j**s
发帖数: 7 | |
v*********y
发帖数: 667 | 2 这个是正解。
Paulson在设计了这个产品以后，曾经找过三家投行合作。有一家投行（贝尔斯登）拒绝了，因为他们觉得这个东西对于投资者不利，太恶劣了。（世事难料，结果这家投行竟然在金融危机中破产。）
另有两家合作，GS和德意志银行，其中GS最卖力，把生意做得最大。当我看到这里的时候，我就知道GS很恶心了。
另外还有一个更恶心
的人（美国住宅与都市发展部部长杰克逊），大家也去查查他的底，他在2008年秋之前不久到中国去兜售房利美房贷美的Bond
，中国央行行长周小川接待他了。中国应该宣布这个SOB是永远不受中国欢迎。
http://news.cnwest.com/content/2008-07/16/content_1308527.htm
美国陷入困境向中国求援 呼吁购买更多房贷债券 http://www.cnwest.com 时间: 2008-07-16 11:20:36 进入论坛 字体设置: 大 中 小
核心提示：在美国房利美和房地美两大政府资助房贷机构深陷困境之际，布什政府呼吁中国央行购买更多美国政府担保的房贷债券。根据美国财政部2007年6月30日发布的海外持有美国证券
【在 j**s 的大作中提到】
: 刚回了贴，还是开个新的吧。
|
m*******s
发帖数: 314 | 3 gs后来在自己的自白书里面说这个charge是没有根据的第一个原因是gs自己也蒙受了损
失。
如果这也算因果，那gs自然不会负全责。
可是这个算因果吗？ |
k*********c
发帖数: 15 | 4 paulson 有责任。
He was betting against CDO including those issued by his own firm.
Why did he do that?
The CDO structured by himself was designed to blow up on his own terms. And he can profit in a manner very predictable.
This is clearly criminal act. |
s*******r
发帖数: 40 | 5 同意。
夸张一点，这个就和药厂和生产红肠的合计使坏，药厂说服了红肠厂厂长在红肠里面放
了不应该放的东
西，然后算好了时间知道顾客会拉肚子，提前囤积黄连素牟利一个道理。药厂厂长其实
早就看好了红肠
这个东西容易出卫生问题，可是不知道什么时候才会出事，于是才去红肠厂厂长那里一
起从头设计
And
【在 k*********c 的大作中提到】
: paulson 有责任。
: He was betting against CDO including those issued by his own firm.
: Why did he do that?
: The CDO structured by himself was designed to blow up on his own terms. And he can profit in a manner very predictable.
: This is clearly criminal act.
|
r*c
发帖数: 85 | |
l*****a
发帖数: 408 | |
t***g
发帖数: 387 | 8 鬼扯，CDO又不是Paulson发行的。。
而且
1 投资者对资产包里有哪些资产一清二楚
2 任何资产包都会经过专业机构的评级
至于你说我当时就不相信专业机构的评级了，那么作为投资者你有权力不买或者进行自
己的计算评级。。
输了钱，开始耍赖，最无耻莫过于此。
And he can profit in a manner very predictable.
【在 k*********c 的大作中提到】
: paulson 有责任。
: He was betting against CDO including those issued by his own firm.
: Why did he do that?
: The CDO structured by himself was designed to blow up on his own terms. And he can profit in a manner very predictable.
: This is clearly criminal act.
