 43
輯來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
如果需要澄清的話， 我可以改成『有些基督徒反對非基.....』，這你同意了吧？
---我同意讲话应注意分寸，避免打击一片。
您這臉還要嗎？
---脸是要的，只不过没必要堵他人的嘴。
种族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒
得揍你。
你有問我嗎？ 那主題我看著沒意思就不跟了。
現代人都是同一種的，這在科學界都有共識的，不是嗎？ 我有什麼不敢講的？ 需要你
拿有種沒種來激將嗎？
---我回你的贴，清楚讲明“请问你”，根据人的逻辑，我在问谁？
你“贊助包子，等精彩部份出爐，再多送些”，怎么个没意思法？
你认为是同一种就好，其它的就不必讲了。
的逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无
法理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
這就是 close minded.
推說神的邏輯不同之類的不是我， 跟我講這幹什麼？ 我又不信你的神存在。 但是你
要是拿得出證據或論據的話，我會改變態度的。 這就是信教與不信教的差別。
---谁说是你？现在你认为我是在跟你讲了？你不信神是你的自由，没打算向你证明什
么。不是“信教與不信教的差別”，是信与不信的差别。
【在 B********0 的大作中提到】
: 对什么？请用人的逻辑解释一下你如何从我的回帖中得出“基督徒反對非基用人的邏輯
: 來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
: 我这张脸从生下来就注定会被某些人打，左边右边，悉听尊便。
: 打完请留步，我的问题你还没回答：你认为不同肤色的现代人是不是同一个种？不同种
: 族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒得
: 揍你。
:
: 解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
: 逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
: 理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 44 哎呀！ 氣嘟嘟的做什麼？ 你當然有你close minded 的自由，
我們又不是在討論讓不讓你信。
把歪樓推回來，你説無法理解還是繼續信， 那麼邏輯證明了
教義矛盾錯誤，你也繼續信嗎？ （再次說明，不是討論你有沒有這個自由）
【在 B********0 的大作中提到】
:
: 輯來理解”的结论。从我以往的帖子中举个栗子也成。
: 如果需要澄清的話， 我可以改成『有些基督徒反對非基.....』，這你同意了吧？
: ---我同意讲话应注意分寸，避免打击一片。
: 您這臉還要嗎？
: ---脸是要的，只不过没必要堵他人的嘴。
: 种族人的混血后代仍是人种还是新的杂交种？有种的就明讲，否则你把脸伸过来我都懒
: 得揍你。
: 你有問我嗎？ 那主題我看著沒意思就不跟了。
: 現代人都是同一種的，這在科學界都有共識的，不是嗎？ 我有什麼不敢講的？ 需要你
|
d****a
发帖数: 655 | 45 当他们以此来面对反驳的时候，其实也就否定了自己的立论。换句话说，这些“立论”
本身也不是正常人逻辑下的产物..... |
d****a
发帖数: 655 | 46 这个，请不要随便乱扯数学，作为数学系的，表示别这样给俺们泼脏水.......不是像
你这样理解的.......无穷大和紧性是两个问题，算了，你也听不懂......
【在 w******d 的大作中提到】
: 赫赫。 在数学上也有个有趣的例子， 如果你把数轴想象成一个无限大的圆， 那么
: 正无穷大和负无穷大在无穷大的地方会相交。
: 怎么可以南辕北辙的正无穷大和负无穷大会相交呢？ 你接受数轴是一个无限大的圆的
: 前提， 就不矛盾。 你不接受这个前提，你就会觉得这个关于无穷大的属性自相矛盾
: 。
|
d****a
发帖数: 655 | 47 无穷大有无穷大的意义，比如无穷大+1=无穷大，不会说无穷大+1不等于无穷大，无穷
大也有无穷大的规则。贵教的无穷大是+1有时候等于无穷大，有时候不等于无穷大，完
全看教徒的心情和场合，这不是数学上的无穷大能够类比的.....
个1
【在 w******d 的大作中提到】
: 归谬法当然可以用在理解神上面。 但是要看你怎样用了。
: 这是我为什么一直喜欢用无穷大作为一个例子。 请听我解释。 不要急着开始嘲笑。
: 按照无穷大的概念， 不管这是一个无穷大的数还是集合论里的无穷大的集合 （我们的
: 争论当初在这个事情上纠结真是毫无意义，因为这真的不是重点）， 无穷大多加一个1
: 还是少加一个1 应该还是无穷大（的数或者集合）。这就是无穷大的一个特性，按照定
: 义自然成立。 数论或者集合论里引入无穷大的概念，就不打算证明这个特性。 无穷大
: 的这个属性就是被当作公理接受的。
: 不论是在数论里面还是集合论里面， 等号两边如果存在相同的变量一定是可以消元的
: 。这就是消元法则。 但是这样的消元法不能对等式两边的无穷大进行消元。否则就出
: 现1=0归谬了。 为什么？ 因为当你理解并接受无穷大的概念的时候，你就自然会同意
|
h*****b
发帖数: 517 | 48 在我们的讨论里，我只是陈述并没有试图证明『神創造天地』，当你引入『神創造天地
』和『神不受邏輯限制，所以神也可以沒有創造天地』这对矛盾的时候，你应该是指神
选择创造或不创造，两者不能同时存在，我用『天地存在』说明神选择创造，所以你引
入的矛盾不成立。但如果你引入的是『神創造天地』和『天地存在不一定要神創造』，
这两个并行的看似矛盾的前提，则需要分别研究他们是否可信。表达不好，见谅了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 哎呀！ 氣嘟嘟的做什麼？ 你當然有你close minded 的自由，
: 我們又不是在討論讓不讓你信。
: 把歪樓推回來，你説無法理解還是繼續信， 那麼邏輯證明了
: 教義矛盾錯誤，你也繼續信嗎？ （再次說明，不是討論你有沒有這個自由）
|
h*****b
发帖数: 517 | 49 人被赐予永恒的生命，神在永恒里按他的时间和计划完成公义。
wants
can
god'
and
a
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你沒看到我貼的圖嗎？ 我貼個詳細點的，你直接討論我舉的例子，別講數學了
: God either wants to eliminate bad things and cannot, or can but does not
: want to, or neither wishes to nor can, or both wants to and can. If he wants
: to and cannot, then he is weak - and this does not apply to god. If he can
: but does not want to, then he is spiteful - which is equally foreign to god'
: s nature. If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and
: so not a god. If he wants to and can, which is the only thing fitting for a
: god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?
: --Epicurus
|
s*y
发帖数: 933 | 50
我又不是Eloihim，他懂得我不一定懂，我懂的他不一定懂，你要是想说什么就请直说
吧。另外，你既然已经料到我的问题，方便的话就回答吧。不想回的话就算了。
【在 B********0 的大作中提到】
: 料到你会这样问。你知道为什么Eloihim不会这样问吗？
: 很难和我继续讨论一点也不奇怪。我们都需要进一步学习，才能更有效地讨论。我会继
: 续努力的。
:
: 他不受逻辑限制？
: 辑或理性理解而信。
: 解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
: 逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
: 理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰
|
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s*y
发帖数: 933 | 51 为什么决定人永恒生命的去向只能/必须在极有限的时间，信息不完整或没有的情况下
做出？而且之后为什么不能改正？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 人被赐予永恒的生命，神在永恒里按他的时间和计划完成公义。
:
: wants
: can
: god'
: and
: a
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h*****b
发帖数: 517 | 52 我赞成 universal salvation.
【在 s*y 的大作中提到】
: 为什么决定人永恒生命的去向只能/必须在极有限的时间，信息不完整或没有的情况下
: 做出？而且之后为什么不能改正？
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w******d
发帖数: 1301 | 53 我就是举个例子。 当你把“数轴是一个无穷大的圆”作为一个前提的时候，无穷大可
以同时是正的也同时是负的。任何有限的东西都不可能有这样的看起来互相矛盾的属性。
我同意，如果你把上帝的无限偷换概念成一个有限的符号，那么他不可能同时是公义的
大能的和全爱的。
wants
can
god'
and
a
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你沒看到我貼的圖嗎？ 我貼個詳細點的，你直接討論我舉的例子，別講數學了
: God either wants to eliminate bad things and cannot, or can but does not
: want to, or neither wishes to nor can, or both wants to and can. If he wants
: to and cannot, then he is weak - and this does not apply to god. If he can
: but does not want to, then he is spiteful - which is equally foreign to god'
: s nature. If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and
: so not a god. If he wants to and can, which is the only thing fitting for a
: god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?
