来贴点professional的辩论：道金斯pk红衣主教 - TrustInJesus版

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TrustInJesus版 - 来贴点professional的辩论：道金斯pk红衣主教

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● Richard Dawkins vs Cardinal George Pell on Q&A (10-4-2012)
● Richard Dawkins vs Cardinal George Pell on Q&A (10-4-2012)
● 道金斯interview耶稣会神父
● Atheist 的定義
● 为了避免弟兄姊妹被某些人的不良用心误导。
● Antony Flew's conversion to theism
● 可怜的基督徒们啊
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相关话题的讨论汇总
话题: 达尔文话题: dawkins话题: 基督教话题: 辩论话题: pell

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(共1页)

T*****n
发帖数: 2456

貌似有点意思，还没时间看，明天看
http://www.youtube.com/watch?v=y8hy8NxZvFY

T*****n
发帖数: 2456

Hitchens vs 犹太拉比，有点意思，想听听拉比的三观是怎样的
http://www.youtube.com/watch?v=37D1pH6uhg4

T*****n
发帖数: 2456

貌似很多很多的debate，感兴趣的自己去youtube看。

T*****n
发帖数: 2456

谈谈观后观，
第一，英国方舟子Richard Dawkins在God Delusion里的那套，在红衣大主教George
Pell面前无用武之地了。Dawkins那套完全是对付基要派的。比如，反对进化论，咬定
世界只有6000年。天主教没有这样silly的观点。Dawkins的天马流星拳打在了海绵上。
第二，如果创世纪、亚当夏娃是神话故事，evolution进化出人类，那么如何讨论基督
教的教义，还有atheist是否下地狱，Cardinal Pell的论述（从基督教观点出发）无懈
可击，well done！
第三，something from nothing？How to evaluate the Big Bang Theory? 英国方舟
子对这个问题结结巴巴。这是一个有趣的现象，atheism其实无法反驳deism。
第四，关于evil的存在，基督教最大的弱点，Cardinal Pell无法回答。但是这已经是
辩论后面阶段，Dawkins感觉有点后劲不足，所以也只是寥寥数语，没有把握机会绝地
反击。
第五，一场好的辩论，一定需要有一个好的主持人。主持人需要绝对中立，并可以迅速
把握两方的意见，并且在白热化的时候用降温的问题来打圆场。这个主持人我觉得做得
非常好。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 貌似有点意思，还没时间看，明天看
: http://www.youtube.com/watch?v=y8hy8NxZvFY

T*****n
发帖数: 2456

对了，还有gay marriage的问题，一个Chinese girl提出来了。最后的感觉，就是在争
论marriage的定义。一万遍，任何争论都是定义之争。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 谈谈观后观，
: 第一，英国方舟子Richard Dawkins在God Delusion里的那套，在红衣大主教George
: Pell面前无用武之地了。Dawkins那套完全是对付基要派的。比如，反对进化论，咬定
: 世界只有6000年。天主教没有这样silly的观点。Dawkins的天马流星拳打在了海绵上。
: 第二，如果创世纪、亚当夏娃是神话故事，evolution进化出人类，那么如何讨论基督
: 教的教义，还有atheist是否下地狱，Cardinal Pell的论述（从基督教观点出发）无懈
: 可击，well done！
: 第三，something from nothing？How to evaluate the Big Bang Theory? 英国方舟
: 子对这个问题结结巴巴。这是一个有趣的现象，atheism其实无法反驳deism。
: 第四，关于evil的存在，基督教最大的弱点，Cardinal Pell无法回答。但是这已经是

t*******r
发帖数: 2940

这一场没有太多亮点。Hitchens的野球拳粗，野，散。

【在 T*****n 的大作中提到】

: Hitchens vs 犹太拉比，有点意思，想听听拉比的三观是怎样的
: http://www.youtube.com/watch?v=37D1pH6uhg4

t*******r
发帖数: 2940

Dawkins performed much better than he did with Collins and with a
mathematician.

【在 T*****n 的大作中提到】

: 貌似有点意思，还没时间看，明天看
: http://www.youtube.com/watch?v=y8hy8NxZvFY

d****a
发帖数: 655

i see.......
Richard Dawkins 在道德方面，或者说整体的无神论者在道德方面，还是理论匮乏一些
.....其实应该来中国看一看，中国的古老智慧，一个泱泱无神论者大国，道德体系正
在逐渐改善，这本身就是一个证据。
而且，所谓的purpose理论，要是我，很容易的就可以把这个红衣主教驳倒，不仅是我
了，我想任何一个佛教徒都可以轻易的驳倒。purpose询问的不是外在，这个问题指向
的并不是如他表面叙述的，比如人类存在的purpose是什么，这个问题指向的是内在，
准确的说是提问人的内心。比如山的存在目的是什么，这个问的不是“山”的属性，而
是问的是自己内心的属性.....
包括方舟子，松鼠会也一样。应当好好看看，世俗的道德已然形成，就看你看不看了..
..不应当回避道德这一点，以后我会写一个无神者的道德，或许在此之前，我会写佛
教徒的道德比较好.....应当把佛教的道德真正的描述和写出来，至少让人看看，在基
督教的神本道德体系之外，还有其他的道德体系....