|
t***g
发帖数: 387 | 9 莫名其妙。。
房利美房贷是最安全的投资，背后有美国政府背书。。有啥恶心的？这是非常好的投资。
拒绝了，因为他们觉得这个东西对于投资者不利，太恶劣了。（世事难料，结果这家投
行竟然在金融危机中破产。）
时候，我就知道GS很恶心了。
前不久到中国去兜售房利美房贷美的Bond
府呼吁中国央行购买更多美国政府担保的房贷债券。根据美国财政部2007年6月30日发
布的海外持有美国证券情况报告，这两家公司排名前五的外国债权人依次是中国、日本
、开曼群岛、卢森堡和比利时。
【在 v*********y 的大作中提到】
: 这个是正解。
: Paulson在设计了这个产品以后，曾经找过三家投行合作。有一家投行（贝尔斯登）拒绝了，因为他们觉得这个东西对于投资者不利，太恶劣了。（世事难料，结果这家投行竟然在金融危机中破产。）
: 另有两家合作，GS和德意志银行，其中GS最卖力，把生意做得最大。当我看到这里的时候，我就知道GS很恶心了。
: 另外还有一个更恶心
: 的人（美国住宅与都市发展部部长杰克逊），大家也去查查他的底，他在2008年秋之前不久到中国去兜售房利美房贷美的Bond
: ，中国央行行长周小川接待他了。中国应该宣布这个SOB是永远不受中国欢迎。
: http://news.cnwest.com/content/2008-07/16/content_1308527.htm
: 美国陷入困境向中国求援 呼吁购买更多房贷债券 http://www.cnwest.com 时间: 2008-07-16 11:20:36 进入论坛 字体设置: 大 中 小
: 核心提示：在美国房利美和房地美两大政府资助房贷机构深陷困境之际，布什政府呼吁中国央行购买更多美国政府担保的房贷债券。根据美国财政部2007年6月30日发布的海外持有美国证券
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j**s
发帖数: 7 | 10 如果是联合欺诈，一定有问题。但是这个和“红肠放了不应该放的东西“不一样。
本质区别是，大家都知道“不应该放的东西“，例如发霉部分是不好的，但是在那时，
很多CDO都最后包含了次贷，大家都知道这一点，只是在投行的包装下，大部分人认为
没问题，paulson认为有问题。
所以用房子做类比。即在97年的时候，大家都觉的香港房价没问题，另外可能只有少数
人觉的房价会大跌。或者次贷前，美国人觉的房价只升不降，或者认为全美国房价不可
能同时降（这也是CDO评级计算基础，即假设非关联性）。
在没有更多直接证据证明paulson和gs合谋，那么就是很简单，pauslon不看好一种产品
，然后找人卖了它。
如果说paulson去卖junk，欺骗消费者，这可不是这个问题。例如2007年中国股市6000
点的时候，你套现股票，怎能说你欺骗了接手你股票的人？
至于说paulson设计产品。说白了，卖房前，你先装修了一下房子而已。
理论上，中介应该知道你的房子的全部问题。你在去购房的时候，起码在事实方面，中
介应该如实告知。例如厨房房顶渗水之类，可能你看房的时候没有显现出来的问题。也
就是说你卖房的时候也应该如
【在 s*******r 的大作中提到】
: 同意。
: 夸张一点，这个就和药厂和生产红肠的合计使坏，药厂说服了红肠厂厂长在红肠里面放
: 了不应该放的东
: 西，然后算好了时间知道顾客会拉肚子，提前囤积黄连素牟利一个道理。药厂厂长其实
: 早就看好了红肠
: 这个东西容易出卫生问题，可是不知道什么时候才会出事，于是才去红肠厂厂长那里一
: 起从头设计
:
: And
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i*****s
发帖数: 438 | 11 谢谢上面rbc放的link。
最主要的问题不是这个产品的设计，也不是如何推销这个产品，
而是没有披露利益冲突。
Paulson以营养专家的身份给赛马喂狗食是公开的，但是他自己
bet against it的行为买家没有被告知。
6000
【在 j**s 的大作中提到】
: 如果是联合欺诈，一定有问题。但是这个和“红肠放了不应该放的东西“不一样。
: 本质区别是，大家都知道“不应该放的东西“，例如发霉部分是不好的，但是在那时，
: 很多CDO都最后包含了次贷，大家都知道这一点，只是在投行的包装下，大部分人认为
: 没问题，paulson认为有问题。
: 所以用房子做类比。即在97年的时候，大家都觉的香港房价没问题，另外可能只有少数
: 人觉的房价会大跌。或者次贷前，美国人觉的房价只升不降，或者认为全美国房价不可
: 能同时降（这也是CDO评级计算基础，即假设非关联性）。
: 在没有更多直接证据证明paulson和gs合谋，那么就是很简单，pauslon不看好一种产品
: ，然后找人卖了它。
: 如果说paulson去卖junk，欺骗消费者，这可不是这个问题。例如2007年中国股市6000
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t***g
发帖数: 387 | 12 拜托。。。
胡说八道什么呢。。
一个基金的position/leverage/trading是他最核心的商业机密，这种东西怎么能披露？
更别说对冲基金的仓位随时都在变化，今天可以做空，2天后就能做多。。
你觉得这种披露有意义么？
【在 i*****s 的大作中提到】
: 谢谢上面rbc放的link。
: 最主要的问题不是这个产品的设计，也不是如何推销这个产品，
: 而是没有披露利益冲突。
: Paulson以营养专家的身份给赛马喂狗食是公开的，但是他自己
: bet against it的行为买家没有被告知。
:
: 6000
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A*X
发帖数: 908 | 13 CDO里面的asset是Paulson选的
【在 t***g 的大作中提到】
: 鬼扯，CDO又不是Paulson发行的。。
: 而且
: 1 投资者对资产包里有哪些资产一清二楚
: 2 任何资产包都会经过专业机构的评级
: 至于你说我当时就不相信专业机构的评级了，那么作为投资者你有权力不买或者进行自
: 己的计算评级。。
: 输了钱，开始耍赖，最无耻莫过于此。
:
: And he can profit in a manner very predictable.