: --Epicurus
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w******d
发帖数: 1301 | 54 我就是举个例子。 当你把“数轴是一个无穷大的圆”作为一个前提的时候，无穷大可
以同时是正的也同时是负的。任何有限的东西都不可能有这样的看起来互相矛盾的属性。
我同意，如果你把上帝的无限偷换概念成一个有限的符号，那么他不可能同时是公义的
大能的和全爱的。
wants
can
god'
and
a
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你沒看到我貼的圖嗎？ 我貼個詳細點的，你直接討論我舉的例子，別講數學了
: God either wants to eliminate bad things and cannot, or can but does not
: want to, or neither wishes to nor can, or both wants to and can. If he wants
: to and cannot, then he is weak - and this does not apply to god. If he can
: but does not want to, then he is spiteful - which is equally foreign to god'
: s nature. If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and
: so not a god. If he wants to and can, which is the only thing fitting for a
: god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?
: --Epicurus
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E*****m
发帖数: 25615 | 55 這就是為什麼講邏輯最好化成符號來討論。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 在我们的讨论里，我只是陈述并没有试图证明『神創造天地』，当你引入『神創造天地
: 』和『神不受邏輯限制，所以神也可以沒有創造天地』这对矛盾的时候，你应该是指神
: 选择创造或不创造，两者不能同时存在，我用『天地存在』说明神选择创造，所以你引
: 入的矛盾不成立。但如果你引入的是『神創造天地』和『天地存在不一定要神創造』，
: 这两个并行的看似矛盾的前提，则需要分别研究他们是否可信。表达不好，见谅了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 56
人的邏輯裡，當場見死不救就不是公義了。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 人被赐予永恒的生命，神在永恒里按他的时间和计划完成公义。
:
: wants
: can
: god'
: and
: a
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E*****m
发帖数: 25615 | 57
性。
給你一個證明了，你不能針對這個證明挑錯嗎？ 你就直接説哪一句是錯誤的，為什麼，
不是簡單點？
你真的別講數學了，什麼數軸變成園，這什麼數學？ 公設是什麼？ 不要自己弄個
不內恰的系統來扯。 你見過正經數學是正負不分的嗎？
你不如直接把用來理解上帝的公設講出來。
【在 w******d 的大作中提到】
: 我就是举个例子。 当你把“数轴是一个无穷大的圆”作为一个前提的时候，无穷大可
: 以同时是正的也同时是负的。任何有限的东西都不可能有这样的看起来互相矛盾的属性。
: 我同意，如果你把上帝的无限偷换概念成一个有限的符号，那么他不可能同时是公义的
: 大能的和全爱的。
:
: wants
: can
: god'
: and
: a
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q********g
发帖数: 10694 | |
w******d
发帖数: 1301 | 59 我不是说了么？ 如果你把上帝无限的概念偷换成有限的符号， 你就可以说上帝不可
能是同时大能公义和博爱的。这就是问题所在。
这样的数学概念的确是有的。真的不是我想忽悠你。。。
我在前面已经说了：上帝就是创造天地万有的绝对公义、绝对大能、绝对恩慈、绝对全
知的那位（这里的绝对就是无限的意思）。接受这个公理基础是认识圣经逻辑体系的前
提。
麼，
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 性。
: 給你一個證明了，你不能針對這個證明挑錯嗎？ 你就直接説哪一句是錯誤的，為什麼，
: 不是簡單點？
: 你真的別講數學了，什麼數軸變成園，這什麼數學？ 公設是什麼？ 不要自己弄個
: 不內恰的系統來扯。 你見過正經數學是正負不分的嗎？
: 你不如直接把用來理解上帝的公設講出來。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 60 首尾相接，就意味着所有的数字都相等，也就是你说的１＝０，吐了～
【在 w******d 的大作中提到】
: 我不是说了么？ 如果你把上帝无限的概念偷换成有限的符号， 你就可以说上帝不可
: 能是同时大能公义和博爱的。这就是问题所在。
: 这样的数学概念的确是有的。真的不是我想忽悠你。。。
: 我在前面已经说了：上帝就是创造天地万有的绝对公义、绝对大能、绝对恩慈、绝对全
: 知的那位（这里的绝对就是无限的意思）。接受这个公理基础是认识圣经逻辑体系的前
: 提。
:
: 麼，
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s*y
发帖数: 933 | 61 哦，我听说过这个。不过可不可以把你理解的universal salvation简单概括一下？我
想知道是不是和我知道的相同。
据我所理解的universal salvation，它和这里的基督徒所宣扬的是相反的，不仅仅是
不一样而已。所以这会让一个想了解基督徒的人很困扰，究竟哪个说法是正确的。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我赞成 universal salvation.
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E*****m
发帖数: 25615 | 62 是你偷換公義等辭彙的意思。
公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
這兩個是完全衝突的， 你要説這兩個可以同時並存， 只能說你不是用人的邏輯。
題外問你： 你把那個數學正負不分的拿出來看看， 要正經的數學，不要民科的。
【在 w******d 的大作中提到】
: 我不是说了么？ 如果你把上帝无限的概念偷换成有限的符号， 你就可以说上帝不可
: 能是同时大能公义和博爱的。这就是问题所在。
: 这样的数学概念的确是有的。真的不是我想忽悠你。。。
: 我在前面已经说了：上帝就是创造天地万有的绝对公义、绝对大能、绝对恩慈、绝对全
: 知的那位（这里的绝对就是无限的意思）。接受这个公理基础是认识圣经逻辑体系的前
: 提。
:
: 麼，
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B********0
发帖数: 1153 | 63 你一堂堂须眉，而且老大不小，最近说话的口气咋总是有点涅个尼？你能让咱生气，就
真神了。
我相信是因为我理解核心，对末节的理解也在不断加强。目前没有逻辑证明我信仰的核
心矛盾错误。逻辑证明错误的，我不会盲信，会保留疑问而努力探究。我生来相信神的存在
，和信教没关系，是不会改变了。“但是你要是拿得出證據或論據”说明神不存在，我会承认自己不够理性。这就是信与不信的差别。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 哎呀！ 氣嘟嘟的做什麼？ 你當然有你close minded 的自由，
: 我們又不是在討論讓不讓你信。
: 把歪樓推回來，你説無法理解還是繼續信， 那麼邏輯證明了
: 教義矛盾錯誤，你也繼續信嗎？ （再次說明，不是討論你有沒有這個自由）
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B********0
发帖数: 1153 | 64
我又不是Eloihim，他懂得我不一定懂，我懂的他不一定懂，你要是想说什么就请直说
吧。另外，你既然已经料到我的问题，方便的话就回答吧。不想回的话就算了。
---我想说你的问题太高深。我一定继续努力学习，等有机会再回答你。
继续努力的。
他不受逻辑限制？
辑或理性理解而信。
解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
【在 B********0 的大作中提到】
: 料到你会这样问。你知道为什么Eloihim不会这样问吗？
: 很难和我继续讨论一点也不奇怪。我们都需要进一步学习，才能更有效地讨论。我会继
: 续努力的。
:
: 他不受逻辑限制？
: 辑或理性理解而信。
: 解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
: 逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
: 理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰
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E*****m
发帖数: 25615 | 65
你先別笑他，等他拿出正經數學，你就笑不出來了
【在 l*****a 的大作中提到】
: 首尾相接，就意味着所有的数字都相等，也就是你说的１＝０，吐了～
|
D*****r
发帖数: 6791 | 66 坐等windmind的解释，我最喜欢看windmind讲数学了。
公义慈爱这种矛盾前提，全能至善这种矛盾说法，也就windmind可以解释，一定好好讲
讲……
其实很好解释，公义就是非基都被打，慈爱就是基们都吃糖，自己定义一套把词的意思
全换了，然后活在那个云雾缭绕的价值系统里，high得一塌糊涂。
不可
对全
的前
【在 E*****m 的大作中提到】
: 是你偷換公義等辭彙的意思。
: 公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
: 慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
: 這兩個是完全衝突的， 你要説這兩個可以同時並存， 只能說你不是用人的邏輯。
: 題外問你： 你把那個數學正負不分的拿出來看看， 要正經的數學，不要民科的。
|
G******e
发帖数: 9567 | 67 不能证明神，不支持基督教的数学都是假数学，伪科学。
【在 d****a 的大作中提到】
: 这个，请不要随便乱扯数学，作为数学系的，表示别这样给俺们泼脏水.......不是像
: 你这样理解的.......无穷大和紧性是两个问题，算了，你也听不懂......