【在 T*****n 的大作中提到】

d****a
发帖数: 655

第二点，没什么吧，其实作为atheist确实不care这些事情，就像佛教徒更care轮回，
而不care永生永刑一样。但如果你要想真正驳斥别人，你必须从别人的论点出发，这是
讨论的基础。当然如果你自己也认为出问题了，确实错了，那我们也无需假设其对，而
进行归谬了，讨论也就结束了，这个很显然吧.....
归谬会导致原来的出发点以及所有推论都变得有问题，甚至荒谬；但我们必须靠归谬来
指出这一点，这个应该没什么问题吧....

【在 T*****n 的大作中提到】

d****a
发帖数: 655

第三点也是一样啊。
科学是探索性的，探索性的特点就是不是一切都有答案。但好处就是尊重事实，进行探
索，不加预设。
神学啥都有答案啊，没问题。但问题是，还有啥好探索的呢，还给探索留了什么空间呢
。没什么好进步的啊。
有东西在这个体系里没有答案，很多时候不是说这个体系差，而是说这个体系更有希望
往前发展。一个什么都能回答的体系，已经死了......

【在 T*****n 的大作中提到】

相关主题
● Atheist 的定義
● 为了避免弟兄姊妹被某些人的不良用心误导。
● Antony Flew's conversion to theism
● 可怜的基督徒们啊
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d****a
发帖数: 655

不是定义之争吧，也涉及到权威的信誉，利益，很多人的生活，以及我们会怎样看待这
时候的人的发言和举动.....

【在 T*****n 的大作中提到】

: 对了，还有gay marriage的问题，一个Chinese girl提出来了。最后的感觉，就是在争
: 论marriage的定义。一万遍，任何争论都是定义之争。

w******u
发帖数: 1098

关键是要分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
http://www.douban.com/group/topic/8624536/
换上是我，基们早被批驳的体无完肤了。
重申我的观点：
世界上到底有没有“神”/“上帝”？我的回答是：我不知道！原因很简单：人们既没
有证明有“神”，也没有证明没有“神”。
既然人们既没有证明有“神”也没有证明没有“神”，那么，不管是相信“无神论”还
是一般意义上的“有神论”，还是“不可知论”，这都是个人的选择问题。
但是！！！请大家注意，虽然人们没有证明没有“神”，但是我们却可以证明“基督教
的神”不存在。而且，按照“圣经”描写的情节，耶和华/耶稣这个虚构的人物也是极
其邪恶的下流的肮脏的。崇拜耶和华/耶稣这样的东西，是人们良心和理智的自我阉割！

【在 T*****n 的大作中提到】

: 对了，还有gay marriage的问题，一个Chinese girl提出来了。最后的感觉，就是在争
: 论marriage的定义。一万遍，任何争论都是定义之争。

d****a
发帖数: 655

如果放弃圣经无误论的话，确实deism在这个问题上是有优势的，但劣势也是很明显的
，就是前面说的，deism确实有了个claim，看起来回答了这个问题，但是deism没有内
在的发展动力。
athist确实没回答这个问题，开放，但athist有发展的动力，可以继续往下走.....
anyway,由于这个问题本身太抽象，所以也不是冲突的那么厉害，也不会引起对立.....
引起对立是因为涉及到宗教伦理了.....
不过我认为，天主教能够放弃圣经无误论的立场，也与其组织形式有关，这个有好处也
有坏处。
如果新教放弃圣经无误论立场，那么恐怕各种解经，很快就要花样百出了，现在也已经
体现很多了，但以后肯定会更奇特，这表面上看起来解决问题，确是削弱宗教本身的。
天主教也是这个意思，表面解决问题，实际上是以削弱自己为代价。但天主教的行政可
以保证教义统一，不至于一下子花样百出.....
但最致命的问题是，从天主教自身的东西，已经没有办法前进了，事实已经证明了这一
点，所以只能跟着科学走......现在就是道德这一块，信仰这一块还有阵地.....但是
，其实这块阵地也是受冲击的，起码新纪元已经冲击了不少了....最终一击很可能来自
心理学......毕竟灵魂这个概念，实在是太落后太扯淡了.....

【在 w******u 的大作中提到】

:
: 关键是要分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
: http://www.douban.com/group/topic/8624536/
: 换上是我，基们早被批驳的体无完肤了。
: 重申我的观点：
: 世界上到底有没有“神”/“上帝”？我的回答是：我不知道！原因很简单：人们既没
: 有证明有“神”，也没有证明没有“神”。
: 既然人们既没有证明有“神”也没有证明没有“神”，那么，不管是相信“无神论”还
: 是一般意义上的“有神论”，还是“不可知论”，这都是个人的选择问题。
: 但是！！！请大家注意，虽然人们没有证明没有“神”，但是我们却可以证明“基督教

w******u
发帖数: 1098

但是，放弃圣经无误论根本不符合逻辑。
只需要问基们一个问题：你家“全知全能”的主子能不能保证“圣经”的纪录/传播不
出错误？

【在 d****a 的大作中提到】

: 如果放弃圣经无误论的话，确实deism在这个问题上是有优势的，但劣势也是很明显的
: ，就是前面说的，deism确实有了个claim，看起来回答了这个问题，但是deism没有内
: 在的发展动力。
: athist确实没回答这个问题，开放，但athist有发展的动力，可以继续往下走.....
: anyway,由于这个问题本身太抽象，所以也不是冲突的那么厉害，也不会引起对立.....
: 引起对立是因为涉及到宗教伦理了.....
: 不过我认为，天主教能够放弃圣经无误论的立场，也与其组织形式有关，这个有好处也
: 有坏处。
: 如果新教放弃圣经无误论立场，那么恐怕各种解经，很快就要花样百出了，现在也已经
: 体现很多了，但以后肯定会更奇特，这表面上看起来解决问题，确是削弱宗教本身的。

T*****n
发帖数: 2456

你要评论这个辩论，至少也好看一遍，好吧。否则非常容易文不对题。第一个问题是说
，无神论者是否可以有好的生活，好的世界观。红衣主教说完全可以。
另外，和天主教辩论的佛教徒档次不会高到哪里去。我看过很多天主教佛教的对话节目
，从各自的方面阐述自己的价值观。佛教徒说自己是无神论其实是一个伪命题，不过用
一种超人代替神而已。

..