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G******e
发帖数: 9567 | 68 嗯，想死的心都有
大陆的数学教育绝对是失败的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你先別笑他，等他拿出正經數學，你就笑不出來了
|
l*****a
发帖数: 38403 | 69 没笑，我是跑去水世界看了一圈老纯的帖子， 回来又不巧一头撞到老风的数轴上，真
心想吐
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你先別笑他，等他拿出正經數學，你就笑不出來了
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s*y
发帖数: 933 | 70 我原帖问的就两个问题。一个是个为什么的问题，这也许不容易回答。另一个是问神有
没有哪里宣称他是不受逻辑限制的。这不是什么高深的问题，应该不难回答。
【在 B********0 的大作中提到】
:
: 我又不是Eloihim，他懂得我不一定懂，我懂的他不一定懂，你要是想说什么就请直说
: 吧。另外，你既然已经料到我的问题，方便的话就回答吧。不想回的话就算了。
: ---我想说你的问题太高深。我一定继续努力学习，等有机会再回答你。
: 继续努力的。
: 他不受逻辑限制？
: 辑或理性理解而信。
: 解神的。理解不了时，可以一方面祈求神的启示，一方面加强自身学习。与其推说神的
: 逻辑与人的不同，人无法理解神的逻辑，不如在神的指引下以人的逻辑来理解神。无法
: 理解，就承认无法理解。无论是否完全理解，都不会动摇信仰。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
k*******n
发帖数: 190 | 72 神不是没有逻辑，神是超乎逻辑之上的。
这才有信心层面的问题。
圣经里面耶稣行的第一个神迹就是不合人的逻辑的。
第一次有大规模的人群退去，也是因为耶稣讲了不合人的逻辑的道。
无罪的耶稣来承受罪人的羞辱和杀害，而他自己又是真正的掌权和审判者，这完全就不
符合任何逻辑。
耶稣不是没有逻辑，而是根本不用拘泥于人的逻辑。
圣经里对于这一现象的总结就是，神的道路高过我们的道路，神的意念高过我们的意念
！ |
E*****m
发帖数: 25615 | 73 你看了頂樓嗎？ 不管怎樣，請你再看一次。
【在 k*******n 的大作中提到】
: 神不是没有逻辑，神是超乎逻辑之上的。
: 这才有信心层面的问题。
: 圣经里面耶稣行的第一个神迹就是不合人的逻辑的。
: 第一次有大规模的人群退去，也是因为耶稣讲了不合人的逻辑的道。
: 无罪的耶稣来承受罪人的羞辱和杀害，而他自己又是真正的掌权和审判者，这完全就不
: 符合任何逻辑。
: 耶稣不是没有逻辑，而是根本不用拘泥于人的逻辑。
: 圣经里对于这一现象的总结就是，神的道路高过我们的道路，神的意念高过我们的意念
: ！
|
w******d
发帖数: 1301 | 74 这两天又忙了。网上很难找到你要的正经的数学书。
等我去图书馆找本正经的数学书给你，告诉你页数。
的确，我不是在美国上的大学数学， 不清楚什么具体
英文数学教材里有提到这个概念。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 繼續等windmind 的園數軸。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 75 你在上哪門課學到這個的？ 不知道英文的話記得中文吧？
【在 w******d 的大作中提到】
: 这两天又忙了。网上很难找到你要的正经的数学书。
: 等我去图书馆找本正经的数学书给你，告诉你页数。
: 的确，我不是在美国上的大学数学， 不清楚什么具体
: 英文数学教材里有提到这个概念。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 76
還有，本來的主題呢？ 伊比糾魯的論證用人的邏輯來看那裡錯了呢？
不要打比方，直接説哪個是錯的。 記住，用人的邏輯來解釋。
【在 w******d 的大作中提到】
: 这两天又忙了。网上很难找到你要的正经的数学书。
: 等我去图书馆找本正经的数学书给你，告诉你页数。
: 的确，我不是在美国上的大学数学， 不清楚什么具体
: 英文数学教材里有提到这个概念。
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h****9
发帖数: 1087 | 77 咋又在搞骡鸡？你罗罗嗦嗦一大堆逻辑问题还不如那个“上帝能不能造出自己举不起来
的石头”。
我说过多少次了，画一个圈，圈内是A, 圈外是非A。画一个点P，P要么是属于A，P要么
是属于非A。最基本的逻辑了吧？
但到三维呢？这个点P是属于A，还是属于非A完全是投影决定的。
你用你二维的逻辑来证明三维的关系么？你能用你有限的人的逻辑来证明无限的神么？
这个也说明，人找神找不到，只有神找人，神向人显露，通过圣经向人显现，人才能认
识神
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 還有，本來的主題呢？ 伊比糾魯的論證用人的邏輯來看那裡錯了呢？
: 不要打比方，直接説哪個是錯的。 記住，用人的邏輯來解釋。
|
h******d
发帖数: 1891 | 78 跟老E讲逻辑，绝对找错人了。罗里罗嗦你说对了，老E一惯如此。
【在 h****9 的大作中提到】
: 咋又在搞骡鸡？你罗罗嗦嗦一大堆逻辑问题还不如那个“上帝能不能造出自己举不起来
: 的石头”。
: 我说过多少次了，画一个圈，圈内是A, 圈外是非A。画一个点P，P要么是属于A，P要么
: 是属于非A。最基本的逻辑了吧？
: 但到三维呢？这个点P是属于A，还是属于非A完全是投影决定的。
: 你用你二维的逻辑来证明三维的关系么？你能用你有限的人的逻辑来证明无限的神么？
: 这个也说明，人找神找不到，只有神找人，神向人显露，通过圣经向人显现，人才能认
: 识神
|
E*****m
发帖数: 25615 | 79 三維幾何人也是了解的， 你要是説這個是個人不了解的幾何，還算是個類比，
那也就是我頂樓說的，是神的邏輯或沒邏輯， 那你就不能用人的邏輯來理解任何聖經。
其實你根本沒看頂樓在說什麼，看到講邏輯就把哪個老套拿出來， 不是嗎？
【在 h****9 的大作中提到】
: 咋又在搞骡鸡？你罗罗嗦嗦一大堆逻辑问题还不如那个“上帝能不能造出自己举不起来
: 的石头”。
: 我说过多少次了，画一个圈，圈内是A, 圈外是非A。画一个点P，P要么是属于A，P要么
: 是属于非A。最基本的逻辑了吧？
: 但到三维呢？这个点P是属于A，还是属于非A完全是投影决定的。
: 你用你二维的逻辑来证明三维的关系么？你能用你有限的人的逻辑来证明无限的神么？
: 这个也说明，人找神找不到，只有神找人，神向人显露，通过圣经向人显现，人才能认
: 识神
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q********g
发帖数: 10694 | 80 你看了77樓嗎？ 不管怎樣，請你再看一次。
經。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 三維幾何人也是了解的， 你要是説這個是個人不了解的幾何，還算是個類比，
: 那也就是我頂樓說的，是神的邏輯或沒邏輯， 那你就不能用人的邏輯來理解任何聖經。
: 其實你根本沒看頂樓在說什麼，看到講邏輯就把哪個老套拿出來， 不是嗎？
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G******e
发帖数: 9567 | 81 知道顶楼在说什么吗？
【在 h****9 的大作中提到】
: 咋又在搞骡鸡？你罗罗嗦嗦一大堆逻辑问题还不如那个“上帝能不能造出自己举不起来
: 的石头”。
: 我说过多少次了，画一个圈，圈内是A, 圈外是非A。画一个点P，P要么是属于A，P要么
: 是属于非A。最基本的逻辑了吧？
: 但到三维呢？这个点P是属于A，还是属于非A完全是投影决定的。
: 你用你二维的逻辑来证明三维的关系么？你能用你有限的人的逻辑来证明无限的神么？
: 这个也说明，人找神找不到，只有神找人，神向人显露，通过圣经向人显现，人才能认
: 识神
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h*****b
发帖数: 517 | 82 子曰：”三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”“人不知而不愠
，不亦君子乎"
且不讨论『神是超乎邏輯之上的』『神的邏輯與人不同』这两句活本身是否正确，我认
为这两句话对认识神没有帮助。
如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为不是），那么因该
可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和对客观世界认识的
矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全和对客观世界认识
的不完全。 |
G******e
发帖数: 9567 | 83
可以用人的逻辑根据圣经来判断亚伟是善还是恶，还是善恶一体吗？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 子曰：”三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”“人不知而不愠
: ，不亦君子乎"
: 且不讨论『神是超乎邏輯之上的』『神的邏輯與人不同』这两句活本身是否正确，我认
: 为这两句话对认识神没有帮助。
: 如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为不是），那么因该
: 可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和对客观世界认识的
: 矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全和对客观世界认识
: 的不完全。
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E*****m
发帖数: 25615 | 84
如果邏輯上真的矛盾呢？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 子曰：”三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”“人不知而不愠
: ，不亦君子乎"
: 且不讨论『神是超乎邏輯之上的』『神的邏輯與人不同』这两句活本身是否正确，我认
: 为这两句话对认识神没有帮助。
: 如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为不是），那么因该
: 可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和对客观世界认识的
: 矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全和对客观世界认识
: 的不完全。
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h*****b
发帖数: 517 | 85 试着讨论一下？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 如果邏輯上真的矛盾呢？
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l*****a
发帖数: 38403 | 86 直接上中文吧，大家的母语应该也都是中文
【在 w******d 的大作中提到】
: 这两天又忙了。网上很难找到你要的正经的数学书。
: 等我去图书馆找本正经的数学书给你，告诉你页数。
: 的确，我不是在美国上的大学数学， 不清楚什么具体
: 英文数学教材里有提到这个概念。
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s*********h
发帖数: 6288 | 87 不懂数学的话，请不要乱用数学术语。
个1
【在 w******d 的大作中提到】
: 归谬法当然可以用在理解神上面。 但是要看你怎样用了。
: 这是我为什么一直喜欢用无穷大作为一个例子。 请听我解释。 不要急着开始嘲笑。
: 按照无穷大的概念， 不管这是一个无穷大的数还是集合论里的无穷大的集合 （我们的
: 争论当初在这个事情上纠结真是毫无意义，因为这真的不是重点）， 无穷大多加一个1
: 还是少加一个1 应该还是无穷大（的数或者集合）。这就是无穷大的一个特性，按照定
: 义自然成立。 数论或者集合论里引入无穷大的概念，就不打算证明这个特性。 无穷大
: 的这个属性就是被当作公理接受的。
: 不论是在数论里面还是集合论里面， 等号两边如果存在相同的变量一定是可以消元的
: 。这就是消元法则。 但是这样的消元法不能对等式两边的无穷大进行消元。否则就出
: 现1=0归谬了。 为什么？ 因为当你理解并接受无穷大的概念的时候，你就自然会同意
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s*********h
发帖数: 6288 | 88 无敌了……数学躺着也中枪啊……
【在 h****9 的大作中提到】
: 咋又在搞骡鸡？你罗罗嗦嗦一大堆逻辑问题还不如那个“上帝能不能造出自己举不起来
: 的石头”。
: 我说过多少次了，画一个圈，圈内是A, 圈外是非A。画一个点P，P要么是属于A，P要么
: 是属于非A。最基本的逻辑了吧？
: 但到三维呢？这个点P是属于A，还是属于非A完全是投影决定的。
: 你用你二维的逻辑来证明三维的关系么？你能用你有限的人的逻辑来证明无限的神么？
: 这个也说明，人找神找不到，只有神找人，神向人显露，通过圣经向人显现，人才能认
: 识神
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E*****m
发帖数: 25615 | 89
你來說說這個吧。
按照人的邏輯
公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
這兩個是完全衝突的， 神如何可以同時對同樣的對象兩樣都有呢？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 试着讨论一下？
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h*****b
发帖数: 517 | 90 先不说神，在人类社会里公义(just)和怜悯(mercy)相互矛盾，但不是说他们完全互斥
，不能共存，我们抛开辩论想一想，人性的光辉不正是在这对矛盾的共存和平衡中散发
出来的。这是不是从从某种程度说明，人性不能用一两条简单的逻辑来完全地描述。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你來說說這個吧。
: 按照人的邏輯
: 公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
: 慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
: 這兩個是完全衝突的， 神如何可以同時對同樣的對象兩樣都有呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 91
人可以對某些事公義，對另一些慈悲， 不矛盾， 也不影響人性的光輝。矛盾就出在
你要把説對同一件事又公義又慈悲，這是不可能的，定義以及邏輯上的不可能。
我也不認為人性可以簡單描述，我也沒試圖這樣。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 先不说神，在人类社会里公义(just)和怜悯(mercy)相互矛盾，但不是说他们完全互斥
: ，不能共存，我们抛开辩论想一想，人性的光辉不正是在这对矛盾的共存和平衡中散发
: 出来的。这是不是从从某种程度说明，人性不能用一两条简单的逻辑来完全地描述。
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h*****b
发帖数: 517 | 92 在同一件事上寻求公义和怜悯的平衡，常常不能完美，但不能说他们不能共存。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 人可以對某些事公義，對另一些慈悲， 不矛盾， 也不影響人性的光輝。矛盾就出在
: 你要把説對同一件事又公義又慈悲，這是不可能的，定義以及邏輯上的不可能。
: 我也不認為人性可以簡單描述，我也沒試圖這樣。
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E*****m
发帖数: 25615 | 93
請你你再讀一次定義
【在 h*****b 的大作中提到】
: 在同一件事上寻求公义和怜悯的平衡，常常不能完美，但不能说他们不能共存。
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h*****b
发帖数: 517 | 94 这正是我想指出的人性中的公义和怜悯不是简单的定义和逻辑。请看这个故事：
http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/life-lisa/2
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 請你你再讀一次定義
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E*****m
发帖数: 25615 | 95
人才有這問題， 神有這問題嗎？ 就是因為達不到完全的公義和憐憫，所以才要平衡，
你要提出有可能同時做到互相矛盾的兩件事才行。
對於人性，我們應該沒太大分岐，這裡討論的是神。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 这正是我想指出的人性中的公义和怜悯不是简单的定义和逻辑。请看这个故事：
: http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/life-lisa/2
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h*****b
发帖数: 517 | 96 我们同意人性中的公义和怜悯不是简单的定义和逻辑，但你认为神应该不一样些，这一
点我也同意，神让那车祸中死去的人复活，用自己的血赎去肇事人的罪，同时要求肇事
人认自己的罪且不再犯，神在哪一点上不够公义和怜悯呢？
衡，
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 人才有這問題， 神有這問題嗎？ 就是因為達不到完全的公義和憐憫，所以才要平衡，
: 你要提出有可能同時做到互相矛盾的兩件事才行。
: 對於人性，我們應該沒太大分岐，這裡討論的是神。
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E*****m
发帖数: 25615 | 97
對於肇事者，公義是給予恰如其份的處罰，憐憫是處罰得比應有的處罰還輕， 你說呢
？
這不是很簡單的數學嗎？ 兩數三種情況 ab, 只有一種會成立，你要怎樣
説又是等於又是小於？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我们同意人性中的公义和怜悯不是简单的定义和逻辑，但你认为神应该不一样些，这一
: 点我也同意，神让那车祸中死去的人复活，用自己的血赎去肇事人的罪，同时要求肇事
: 人认自己的罪且不再犯，神在哪一点上不够公义和怜悯呢？
:
: 衡，
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h*****b
发帖数: 517 | 98 你用定义和逻辑证明公义和怜悯不能同时存在，我用现实和人性向你证明他们可以矛盾
地存在于同一件事件中，你也同意，人性不是简单的定义和逻辑。我用基督信仰诠释了
一个实例，你又回到简单的定义和数学，在这一点上你对人和对神的思考不够一致。或
许你只是试图证明神不可能同时100%公义又100%怜悯，那你可能成功了，因为如果神不
首先怜悯，人就归于尘土了。
怎樣
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 對於肇事者，公義是給予恰如其份的處罰，憐憫是處罰得比應有的處罰還輕， 你說呢
: ？
: 這不是很簡單的數學嗎？ 兩數三種情況 ab, 只有一種會成立，你要怎樣
: 説又是等於又是小於？
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E*****m
发帖数: 25615 | 99
我沒看到你怎樣證明公義和憐憫用在同一事件同一個人身上。 我問你到底對肇事者
的處罰是恰好還是少於應有的處罰， 你回答了嗎？ 到底怎樣可以又恰好又不是恰好呢
？
那麼你承認神不可能同時對同一個人針對同一件事又 just 又 merciful 嗎？ 同意的
話，
我們就沒什麼爭論了。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 你用定义和逻辑证明公义和怜悯不能同时存在，我用现实和人性向你证明他们可以矛盾
: 地存在于同一件事件中，你也同意，人性不是简单的定义和逻辑。我用基督信仰诠释了
: 一个实例，你又回到简单的定义和数学，在这一点上你对人和对神的思考不够一致。或
: 许你只是试图证明神不可能同时100%公义又100%怜悯，那你可能成功了，因为如果神不
: 首先怜悯，人就归于尘土了。
:
: 怎樣
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h*****b
发帖数: 517 | 100 什么是恰好和应有的惩罚？恰好和应有也分别是公義和憐憫的平衡。其实这个争论应该
回到公義和憐憫的定义，当人类社会出现不平，不均和罪恶的时候，人们开始寻求公义
，但公义不是简单的数学均分和以眼还眼，人类的老弱病残，鳏寡孤独会被考虑进去（
不同文化和历史又有不同），这就是说人在定义公义的时候已经包含了怜悯。如果人类