【在 d****a 的大作中提到】

: i see.......
: Richard Dawkins 在道德方面，或者说整体的无神论者在道德方面，还是理论匮乏一些
: .....其实应该来中国看一看，中国的古老智慧，一个泱泱无神论者大国，道德体系正
: 在逐渐改善，这本身就是一个证据。
: 而且，所谓的purpose理论，要是我，很容易的就可以把这个红衣主教驳倒，不仅是我
: 了，我想任何一个佛教徒都可以轻易的驳倒。purpose询问的不是外在，这个问题指向
: 的并不是如他表面叙述的，比如人类存在的purpose是什么，这个问题指向的是内在，
: 准确的说是提问人的内心。比如山的存在目的是什么，这个问的不是“山”的属性，而
: 是问的是自己内心的属性.....
: 包括方舟子，松鼠会也一样。应当好好看看，世俗的道德已然形成，就看你看不看了..

T*****n
发帖数: 2456

支持你上电视辩论，不要躲在屏幕后面天天老三篇

【在 w******u 的大作中提到】

:
: 但是，放弃圣经无误论根本不符合逻辑。
: 只需要问基们一个问题：你家“全知全能”的主子能不能保证“圣经”的纪录/传播不
: 出错误？

w******u
发帖数: 1098

哈哈哈！有道理没道理，和是上电视还是躲在屏幕背后毫无关系。
我的老三篇你反驳得了吗？我们交手也不是一次两次了。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 支持你上电视辩论，不要躲在屏幕后面天天老三篇

T*****n
发帖数: 2456

恐怕不是你想的这样。去读了梵蒂冈第二次公会，还有拉美的解放神学再来下结论天主
教会不会发展不迟。
中国人也会有新的基督教神学，基于自己的文化。我确信。

..

【在 d****a 的大作中提到】

T*****n
发帖数: 2456

能反驳你的都是“弱智”嘛，当然没“正常人”可以反驳你了。
上电视辩论有个好处，就是你不能开口闭口弱智无耻婊子牌坊，否则保安就把你拖出去
了。

【在 w******u 的大作中提到】

:
: 哈哈哈！有道理没道理，和是上电视还是躲在屏幕背后毫无关系。
: 我的老三篇你反驳得了吗？我们交手也不是一次两次了。

T*****n
发帖数: 2456

你也来推荐一些好的辩论吧。
其实从古罗马开始，各类辩论层出不穷啊

【在 t*******r 的大作中提到】

: Dawkins performed much better than he did with Collins and with a
: mathematician.

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● 多数人仍保有尼安德特人的基因[华尔街日报2010.5.15]
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T*****n
发帖数: 2456

不过你说的心理学，我也比较感兴趣，虽然很外行。可惜，心理学有段时间表示自己是
科学，就只向实证的方向发展。现在心理学学派又太多，让人眼花缭乱。
我个人感兴趣的是宗教心理学这一块。比如佛教心理学，有什么适合我的初级读物吗？
你这方面比较在行吧？

..

【在 d****a 的大作中提到】

F******w
发帖数: 1088

听上去挺在行的。

..

【在 d****a 的大作中提到】

t*******r
发帖数: 2940

Dawkins vs Collins 有两次不错的辩论
dawkins vs lennox的辩论也不错
你还看到什么好的？最好有比较好的哲学素养。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你也来推荐一些好的辩论吧。
: 其实从古罗马开始，各类辩论层出不穷啊

w******u
发帖数: 1098

哈哈哈！你诚实地说一说，你能把我驳倒吗？

【在 T*****n 的大作中提到】

: 能反驳你的都是“弱智”嘛，当然没“正常人”可以反驳你了。
: 上电视辩论有个好处，就是你不能开口闭口弱智无耻婊子牌坊，否则保安就把你拖出去
: 了。

l****n
发帖数: 302

神学最后的实用效果被人的心理支配，所以牧师神父都去修心理学，呵呵。
信仰总归是爱，这句话是不是只是用来激励新教友，对老油条教友就是一个工具而已？
是不是爱的定义就是没有定义？所以可以说杀掉犹太人其实是在彰显神的爱？