没有一个公义作为参照，人类如何衡量怜悯？所以公义和怜悯不能简化成相斥的a和b，
他们本来是共生的，相对的和变化的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我沒看到你怎樣證明公義和憐憫用在同一事件同一個人身上。 我問你到底對肇事者
: 的處罰是恰好還是少於應有的處罰， 你回答了嗎？ 到底怎樣可以又恰好又不是恰好呢
: ？
: 那麼你承認神不可能同時對同一個人針對同一件事又 just 又 merciful 嗎？ 同意的
: 話，
: 我們就沒什麼爭論了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 101
你認為神也沒辦法判定應有的懲罰是什麼？
btw, 『以眼還眼』不公義嗎？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 什么是恰好和应有的惩罚？恰好和应有也分别是公義和憐憫的平衡。其实这个争论应该
: 回到公義和憐憫的定义，当人类社会出现不平，不均和罪恶的时候，人们开始寻求公义
: ，但公义不是简单的数学均分和以眼还眼，人类的老弱病残，鳏寡孤独会被考虑进去（
: 不同文化和历史又有不同），这就是说人在定义公义的时候已经包含了怜悯。如果人类
: 没有一个公义作为参照，人类如何衡量怜悯？所以公义和怜悯不能简化成相斥的a和b，
: 他们本来是共生的，相对的和变化的。
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h*****b
发帖数: 517 | 102 我们说尝试着用人的逻辑来认识神，那么首先这段人的逻辑要成立。你说按照定义公义
和怜悯可以简化成相斥的a和b，所以不能同时共存；我认为公义和怜悯定义的本来是就
是共生的，相对的和变化的，在人类社会里我们可以客观地观察到他们的共存。所以我
们的分歧不是逻辑的分歧，而是前提的分歧，正如你说过：“當前提是錯的（不與現實
相符和），得到的結論就可能是錯的。”
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你認為神也沒辦法判定應有的懲罰是什麼？
: btw, 『以眼還眼』不公義嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 103
OK, 所以這是個定義問題，那麼
你對公義和憐憫的定義哪裡來的呢？ 我們要照人類語言習慣吧？
參考一下這個
http://dictionary.reference.com/browse/just
done or made according to principle; equitable
http://dictionary.reference.com/browse/mercy
compassionate or kindly forbearance shown toward an offender, an enemy, or
other person in one's power;
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我们说尝试着用人的逻辑来认识神，那么首先这段人的逻辑要成立。你说按照定义公义
: 和怜悯可以简化成相斥的a和b，所以不能同时共存；我认为公义和怜悯定义的本来是就
: 是共生的，相对的和变化的，在人类社会里我们可以客观地观察到他们的共存。所以我
: 们的分歧不是逻辑的分歧，而是前提的分歧，正如你说过：“當前提是錯的（不與現實
: 相符和），得到的結論就可能是錯的。”
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h*****b
发帖数: 517 | 104 你不会认为我们不在照人類語言習慣讨论问题吧？
我没有對公義和憐憫提出新的定义，只是指出你简单化，符号化的这段逻辑推理与人类
现实不符，你是否同意：在很多我们认为或公义或怜悯的判断里，实际上都是公义和怜
悯之间的平衡和妥协，他们是同时对同样的对象存在的，或许不完美。
在你下面作为公义定义的principle里面，是不是经常已经包括了怜悯的因素？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: OK, 所以這是個定義問題，那麼
: 你對公義和憐憫的定義哪裡來的呢？ 我們要照人類語言習慣吧？
: 參考一下這個
: http://dictionary.reference.com/browse/just
: done or made according to principle; equitable
: http://dictionary.reference.com/browse/mercy
: compassionate or kindly forbearance shown toward an offender, an enemy, or
: other person in one's power;
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E*****m
发帖数: 25615 | 105
你到底同不同意我或者是字典的定義？
公義和憐憫要妥協，可見他們是不一樣的東西，不能兩樣都達到100%。
沒有。 你從那裡看出來了？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 你不会认为我们不在照人類語言習慣讨论问题吧？
: 我没有對公義和憐憫提出新的定义，只是指出你简单化，符号化的这段逻辑推理与人类
: 现实不符，你是否同意：在很多我们认为或公义或怜悯的判断里，实际上都是公义和怜
: 悯之间的平衡和妥协，他们是同时对同样的对象存在的，或许不完美。
: 在你下面作为公义定义的principle里面，是不是经常已经包括了怜悯的因素？
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c****n
发帖数: 21367 | 106 老E，他们这些外行自称基督徒的，你跟他们讨论不出什么结果的
神是“公义和爱人的”
从来没有任何神学理论支持
神是“同情的”“怜悯的”
在神学理论里，讲的是“恩典”，类似于法律框架内的大赦
也就是普救，而非因为你弱，神就同情你，多给你一点。
你讲的这个矛盾，完全是一群文化程度低下，带有不可告人目的的华人
当了牧师以后胡乱传教，才搞出来的乌七八糟的东西。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你到底同不同意我或者是字典的定義？
: 公義和憐憫要妥協，可見他們是不一樣的東西，不能兩樣都達到100%。
: 沒有。 你從那裡看出來了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 107
人家有誠意談，我就談談，外行不外行沒關係，不賴皮就行，
我覺得他不是賴皮的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 老E，他们这些外行自称基督徒的，你跟他们讨论不出什么结果的
: 神是“公义和爱人的”
: 从来没有任何神学理论支持
: 神是“同情的”“怜悯的”
: 在神学理论里，讲的是“恩典”，类似于法律框架内的大赦
: 也就是普救，而非因为你弱，神就同情你，多给你一点。
: 你讲的这个矛盾，完全是一群文化程度低下，带有不可告人目的的华人
: 当了牧师以后胡乱传教，才搞出来的乌七八糟的东西。
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h*****b
发帖数: 517 | 108 虫兄不够专业了，钻进来也该先看一看再发言嘛，我们主要在讨论justice and mercy
在人类社会的存在和关系。而justice这个话题，柏拉图，亚里士多德，尼采都讨论过
，确定一下，您老不会认为他们也文化程度低下吧。
对了，您似乎要教导大家中国文化，那是正事，不要成天打酱油。
【在 c****n 的大作中提到】
: 老E，他们这些外行自称基督徒的，你跟他们讨论不出什么结果的
: 神是“公义和爱人的”
: 从来没有任何神学理论支持
: 神是“同情的”“怜悯的”
: 在神学理论里，讲的是“恩典”，类似于法律框架内的大赦
: 也就是普救，而非因为你弱，神就同情你，多给你一点。
: 你讲的这个矛盾，完全是一群文化程度低下，带有不可告人目的的华人
: 当了牧师以后胡乱传教，才搞出来的乌七八糟的东西。
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h*****b
发帖数: 517 | 109 谢谢你的讨论，得益的是我。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 人家有誠意談，我就談談，外行不外行沒關係，不賴皮就行，
: 我覺得他不是賴皮的。
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c****n
发帖数: 21367 | 110 恩那，是我不好，看了最后几篇就发言了
justice & mercy在人类社会的讨论就太泛泛了，这事儿要从
所谓自由意志开始扯，到独立理性判断，然后还要扯什么
个体的自觉自愿是不是公正的最高判据等等。三天三夜扯不明白的。:)
我讲的是另一个很重要的地方
你如果去各种教会去得多，你会发现，几乎只有中国教会讲
神是“怜悯”的。这是个“中国特色神”的概念。
这就是基督教作为洗脑工具的一个表现。为什么呢？你不讲神怜悯人，
给人恩惠（注意！不是恩典！），很难说服中国人信教。中国人自古
就讲理性，不认为自己头上有什么捅不破的东西。天子还可以轮流做呢。
无端端给人来一个总判官，牛皮容易第一时间吹破。
西方传教的手段和入手点就不太一样。树立的“神”的形象和东方也不一样。
mercy
【在 h*****b 的大作中提到】
: 虫兄不够专业了，钻进来也该先看一看再发言嘛，我们主要在讨论justice and mercy
: 在人类社会的存在和关系。而justice这个话题，柏拉图，亚里士多德，尼采都讨论过
: ，确定一下，您老不会认为他们也文化程度低下吧。
: 对了，您似乎要教导大家中国文化，那是正事，不要成天打酱油。
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E*****m
发帖数: 25615 | 111 這主題本來是講邏輯的，主要是針對那些以『神是超越邏輯』來辯護的人。 |
h****9
发帖数: 1087 | 112 神是超越你的逻辑的。你在三维空间加时间不可逆。神比你高n维。神的空间投影到你
的空间，你认为不合逻辑的不可能的，对神是小菜一碟。
这就是我给你举的2d/3的例子。
比如生死，对人是多对立的一对。人的所有善恶观，最终都是基于个体的生死。所有的
价值观，最终都归于生命的有限。如果你能在时间轴上自由穿行，你的善恶观，价值观
会和常人一样么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這主題本來是講邏輯的，主要是針對那些以『神是超越邏輯』來辯護的人。
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E*****m
发帖数: 25615 | 113 沒錯，所以你信而不得永生也是完全可能的，說話算話是不能用來限制神的，
玩弄你，对神是小菜一碟。