j*******7
发帖数: 6300

“老油条”教友读这个 --
路加福音 7
36 有一个法利赛人，请耶稣和他吃饭。耶稣就到法利赛人家里去坐席。
37 那城里有一个女人，是个罪人。知道耶稣在法利赛人家里坐席，就拿着盛香膏的玉
瓶，
38 站在耶稣背后，挨着他的脚哭，眼泪湿了耶稣的脚，就用自己的头发擦干，又用嘴
连连亲他的脚，把香膏抹上。
39 请耶稣的法利赛人看见这事，心里说，这人若是先知，必知道摸他的是谁，是个怎
样的女人，乃是个罪人。
40 耶稣对他说，西门，我有句话要对你说。西门说，夫子，请说。
41 耶稣说，一个债主，有两个人欠他的债。一个欠五十两银子，一个欠五两银子。
42 因为他们无力偿还，债主就开恩免了他们两个人的债。这两个人哪一个更爱他呢？
43 西门回答说，我想是那多得恩免的人。耶稣说，你断的不错。
44 于是转过来向着那女人，便对西门说，你看见这女人吗？我进了你的家，你没有给
我水洗脚。但这女人用眼泪湿了我的脚，用头发擦干。
45 你没有与我亲嘴，但这女人从我进来的时候，就不住地用嘴亲我的脚。
46 你没有用油抹我的头，但这女人用香膏抹我的脚。
47 所以我告诉你，他许多的罪都赦免了。因为他的爱多。但那赦免少的，他的爱就少。
48 于是对那女人说，你的罪赦免了。
49 同席的人心里说，这是什么人，竟赦免人的罪呢？
50 耶稣对那女人说，你的信救了你，平平安安地回去吧。

【在 l****n 的大作中提到】

: 神学最后的实用效果被人的心理支配，所以牧师神父都去修心理学，呵呵。
: 信仰总归是爱，这句话是不是只是用来激励新教友，对老油条教友就是一个工具而已？
: 是不是爱的定义就是没有定义？所以可以说杀掉犹太人其实是在彰显神的爱？

T*****n
发帖数: 2456

哈，谢谢啦。怎么都是道金斯的啊

【在 t*******r 的大作中提到】

: Dawkins vs Collins 有两次不错的辩论
: dawkins vs lennox的辩论也不错
: 你还看到什么好的？最好有比较好的哲学素养。

d****a
发帖数: 655

差不多吧。
整体来讲这位cardinal，都是从道德伦理方面来论述，包括社会达尔文主义，甚至很
provoke的提到了希特勒问题，还有万物的purpose问题等等，这些都属于伦理范围....
.所以马伯庸，瑞祥御免，说过吗，哈哈，基督徒就是谈论物理定律也有谈到伦理学上
去，这个cardinal可以说是身体力行.....
佛教和基督教，连个体系。但是很多基督教的辩论中，有一个技巧，就是除了我们基督
教这么解释问，你还能怎么办....很多基督徒辩论的时候会用这个技巧，其实有很多不
同的观点，不仅仅是基督教这种对立的二元论。
基督教的罪，救赎概念在佛教里根本不存在吗，佛教谈的是无明，迷，洞彻，开悟....
而且基督教不讲因果，佛教是因果观....基督教人不是条连续曲线，死了罪一下子消失
了，要么天堂，要么地狱..而佛教是因果观，人是条连续曲线，万般带不走，唯有业随
身啊....反正是两套完全不同的体系.....

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你要评论这个辩论，至少也好看一遍，好吧。否则非常容易文不对题。第一个问题是说
: ，无神论者是否可以有好的生活，好的世界观。红衣主教说完全可以。
: 另外，和天主教辩论的佛教徒档次不会高到哪里去。我看过很多天主教佛教的对话节目
: ，从各自的方面阐述自己的价值观。佛教徒说自己是无神论其实是一个伪命题，不过用
: 一种超人代替神而已。
:
: ..

d****a
发帖数: 655

佛教心理学：
1.《抑郁症的内观认知疗法》
2.观呼吸——平静的第一堂课。
差不多这两个吧....iask上都有下载。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 不过你说的心理学，我也比较感兴趣，虽然很外行。可惜，心理学有段时间表示自己是
: 科学，就只向实证的方向发展。现在心理学学派又太多，让人眼花缭乱。
: 我个人感兴趣的是宗教心理学这一块。比如佛教心理学，有什么适合我的初级读物吗？
: 你这方面比较在行吧？
:
: ..

E*****m
发帖数: 25615

David Wolpe 以前被 Sam Harris 修理得很慘
http://www.youtube.com/watch?v=OSBaAT6WPmk

【在 T*****n 的大作中提到】

: Hitchens vs 犹太拉比，有点意思，想听听拉比的三观是怎样的
: http://www.youtube.com/watch?v=37D1pH6uhg4

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E*****m
发帖数: 25615

這個 Cardinal Pell 是 Dawkins 辯論過裡比較傻的主教，而且特別傲慢，
有一次（不知道是不是這次）說人類是從尼安德塔人演化來的， Dawkins
告訴他不是這樣的，他兩眼一翻，說要不然是怎麼演化來的？指著
Dawkins 說你不能解釋， Dawkins 都傻眼了， Dawkins 幾十年
就是專教演化論的，當然能解釋。

【在 T*****n 的大作中提到】

l******t
发帖数: 490

关于演化论，目前最中肯的书是什么?
所谓中肯就是把事实和假设分的比较清楚，能给人无偏见地介绍这个理论的

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 這個 Cardinal Pell 是 Dawkins 辯論過裡比較傻的主教，而且特別傲慢，
: 有一次（不知道是不是這次）說人類是從尼安德塔人演化來的， Dawkins
: 告訴他不是這樣的，他兩眼一翻，說要不然是怎麼演化來的？指著
: Dawkins 說你不能解釋， Dawkins 都傻眼了， Dawkins 幾十年
: 就是專教演化論的，當然能解釋。