【在 h****9 的大作中提到】
: 神是超越你的逻辑的。你在三维空间加时间不可逆。神比你高n维。神的空间投影到你
: 的空间，你认为不合逻辑的不可能的，对神是小菜一碟。
: 这就是我给你举的2d/3的例子。
: 比如生死，对人是多对立的一对。人的所有善恶观，最终都是基于个体的生死。所有的
: 价值观，最终都归于生命的有限。如果你能在时间轴上自由穿行，你的善恶观，价值观
: 会和常人一样么？
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q********g
发帖数: 10694 | 114 老E你现在老七化的太厉害了，这么个屁文你自己顶来顶去的，你不烦啊？
得，为了发帖我顶老E一次。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒錯，所以你信而不得永生也是完全可能的，說話算話是不能用來限制神的，
: 玩弄你，对神是小菜一碟。
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E*****m
发帖数: 25615 | 115
耶穌投胎也就是你這樣子，我真的懷疑你就是耶穌了。
【在 q********g 的大作中提到】
: 老E你现在老七化的太厉害了，这么个屁文你自己顶来顶去的，你不烦啊？
: 得，为了发帖我顶老E一次。
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h*****b
发帖数: 517 | 116 要回答你的问题可能会比较绕，希望你有耐心读。
在一般运用里，你的定义和字典的定義都没有问题，但是，将这些定义用在哲学和逻辑
里讨论可能就不够严谨，再加上你要将它们符号化问题可能就更大。如果研究你定义里
的"恰好"和字典里的 "principle" 就会发现问题。我们先来看一段尼采有关justice的
论述：
Origin of justice. -- Justice (fairness) originates among those who are
approximately equally powerful, as Thucydides (in the terrible conversation
between the Athenian and Melian ambassadors) comprehended correctly: where
there is no clearly recognizable predominance and a fight would mean
inconclusive mutual damage, there the idea originates that one might come to
an understanding and negotiate one's claims: the initial character of
justice is the character of a trade. Each satisfies the other inasmuch as
each receives what he esteems more than the other does. One gives another
what he wants, so that it becomes his, and in return one receives what one
wants. Thus justice is repayment and exchange on the assumption of an
approximately equal power position; revenge originally belongs in the domain
of justice, being an exchange. Gratitude, too. - Friedrich Nietzsche, Human
, All Too Human, #92
即使在尼采的论述里100%的公义也只在很少的情况下存在，因为人类社会最少的的就是
平等。
让我们用一个具体的例子来进一步讨论公义，在大多数文化里，杀人偿命被认为是公义
的，但其实已经不是100%，因为对于victim 没有公义可言。在一些文化中，故意杀人
和过失杀人是有区别的，认为过失杀人情有可原，不必偿命，这样的判决被认为是“恰
当”的，可以形成法律作为将来判断的依据，被认为是公义的。在这里，“情有可原”
是不是已经有怜悯的成分加入？杀人偿命变成无需偿命了，应得的惩罚被减少了，但仍
然被认为是公义的。在这里，你不认为公义和怜悯“同時對同樣的對象兩樣都有”吗？
如果要严格同意你的定义和逻辑则这样的情况不应该存在，但人类现实不是这样，那是
不是你的逻辑或定义不够完全？
我以为你逻辑里最大的问题在于将公义绝对化，将现实中存在的，相对的，包涵有怜悯
的公义用定义排除，这显然是前提的不恰当，结论自然不成立。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 耶穌投胎也就是你這樣子，我真的懷疑你就是耶穌了。
|
h*****b
发帖数: 517 | 117 我们为什么一定要把人类认识的局限不加区别的放在神的身上？我们不知道神的逻辑是
怎样的，或许人类的逻辑是完备的（假设），那么，人可能用的可能就是神的逻辑。我
们也不知道神是几维的，用猜测当作前提讨论问题不易让人信服。
【在 h****9 的大作中提到】
: 神是超越你的逻辑的。你在三维空间加时间不可逆。神比你高n维。神的空间投影到你
: 的空间，你认为不合逻辑的不可能的，对神是小菜一碟。
: 这就是我给你举的2d/3的例子。
: 比如生死，对人是多对立的一对。人的所有善恶观，最终都是基于个体的生死。所有的
: 价值观，最终都归于生命的有限。如果你能在时间轴上自由穿行，你的善恶观，价值观
: 会和常人一样么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 118 看來這裡的爭議就是有沒有所謂的『適當』的懲罰，我認為還是有的，
雖然在人的社會裡這個『適當』是一直變的。 比方說故意殺人判二十年
的話，你如果認為這裡面已經有憐憫的考量的話，可見你認為沒有憐憫
應該判更多，比方說三十年，無期，或死刑，那不就是說明你心中還是
有個公義的標準？
所以你還是處於一個兩難，如果20年是適當的，而且沒有憐憫，那麼這就是
公義的。 如果20年是適當的，而且已經考慮加入憐憫， 可見你心目中的
公義是存在的，罪行本身應該判得更高才剛好，是加入憐憫才判20年。
無論是什麼情況， 公義和憐憫是互相衝突的，不能兩者都100%達到。
附帶說一下，以眼還眼是舊約的公義。
conversation
to
【在 h*****b 的大作中提到】
: 要回答你的问题可能会比较绕，希望你有耐心读。
: 在一般运用里，你的定义和字典的定義都没有问题，但是，将这些定义用在哲学和逻辑
: 里讨论可能就不够严谨，再加上你要将它们符号化问题可能就更大。如果研究你定义里
: 的"恰好"和字典里的 "principle" 就会发现问题。我们先来看一段尼采有关justice的
: 论述：
: Origin of justice. -- Justice (fairness) originates among those who are
: approximately equally powerful, as Thucydides (in the terrible conversation
: between the Athenian and Melian ambassadors) comprehended correctly: where
: there is no clearly recognizable predominance and a fight would mean
: inconclusive mutual damage, there the idea originates that one might come to
|
h*****b
发帖数: 517 | 119 我想我们都已表述清楚了各自的论证，谢谢你的讨论。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 看來這裡的爭議就是有沒有所謂的『適當』的懲罰，我認為還是有的，
: 雖然在人的社會裡這個『適當』是一直變的。 比方說故意殺人判二十年
: 的話，你如果認為這裡面已經有憐憫的考量的話，可見你認為沒有憐憫
: 應該判更多，比方說三十年，無期，或死刑，那不就是說明你心中還是
: 有個公義的標準？
: 所以你還是處於一個兩難，如果20年是適當的，而且沒有憐憫，那麼這就是
: 公義的。 如果20年是適當的，而且已經考慮加入憐憫， 可見你心目中的
: 公義是存在的，罪行本身應該判得更高才剛好，是加入憐憫才判20年。
: 無論是什麼情況， 公義和憐憫是互相衝突的，不能兩者都100%達到。
: 附帶說一下，以眼還眼是舊約的公義。
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E*****m
发帖数: 25615 | 120
我不是很清楚你的論點。 不過你覺得夠了就夠了吧。
最後問一下， 你覺得可以用人的邏輯來理解神嗎？ 不管是支持
或反對。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我想我们都已表述清楚了各自的论证，谢谢你的讨论。
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h*****b
发帖数: 517 | 121 不会吧，罗列那么多论据反驳你的定义和逻辑被无视了？不同意不是问题。你最后的问
题在这个贴里老早就表述过，我用另一种方式再表达一下，不成立的人类逻辑不能用于
理解神。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我不是很清楚你的論點。 不過你覺得夠了就夠了吧。
: 最後問一下， 你覺得可以用人的邏輯來理解神嗎？ 不管是支持
: 或反對。
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E*****m
发帖数: 25615 | 122
我前貼不是說了嗎？ 你的論據並沒有從兩難中脫困。
不成立的邏輯不能用來理解任何東西， 這沒問題。 我又不是問這個，
我問的是，成立的邏輯能不能用來理解神？ 如果有成立的邏輯證明神不存在，
你在乎嗎？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 不会吧，罗列那么多论据反驳你的定义和逻辑被无视了？不同意不是问题。你最后的问
: 题在这个贴里老早就表述过，我用另一种方式再表达一下，不成立的人类逻辑不能用于
: 理解神。
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h****9
发帖数: 1087 | 123 神是永恒的，全能的。人不是。这个不是猜测。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我们为什么一定要把人类认识的局限不加区别的放在神的身上？我们不知道神的逻辑是
: 怎样的，或许人类的逻辑是完备的（假设），那么，人可能用的可能就是神的逻辑。我
: 们也不知道神是几维的，用猜测当作前提讨论问题不易让人信服。