J*******g
发帖数: 8775

我认为爱的定义很简单，就是福音书中那个撒玛利亚人救路人就是一个很好的例子，就
是帮助身边需要帮助的人。
但是显然，做起来并不是很容易的。
无缘无故杀人是一种罪。即使是惩罚罪人，也是上帝所不喜欢的，上帝喜欢人们悔改。
所以显然杀人不能体现任何人的爱。

【在 l****n 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

你要是有興趣當第一個本版反進化論又讀過進化論的，建議你看這個
Berkeley 整理的
http://evolution.berkeley.edu/
你也可以看看 Ken Miller 和 Francis Collins 這兩位基督徒寫的書。

【在 l******t 的大作中提到】

: 关于演化论，目前最中肯的书是什么?
: 所谓中肯就是把事实和假设分的比较清楚，能给人无偏见地介绍这个理论的

t*******r
发帖数: 2940

科学家（数学家）之间有leveled platform to debate. 科学家和神学家的辩论很有意
思也很有意义，但容易鸡同鸭讲。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 哈，谢谢啦。怎么都是道金斯的啊

E*****m
发帖数: 25615

你好像完全讀不懂人家再說什麼。

【在 J*******g 的大作中提到】

: 我认为爱的定义很简单，就是福音书中那个撒玛利亚人救路人就是一个很好的例子，就
: 是帮助身边需要帮助的人。
: 但是显然，做起来并不是很容易的。
: 无缘无故杀人是一种罪。即使是惩罚罪人，也是上帝所不喜欢的，上帝喜欢人们悔改。
: 所以显然杀人不能体现任何人的爱。

d****a
发帖数: 655

是的，所以最后去决定作用的，并不是谁说服谁，而是谁的体系里，还能产生进步的力
量，往前走.....

【在 t*******r 的大作中提到】

: 科学家（数学家）之间有leveled platform to debate. 科学家和神学家的辩论很有意
: 思也很有意义，但容易鸡同鸭讲。

t*******r
发帖数: 2940

基督教神学有点像汉后的儒术。我相信儒学可以进步，神学更可以进步。

【在 d****a 的大作中提到】

: 是的，所以最后去决定作用的，并不是谁说服谁，而是谁的体系里，还能产生进步的力
: 量，往前走.....

d****a
发帖数: 655

好吧......

【在 t*******r 的大作中提到】

: 基督教神学有点像汉后的儒术。我相信儒学可以进步，神学更可以进步。

E*****m
发帖数: 25615

哪天可以進步到證明神存在嗎？

【在 t*******r 的大作中提到】

: 基督教神学有点像汉后的儒术。我相信儒学可以进步，神学更可以进步。

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l****n
发帖数: 302

这个辩论基本看完了，大主教要努力啊，知识太匮乏了不利于传福音。
明天再贴详细观后感吧。

t*******r
发帖数: 2940

大主教的知识不错啊，甚至觉得比Dawkins还强一点（进化论应该不如），被“真神”
笑的地方好像也不是完全错(看下面），而且达尔文自传板回来了。对无中生有的辩论
也有根据。
与智人的混血后裔[编辑]
尼安德特人是否能與智人混血是一個研究議題，2010年以前的研究大多以为不可能混血
；但当时也有少數證據顯示有可能，因此尼安德特人可能因為在遺傳上居於劣勢，所以
都被現代人同化，而不是單純地完全滅絕，例如在葡萄牙发现的一具4岁小童的尸骨，
其中的解剖显示了很多尼安德塔人的特征，如提到的肱骨與尺桡骨的比例、以及下颌骨
的形状。
但是他配有装饰品，下巴的强健构造，而且他生活在尼安德塔人灭绝的3千年后，刷新
了灭绝的时间记录。
直到2010年發表的一個研究报告指出[12]，在对比尼安德特人和五个分别来自中国、法
国、巴布亚新几内亚、西非洲及南非洲的现代人基因样本后，发现非洲以外的大多數現
代人（包括欧洲、亚洲、美洲及大洋洲人）的基因有至少1至4%源自尼安德特人，而这
是撒哈拉沙漠以南的非洲现代人所没有的。[13]由于东亚人及东南亚人，包括巴布亚民
族、美洲原住民都携带此基因，但除欧洲及中东以外的地区都未再发现尼安德特人的遗
迹，因此报告作者推断，这是因为智人走出非洲时在中东一带与尼安德特人相遇，并发
生小规模融合混血，然后才迁移到世界各地，所以非洲以外的现代人都携有这部份基因。