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h****9
发帖数: 1087 | 124 如果你认为我说的没错，就不要再对神讨论逻辑问题。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒錯，所以你信而不得永生也是完全可能的，說話算話是不能用來限制神的，
: 玩弄你，对神是小菜一碟。
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D*****r
发帖数: 6791 | 125 然后大神们就可以随便自相矛盾地骗人了。
【在 h****9 的大作中提到】
: 如果你认为我说的没错，就不要再对神讨论逻辑问题。
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h*****b
发帖数: 517 | 126 我相信神是永恒的；神的全能需要更准确的定义，但我不知道人是否能够；”神的逻辑
“”神是几维“是猜测。
【在 h****9 的大作中提到】
: 神是永恒的，全能的。人不是。这个不是猜测。
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E*****m
发帖数: 25615 | 127
沒錯，你對神的理解全是錯的，因為神不受你的邏輯限制。
【在 h****9 的大作中提到】
: 如果你认为我说的没错，就不要再对神讨论逻辑问题。
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h*****b
发帖数: 517 | 128 你所说的兩難是源于你自身逻辑中的错误。你太忙了，请允许我指出你在辩论中的盲区。
在原帖里我认为：如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为
不是），那么因该可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和
对客观世界认识的矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全
和对客观世界认识的不完全。
你提出：按照人的邏輯
公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
這兩個是完全衝突的， 神如何可以同時對同樣的對象兩樣都有呢？
我要求你证明你所说“人的邏輯”中相关定义和逻辑的正确性。因为"不成立的邏輯不
能用來理解任何東西。"
在随后的辩论中，你没有意识到你一直在植入两个抽象的，虚拟的，现实中难以存在的
“100%的公义”和“100%的怜悯”，一再以此作为你逻辑的前提，但是正如你说过：“
當前提是錯的（不與現實
相符和），得到的結論就可能是錯的。”
在我们用的“杀人偿命”的例子里可以明显看出你使用的“100%的公义”和“100%的怜
悯”是抽象的，虚拟的，现实中不存在的。公义（justice)是一个平衡，“杀人偿命”
是最初的平衡，已经不是100%，因为对于被杀者没有公义。过失杀人判20年是“恰当”
的，这个恰当是基于“杀人偿命”（公义）和
“情有可原”（怜悯)妥协后的新的平衡（公义），当你认为过失杀人判20年是justice
的时候，已经内含了怜悯，没有这怜悯甚至达不到公义!但是你仍然坚持“100%的公义
”，我们的辩论只能如此了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 沒錯，你對神的理解全是錯的，因為神不受你的邏輯限制。
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E*****m
发帖数: 25615 | 129
区。
你認為不可能有邏輯上的矛盾嗎？ 如果有，你認為有沒有否證效力？
定義沒有什麼邏輯正確性，就是語言上的習慣而已。 我提出的定義是廣泛
被接受的， 你不接受而已。 這種情況下，我的建議就是你不要用大家已經
接受的詞，以免誤導。
這不就是我說的嗎？ 100% 公義 和 100% 憐憫是邏輯上不可能同時成立的，
人做不到，不只是沒能力做到，而是邏輯上的不可能。 你如果認為神也做不到，
那麼就是說明神也受邏輯限制， 如果你認為神做得到，那麼就說明人的邏輯
不能理解神，你怎樣認為都撞到邏輯的問題。
你其實被你自己搞暈了。 你知道要『平衡』，平衡在什麼之間呢？ 平衡就是
在兩個衝突的事情上妥協，不走任一極端。 憐憫的極端就是赦無罪， 公義的
極端就是 tic for tac (或者更重），平衡是件好事， 但是這不改變本來這兩個詞
的定義。
我猜你心中想的 just 可能是我說的『適當』，我說的適當是那個平衡點， 如果
是這樣， 那也無所謂，只是名詞的理解不同，那麼我要問的是，你的平衡點
是憐憫和什麼的平衡？那個答案就是我說的公義。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 你所说的兩難是源于你自身逻辑中的错误。你太忙了，请允许我指出你在辩论中的盲区。
: 在原帖里我认为：如果神是真理（在基督信仰里），如果逻辑是先验的（有哲学家认为
: 不是），那么因该可以用逻辑认识神，但并不意味着就能完全地认识神。对神的认识和
: 对客观世界认识的矛盾不是逻辑上的矛盾，而是知识上的矛盾，源于对神认识的不完全
: 和对客观世界认识的不完全。
: 你提出：按照人的邏輯
: 公義（just) 就是給人恰好應得的獎賞和處罰。
: 慈愛 （mercy) 就是給人比應得還要少的處罰，或者更多的獎賞。
: 這兩個是完全衝突的， 神如何可以同時對同樣的對象兩樣都有呢？
: 我要求你证明你所说“人的邏輯”中相关定义和逻辑的正确性。因为"不成立的邏輯不
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h****9
发帖数: 1087 | 130 如果神受我的邏輯限制，那么我的逻辑不是高于神么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 区。
: 你認為不可能有邏輯上的矛盾嗎？ 如果有，你認為有沒有否證效力？
: 定義沒有什麼邏輯正確性，就是語言上的習慣而已。 我提出的定義是廣泛
: 被接受的， 你不接受而已。 這種情況下，我的建議就是你不要用大家已經
: 接受的詞，以免誤導。
: 這不就是我說的嗎？ 100% 公義 和 100% 憐憫是邏輯上不可能同時成立的，
: 人做不到，不只是沒能力做到，而是邏輯上的不可能。 你如果認為神也做不到，
: 那麼就是說明神也受邏輯限制， 如果你認為神做得到，那麼就說明人的邏輯
: 不能理解神，你怎樣認為都撞到邏輯的問題。
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E*****m
发帖数: 25615 | 131
我沒說神必須受你的邏輯限制。
我是説你不管理解神給你什麼承諾，
神都可以不實現，因為諾言要實現是人的邏輯。 也就是説你對神的理解
都是錯的。
【在 h****9 的大作中提到】
: 如果神受我的邏輯限制，那么我的逻辑不是高于神么？
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E*******a
发帖数: 207 | 132 呵呵，我来随便说几句，很多朋友总喜欢抱着逻辑，或者强调逻辑来论证一下信仰和圣
经。这种尝试，努力可嘉。
神从来没有让我们用逻辑去论证他，神说到自己的时候，用的字眼是Wisdom, love,
eternal, etc.
为什么是wisdom, 而不是smart,或者IQ呢？
smart,逻辑等都是有一个大前提，那就是人的理解力。再聪明的人，这个都是有限的，
而且也受到这个人当时的环境，社会情况，和科技研究水平的限制。
我举个例子，很聪明的小孩子，父母跟他在小时候，讲道理，他是不能完全理解的。有
多少小孩在很小的时候，能从逻辑上认识到，不让他吃糖是为他好呢？在他有限的理解
力，糖是好吃的，所以要吃。很有逻辑阿:)
或者你去和几百年前的人讲，从中国到美国，不到一天就到了，他们肯定认为这极其没
有逻辑，在他们的认知里，至少这是几个月的行程。
我们有时候对神的误解就是以为，我们的逻辑，和神的智慧等高，如果他真的是创造万
物的神，那么我们这种用自己有限的逻辑去论证神不成逻辑，会不会有点不自量力？太
高估计自己的理解力了？
我不是说信仰神是不需要理性思考的，我的意思只是，不要抱定我们人有限的逻辑认知
，而拒绝创造我们和爱我们的神。
bless,
听听神在圣经中的话语吧
Job 40
1 The LORD said to Job:
2 “Will the one who contends with the Almighty correct him?
Let him who accuses God answer him!”
3 Then Job answered the LORD:
4 “I am unworthy—how can I reply to you?
I put my hand over my mouth.
5 I spoke once, but I have no answer—
twice, but I will say no more.”
6 Then the LORD spoke to Job out of the storm:
7 “Brace yourself like a man;
I will question you,
and you shall answer me.
8 “Would you discredit my justice?
Would you condemn me to justify yourself?
9 Do you have an arm like God’s,
and can your voice thunder like his?
10 Then adorn yourself with glory and splendor,
and clothe yourself in honor and majesty.
11 Unleash the fury of your wrath,
look at all who are proud and bring them low,
12 look at all who are proud and humble them,
crush the wicked where they stand.
13 Bury them all in the dust together;
shroud their faces in the grave.
14 Then I myself will admit to you
that your own right hand can save you.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我沒說神必須受你的邏輯限制。
: 我是説你不管理解神給你什麼承諾，
: 神都可以不實現，因為諾言要實現是人的邏輯。 也就是説你對神的理解
: 都是錯的。
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h*****b
发帖数: 517 | 133 就简单点吧：请证明”100%公义“的存在，请证明"过失杀人判20年"是”100%公义“.