【在 l****n 的大作中提到】

: 这个辩论基本看完了，大主教要努力啊，知识太匮乏了不利于传福音。
: 明天再贴详细观后感吧。

p***l
发帖数: 134

大主教在达尔文自传上面闹的是大乌龙，或者是故意的断章取义。现在已知有无数的文
献证据证明达尔文晚年是极为坚定的无神论者。如果任何人竟然宣称达尔文其实是信
徒的话，像这位主教一样，他一定是自取其辱。造谣的霍普修女和大量的基督教传教小
册子就是先例。
事实上达尔文自传首先描述了自己早年对基督教的信仰——达尔文成长于基督教家庭，
接受过完整的基督教教育，甚至是以传教士身份登上了贝格尔号——如果达尔文早年的
思想没有一点基督教的印记，那倒是怪事了！然后话锋一转，立刻就说到“I for one
must be content to remain an Agnostic”。这种“将欲夺之，必先予之”的笔法是
达尔文常用的修辞手法。比如他对眼睛进化过程的描述：他首先说眼睛的复杂程度使得
进化论几乎无法解释其成因，然后话锋一转，紧接着再把眼睛进化的过程娓娓道来。可
惜达尔文的这种修辞手法为宗教家提供了断章取义的空隙。比如这位Pell主教，既然连
引用页数都记得清清楚楚，难道他会不知道紧接下来的一段就是对他的直接驳斥吗？对
于这种早有预谋的资料搜集，难怪Dawkins也只能叫唤几句“That's not true”罢了。
毕竟君子可欺以方吗。可是这种一时哗众取宠的调调，却从根本上暴露了大主教的诚信
问题。请看原文:
Another source of conviction in the existence of God, connected with the
reason and not with the feelings, impresses me as having much more weight.
This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of
conceiving this immense and wonderful universe, including man with his
capacity of looking far backwards and far into futurity, as the result of
blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to
a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of
man; and I deserve to be called a Theist.
This conclusion was strong in my mind about the time, as far as I can
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that
it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises
the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been
developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be
trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of
the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one
, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook
the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds
of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their
brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to
throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive
fear and hatred of a snake.I cannot pretend to throw the least light on such
abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble
by us; and I for one must be content to remain an Agnostic.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

【在 t*******r 的大作中提到】

: 大主教的知识不错啊，甚至觉得比Dawkins还强一点（进化论应该不如），被“真神”
: 笑的地方好像也不是完全错(看下面），而且达尔文自传板回来了。对无中生有的辩论
: 也有根据。
: 与智人的混血后裔[编辑]
: 尼安德特人是否能與智人混血是一個研究議題，2010年以前的研究大多以为不可能混血
: ；但当时也有少數證據顯示有可能，因此尼安德特人可能因為在遺傳上居於劣勢，所以
: 都被現代人同化，而不是單純地完全滅絕，例如在葡萄牙发现的一具4岁小童的尸骨，
: 其中的解剖显示了很多尼安德塔人的特征，如提到的肱骨與尺桡骨的比例、以及下颌骨
: 的形状。
: 但是他配有装饰品，下巴的强健构造，而且他生活在尼安德塔人灭绝的3千年后，刷新

t*******r
发帖数: 2940

“现在已知有无数的文献证据证明达尔文晚年是极为坚定的无神论者。”
Though reticent about his religious views, in 1879 he responded that he had
never been an atheist in the sense of denying the existence of a god, and
that generally "an Agnostic would be the more correct description of my
state of mind."
当然如果你用上“真神”喜欢用的most inclusive definition,达尔文可以勉强“坚定
”。主教没有说他是信徒，说他是deist。

one

【在 p***l 的大作中提到】

: 大主教在达尔文自传上面闹的是大乌龙，或者是故意的断章取义。现在已知有无数的文
: 献证据证明达尔文晚年是极为坚定的无神论者。如果任何人竟然宣称达尔文其实是信
: 徒的话，像这位主教一样，他一定是自取其辱。造谣的霍普修女和大量的基督教传教小
: 册子就是先例。
: 事实上达尔文自传首先描述了自己早年对基督教的信仰——达尔文成长于基督教家庭，
: 接受过完整的基督教教育，甚至是以传教士身份登上了贝格尔号——如果达尔文早年的
: 思想没有一点基督教的印记，那倒是怪事了！然后话锋一转，立刻就说到“I for one
: must be content to remain an Agnostic”。这种“将欲夺之，必先予之”的笔法是
: 达尔文常用的修辞手法。比如他对眼睛进化过程的描述：他首先说眼睛的复杂程度使得
: 进化论几乎无法解释其成因，然后话锋一转，紧接着再把眼睛进化的过程娓娓道来。可

p***l
发帖数: 134

请不要转移话题。就算达尔文是个不坚定的无神论者，或者"deist"好了。
问题的关键是Pell的诚信——达尔文的文章明显是第一段做个让步，第二段对第一段作
全面否定。如果任何人只引用第一段而宣称达尔文是“theist”的话，那就叫做断章取
义，严重点说就是欺骗性表述。我认为按照正常的语文逻辑，谁都不会去引用Pell引用
的那一段话的。还好意思让人家去“look by your self”。真是当全世界都是文盲吗？

had

【在 t*******r 的大作中提到】

: “现在已知有无数的文献证据证明达尔文晚年是极为坚定的无神论者。”
: Though reticent about his religious views, in 1879 he responded that he had
: never been an atheist in the sense of denying the existence of a god, and
: that generally "an Agnostic would be the more correct description of my
: state of mind."
: 当然如果你用上“真神”喜欢用的most inclusive definition,达尔文可以勉强“坚定
: ”。主教没有说他是信徒，说他是deist。
:
: one

t*******r
发帖数: 2940

他没有说达尔文是Theist。

【在 p***l 的大作中提到】

: 请不要转移话题。就算达尔文是个不坚定的无神论者，或者"deist"好了。
: 问题的关键是Pell的诚信——达尔文的文章明显是第一段做个让步，第二段对第一段作
: 全面否定。如果任何人只引用第一段而宣称达尔文是“theist”的话，那就叫做断章取
: 义，严重点说就是欺骗性表述。我认为按照正常的语文逻辑，谁都不会去引用Pell引用
: 的那一段话的。还好意思让人家去“look by your self”。真是当全世界都是文盲吗？
:
: had

p***l
发帖数: 134

请问他有没有引用第一段？有没有引用第二段？

【在 t*******r 的大作中提到】

: 他没有说达尔文是Theist。

t*******r
发帖数: 2940

No, I was wrong and you were right. Pell said Darwin was a theist. He was
wrong.

【在 t*******r 的大作中提到】

: 他没有说达尔文是Theist。

p***l
发帖数: 134

I would say he's a liar. At least I will never quote any body like he did.

【在 t*******r 的大作中提到】

: No, I was wrong and you were right. Pell said Darwin was a theist. He was
: wrong.

t*******r
发帖数: 2940

指控他撒谎需要更多证据。
不过你在这个论坛可以看到更outrageous的quote. 可以看看这一系列讨论,比撒谎牛多
了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/984841.html

【在 p***l 的大作中提到】

: I would say he's a liar. At least I will never quote any body like he did.

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l****n
发帖数: 302

也来插一句，主教讲明显的错话，这和一般人讲错话还是不同的，既然天主教要设立这
么一种权威职位，公信力是第一位，要么就不要设立这种很奇怪的一个职位，既不是神
，又要代神去赦免人的罪。
不客气的说，天主教或者新教，之所以出现腐败，首先就是毫无理由地设立了等级制度
，把服事神搞成了服事一大堆“职位高”的信徒，等级制度就是腐败肥沃的土壤，让人
的罪性生根发芽，让本该清心的信徒们贪念世俗的好处，忘记只有神无罪世人皆罪这个
原则。

T*****n
发帖数: 2456

这个打脸。视频里说达尔文自传92页，我就觉得蹊跷。

one

【在 p***l 的大作中提到】

l****n
发帖数: 302

希特勒是无神论，呵呵。

l****n
发帖数: 302

反基督的撒谎是可以预期的，危害较轻。
基督内的撒谎还真的不是可以预期的。

【在 t*******r 的大作中提到】

: 指控他撒谎需要更多证据。
: 不过你在这个论坛可以看到更outrageous的quote. 可以看看这一系列讨论,比撒谎牛多
: 了。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/984841.html

l******t
发帖数: 490

"反基督的撒谎是可以预期的，危害较轻。"
看看伟大毛主席嘛

t*******r
发帖数: 2940

同意这个说法。

【在 l****n 的大作中提到】

: 反基督的撒谎是可以预期的，危害较轻。
: 基督内的撒谎还真的不是可以预期的。

l****n
发帖数: 302

说得好，我没说清楚。
有时候反基督的谎言危害也很重，比如在国家体制里。
不过这个版上反基督的谎言因为太幼齿，所以危害较轻，呵呵。

【在 l******t 的大作中提到】

: "反基督的撒谎是可以预期的，危害较轻。"
: 看看伟大毛主席嘛

t*******r
发帖数: 2940

他那么斩钉截铁地说，我想应该不会错，又把他说的theist听成deist就更觉得合理。
教训。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 这个打脸。视频里说达尔文自传92页，我就觉得蹊跷。
:
: one

E*****m
发帖数: 25615

難得我同意你，確實 outrageous, 怎麼有人狡辯到這種地步的。

【在 t*******r 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

這是什麼意思？

【在 l****n 的大作中提到】

: 反基督的撒谎是可以预期的，危害较轻。
: 基督内的撒谎还真的不是可以预期的。

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T*****n
发帖数: 2456

deism是theism的子集吗？
不过这位红衣大主教引用太监了，总不太好吧

【在 t*******r 的大作中提到】

: 他那么斩钉截铁地说，我想应该不会错，又把他说的theist听成deist就更觉得合理。
: 教训。

J*******g
发帖数: 8775

Dawkings先把上帝的某些特性说了一通，然后说，上帝不该折磨自己。我认为首先，他
没有意识到上帝还有其他的特性比如Holyness 和righteousness.而且Dawkings错
误的理解了三位一体。基督教的三位一体说的是父子和圣灵在存在的意义上是没有区别
的。但是每个人都有自己的任务。受折磨的是子而不是父。
Dawkings提到我们要自己找出存在的理由。不过这可能么？
Dawkings说我们要把地球变得更美好同时还要make most out of this life。
不过我认为这两者不见得是相容的。也许make most out of this life就该去享受，很
可能自己个人的享乐，就没有让地球变得更好。事实上我们很多时候都无法知道自己做
的事的后果到底是什么（蝴蝶效应，等等）。甚至有时我们好心做坏事，然后我们自己
还没意识到。
科学无法解释的事就说我们还在努力中。你不能问这种地球为什么存在的问题。
Dawkings无法证明上帝不存在。
Dawkings说大爆炸理论是很奇特的还无法解释，但是人类起源的问题有达尔文的进化论
完全解决了"completely solved"。我现在开始怀疑他是不是真的生物学家了。
不过他不是物理学家是一定的。他说普通粒子和反粒子相撞后变没了，而世界就是这个
的反过程。但是高中好好学过物理的人应该知道，正反粒子湮灭后会产生光子。如果世
界是这个过程的反过程造成的，那么光是哪来的呢？不过也许Dawkings猜对了一半，圣
经中说上帝造了光。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 貌似有点意思，还没时间看，明天看
: http://www.youtube.com/watch?v=y8hy8NxZvFY