认为
识和
完全
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我沒說神必須受你的邏輯限制。
: 我是説你不管理解神給你什麼承諾，
: 神都可以不實現，因為諾言要實現是人的邏輯。 也就是説你對神的理解
: 都是錯的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 134
你知道證明存在不一定需要真的找到那個解吧？
我證明給你看， 數學歸納法
1. 如果過失殺人判20年是適當的，而且不包含憐憫，那麼判20年是 100% 公義的。
2. 如果過失殺人判20年是適當的，而且包含憐憫， 100% 公義是重於判20年，
只有存在的點才能比較，可見100% 公義還是存在。
3. 如果過失殺人判20年是不適當的，那麼調整量刑到『你』認為適當為止。 然後化約成
1) 或 2) 情況。
證畢。
這裡的『適當』，或者包不包含憐憫等，都是由『你』來判斷，而不必是許多人的共識
。
我證明的是你心中是存在100%公義的。 也許和別人不一樣，但是確實存在的。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 就简单点吧：请证明”100%公义“的存在，请证明"过失杀人判20年"是”100%公义“.
:
: 认为
: 识和
: 完全
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E*****m
发帖数: 25615 | 135
還有一點，你是不是認為不能説神是100% 公義？ 因為邏輯上不可能？
你要不要狗一下 “神 完全公義”看看基督徒都說些什麼？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 就简单点吧：请证明”100%公义“的存在，请证明"过失杀人判20年"是”100%公义“.
:
: 认为
: 识和
: 完全
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h*****b
发帖数: 517 | 136 真的不是这样证明的。
首先你混淆了个人justice和社会justice.
而个人justice的来源和可靠性在哲学史上有很多辩论。
我们的辩论可以没有结果，更证明了人类认识的多样性和局限性。
附一个link，希望能作为了解justice的一个切入点。
http://plato.stanford.edu/entries/justice-virtue/#3
約成
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 還有一點，你是不是認為不能説神是100% 公義？ 因為邏輯上不可能？
: 你要不要狗一下 “神 完全公義”看看基督徒都說些什麼？
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h*****b
发帖数: 517 | 137 我认为神的公义和怜悯是不可分的。你当然可以和基督们争论是否100%，这些讨论都没
有超出人类逻辑。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 還有一點，你是不是認為不能説神是100% 公義？ 因為邏輯上不可能？
: 你要不要狗一下 “神 完全公義”看看基督徒都說些什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 138 不是這樣證明的話，那裡證錯了？ 哪一個步驟不對？
否證不是這樣否證的。
你引這個的話，請問你讀過 Rawls 的 A theory of justice 嗎？
我從頭到尾讀過的。
Rawls 出名的方法是 veil of ignorance, 就是一種追求
正義（公義）的方法， 你怎麼會得到完全的公義不存在的結論？
我們當然是在説個人的公義，別忘了我們是在討論神是不是公義，
討論社會的公義做什麼？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 真的不是这样证明的。
: 首先你混淆了个人justice和社会justice.
: 而个人justice的来源和可靠性在哲学史上有很多辩论。
: 我们的辩论可以没有结果，更证明了人类认识的多样性和局限性。
: 附一个link，希望能作为了解justice的一个切入点。
: http://plato.stanford.edu/entries/justice-virtue/#3
:
: 約成
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h*****b
发帖数: 517 | 139 相信你读过很多书，只是想提醒你人类认识的多样性，局限性和矛盾性。
你证明中的2不成立，“只有存在的點才能比較，可見100% 公義還是存在。”这个存在
的点是“杀人偿命”，本身不是100%公义。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 不是這樣證明的話，那裡證錯了？ 哪一個步驟不對？
: 否證不是這樣否證的。
: 你引這個的話，請問你讀過 Rawls 的 A theory of justice 嗎？
: 我從頭到尾讀過的。
: Rawls 出名的方法是 veil of ignorance, 就是一種追求
: 正義（公義）的方法， 你怎麼會得到完全的公義不存在的結論？
: 我們當然是在説個人的公義，別忘了我們是在討論神是不是公義，
: 討論社會的公義做什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 140
我沒說這點是殺人償命， 我只説存在一個點在20年刑罰之上。 至於是什麼點，由你決
定。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 相信你读过很多书，只是想提醒你人类认识的多样性，局限性和矛盾性。
: 你证明中的2不成立，“只有存在的點才能比較，可見100% 公義還是存在。”这个存在
: 的点是“杀人偿命”，本身不是100%公义。
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h*****b
发帖数: 517 | 141 这就是我一再指出的问题，你将你的论证建立在一个虚拟的，主观的，不确定的点上
。而在人类现实中，你一旦用人类习惯的语言定义下来，死刑，一万年，一百年，三十
年，你都无法证明它100%公义。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我沒說這點是殺人償命， 我只説存在一個點在20年刑罰之上。 至於是什麼點，由你決
: 定。
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E*****m
发帖数: 25615 | 142
你還是沒瞭解『存在性』怎樣證明，我根本不需要找到那個點。
以故意殺人為例吧， 判關一天太輕，同意吧？ 判誅九族太重，同意吧？ （不同意的
話我們可以
改成滅掉整個民族，或整個人類），所以合理的點就『存在』於這兩點之間，你不同意
什麼？
這不是中學程度的數學方法而已嗎？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 这就是我一再指出的问题，你将你的论证建立在一个虚拟的，主观的，不确定的点上
: 。而在人类现实中，你一旦用人类习惯的语言定义下来，死刑，一万年，一百年，三十
: 年，你都无法证明它100%公义。
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h*****b
发帖数: 517 | 143 佩服你能用中学数学证明『100%公义』的存在，在有关公义的哲学史上应该是特别的。
但是你是否同意你数学上完美证明的『存在』，仍然是主观的，抽象的，相对的，没有
实际意义的『存在』，更无法说是不是100%公义。在我们说的过失杀人判20年的例子里
，你说有100%公义存在，且有数学证明但就是不告诉我们那存在是什么，那有什么意义
呢。在你故意杀人的例子里，你如何判断『誅九族』太重？是不是根据那个假设的100%
公义，但你还不知道它是什么，只是知道它『存在』，你如何比较？
其实在我们举的例子里根本不可能有100%的公义，除非是一个数学的100%公义，和我们
通常理解的道德的，伦理的，个人的，社会的公义都不相同。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你還是沒瞭解『存在性』怎樣證明，我根本不需要找到那個點。
: 以故意殺人為例吧， 判關一天太輕，同意吧？ 判誅九族太重，同意吧？ （不同意的
: 話我們可以
: 改成滅掉整個民族，或整個人類），所以合理的點就『存在』於這兩點之間，你不同意
: 什麼？
: 這不是中學程度的數學方法而已嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 144 那你説，誅九族是不是太重？
100%
【在 h*****b 的大作中提到】
: 佩服你能用中学数学证明『100%公义』的存在，在有关公义的哲学史上应该是特别的。
: 但是你是否同意你数学上完美证明的『存在』，仍然是主观的，抽象的，相对的，没有
: 实际意义的『存在』，更无法说是不是100%公义。在我们说的过失杀人判20年的例子里
: ，你说有100%公义存在，且有数学证明但就是不告诉我们那存在是什么，那有什么意义
: 呢。在你故意杀人的例子里，你如何判断『誅九族』太重？是不是根据那个假设的100%
: 公义，但你还不知道它是什么，只是知道它『存在』，你如何比较？
: 其实在我们举的例子里根本不可能有100%的公义，除非是一个数学的100%公义，和我们
: 通常理解的道德的，伦理的，个人的，社会的公义都不相同。
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h*****b
发帖数: 517 | 145 我认为是的，根据以命偿命这个不是100%的公义。某个人类皇帝可能认为不重，正好。
你觉得他公义么。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那你説，誅九族是不是太重？
:
:
: 100%
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E*****m
发帖数: 25615 | 146 我已經説好幾次我只在乎你的想法，你扯別人做什麼？
那個皇帝來的話我照樣可以求證他心中有個公義，可能和你不一樣， 那有什麼關係？
如果有神，神來了我也照樣這樣問。 我們從頭到尾關心的就是神自己的公義，
你一直要扯到社會公義上做什麼？ 我們也不是在判斷別人心中的公義和自己一樣
不一樣，你一直不知道有意還是無意的偏離原本討論的命題。
所以你同意你自己心中有個公義觀念了，對嗎？ 否則太重是比什麼太重？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我认为是的，根据以命偿命这个不是100%的公义。某个人类皇帝可能认为不重，正好。
: 你觉得他公义么。
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