E*****m
发帖数: 25615

沒讀過進化論的批評搞進化論的不懂生物？你是本來就這樣，還是信耶穌以後才這樣
的？

【在 J*******g 的大作中提到】

: Dawkings先把上帝的某些特性说了一通，然后说，上帝不该折磨自己。我认为首先，他
: 没有意识到上帝还有其他的特性比如Holyness 和righteousness.而且Dawkings错
: 误的理解了三位一体。基督教的三位一体说的是父子和圣灵在存在的意义上是没有区别
: 的。但是每个人都有自己的任务。受折磨的是子而不是父。
: Dawkings提到我们要自己找出存在的理由。不过这可能么？
: Dawkings说我们要把地球变得更美好同时还要make most out of this life。
: 不过我认为这两者不见得是相容的。也许make most out of this life就该去享受，很
: 可能自己个人的享乐，就没有让地球变得更好。事实上我们很多时候都无法知道自己做
: 的事的后果到底是什么（蝴蝶效应，等等）。甚至有时我们好心做坏事，然后我们自己
: 还没意识到。

t*******r
发帖数: 2940

看到科学家宣称"completely solved baring details"确实让人诧异，大概是想糊弄没
有一点科学常识的人。
Scientists continue to study various aspects of evolution by forming and
testing hypotheses, constructing scientific theories, using observational
data, and performing experiments in both the field and the laboratory.
Biologists agree that descent with modification is one of the most reliably
established facts in science.

【在 J*******g 的大作中提到】

l****n
发帖数: 302

进化论研究为什么人类存在，但不是提倡活在社会达尔文里面。
进化论解释人是如何来的，但不能解释为什么要有人类。为什么存在是指人类存在的意
义。
进化论认为问宇宙的意义是一个傻问题。
无神论并不能证明无神，这是当然，证明和证伪。有神论也不能证明有神。
主持人问主教：牧羊人是否智慧拣选犹太人？nice try。
如何解释大爆炸？问这个问题的不是物理学家。从无到有怎么解释？无神论无法解释，
有神论也无法解释，因为无证明。也许是反过程：物质和反物质互相作用成为无。
创造性的智慧创造万物，但不一定是神。神的定义？是人格化的还是混沌化的智慧？
进化论是物种渐进变化，不是从古至今就那样的，不是突然产生一个万古不变的物种。
天主教说总有第一个人先出现。天主教说关于神的问题不再是科学范畴内的问题。
进化论说万物演变并不是随机发生的。神造世界，但天主教不知道事物是怎么演变到现
在这个样子。
进化论认为肉体复活不可能，天主教也认为圣饼不能变成耶稣身体，但是主教相信神的
话多余相信人的话（神告诉他这是我身体这是我宝血这件事）。
进化论认为不能教小孩，如果他不好会下地狱这类话。
天主教只是说相信地狱存在，为了公义，但无法证明。
主教说二战德国作为EVAIL，痛苦了很长时间，所以是惩罚，但主持人觉得作为上帝选
民的犹太人不是也痛苦更长。
辩论还是有些意思的，不过还真是鸡同鸭讲，信徒还是信徒，无神还是无神。

T*****n
发帖数: 2456

你关于物理的那一段是非常错误的。光不但在湮灭过程中产生，还有很多方式。
另外你误评了道金斯，光子和光子生产正负电子对的过程是完全可行的。

【在 J*******g 的大作中提到】

J*******g
发帖数: 8775

“但是高中好好学过物理的人应该知道，正反粒子湮灭后会产生光子。”
似乎跟你说的不矛盾啊。我没说这是产生光子的唯一过程吧。
我没说光子产生正反（不是负）电子的过程是不可能的。可以仔细读读我说的话。
“如果世界是这个过程的反过程造成的，那么光是哪来的呢？不过也许Dawkings猜对了
一半，圣经中说上帝造了光。”

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你关于物理的那一段是非常错误的。光不但在湮灭过程中产生，还有很多方式。
: 另外你误评了道金斯，光子和光子生产正负电子对的过程是完全可行的。

J*******g
发帖数: 8775

我也认为这中说法很不严谨。如果很多生物学家都这么说的话,...

reliably

【在 t*******r 的大作中提到】

: 看到科学家宣称"completely solved baring details"确实让人诧异，大概是想糊弄没
: 有一点科学常识的人。
: Scientists continue to study various aspects of evolution by forming and
: testing hypotheses, constructing scientific theories, using observational
: data, and performing experiments in both the field and the laboratory.
: Biologists agree that descent with modification is one of the most reliably
: established facts in science.

t*******r
发帖数: 2940

不能用一个极端怀疑多数科学家。这是基本科学素养，相信Dawkins作为科学家的时候
也是有的，但作为伪总教家的时候，他的理性被极端世界观扭曲，这是极端们的通病。

【在 J*******g 的大作中提到】

: 我也认为这中说法很不严谨。如果很多生物学家都这么说的话,...
:
: reliably

J*******g
发帖数: 8775

我读过，见高中课本：生物。我认为进化论是一个很好的解释，但不是严格验证的像物
理中的欧姆定律这类的理论。
如果你认为他说的没错你可以试着把从无机物进化成人的过程讲一遍。
而且我只是深深怀疑不是否定他懂生物。
我的原话：
“我现在开始怀疑他是不是真的生物学家了。”

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 沒讀過進化論的批評搞進化論的不懂生物？你是本來就這樣，還是信耶穌以後才這樣
: 的？

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