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A*X
发帖数: 908 | 14 输钱的主要是卖了CDS的，倒时候mortgage大面积default，陪给GS和Paulson很多钱
【在 t***g 的大作中提到】
: 鬼扯，CDO又不是Paulson发行的。。
: 而且
: 1 投资者对资产包里有哪些资产一清二楚
: 2 任何资产包都会经过专业机构的评级
: 至于你说我当时就不相信专业机构的评级了，那么作为投资者你有权力不买或者进行自
: 己的计算评级。。
: 输了钱，开始耍赖，最无耻莫过于此。
:
: And he can profit in a manner very predictable.
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t***g
发帖数: 387 | 15 1 资产包里有啥资产是对投资者完全公开的，也会被评级公司进行评级的
2 因为对冲基金可以做空也可以做多，所以如果别人对你说这个资产包里的资产xx基金
很感兴趣，这个信息没啥营养，因为你不知道对方的detail position
【在 A*X 的大作中提到】
: CDO里面的asset是Paulson选的
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t***g
发帖数: 387 | 16 输钱的是投资CDO的，和underwrite CDS的。。
投资者要为自己的投资负责，特别是大型机构投资者，投资包里的资产，甚至评级公司
所依据的评级公式，那都是公开的，怨不得别人
保险公司既然敢卖保险，自然就要做好到时候支付保费。
【在 A*X 的大作中提到】
: 输钱的主要是卖了CDS的，倒时候mortgage大面积default，陪给GS和Paulson很多钱
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A*X
发帖数: 908 | 17 对，是卖了CDS的
【在 t***g 的大作中提到】
: 输钱的是投资CDO的，和underwrite CDS的。。
: 投资者要为自己的投资负责，特别是大型机构投资者，投资包里的资产，甚至评级公司
: 所依据的评级公式，那都是公开的，怨不得别人
: 保险公司既然敢卖保险，自然就要做好到时候支付保费。
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d********t
发帖数: 121 | |
t********o
发帖数: 555 | 19 哎，有什么可讨论的，这个只不过抓出来吸引下眼球用口水给p民平民愤的
最后没有什么大后果，倒霉的只有那么几个人罢了。
而且这个倒霉也没什么大不了的。
【在 j**s 的大作中提到】
: 刚回了贴，还是开个新的吧。
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s*******r
发帖数: 40 | 20 不一定是发霉的东西，比如说是转基因的猪肉，或者大量使用抗生素的猪。本来肉联厂
放10%这种
肉，其他人都不觉得有问题，Paulson觉着这样多半会出事，就是不知道什么时候出。
于是他就说服
肉联厂用转基因做的最前沿的养猪场得猪，或者抗生素用得最多的养猪场的猪，然后还
要多放，最好
80%。
这个东西还可以在食品标签上全部说明，“本红肠包含80%转基因猪肉，当前研究表明
对人体无害。”
个人觉得这个应该根据这个行为的目的来判断：如果生产一个产品的主要目的就是使其
出事故而损害
消费者的利益而从中牟利，这个行为应该视为违法，至少common sense上是这样。这个
“目的”本来
很难判断，比如说如果GS自己内部行为，不过由于Paulson和GS的合作，这个目的现在
很明显。
6000
【在 j**s 的大作中提到】
: 如果是联合欺诈，一定有问题。但是这个和“红肠放了不应该放的东西“不一样。
: 本质区别是，大家都知道“不应该放的东西“，例如发霉部分是不好的，但是在那时，
: 很多CDO都最后包含了次贷，大家都知道这一点，只是在投行的包装下，大部分人认为
: 没问题，paulson认为有问题。
: 所以用房子做类比。即在97年的时候，大家都觉的香港房价没问题，另外可能只有少数
: 人觉的房价会大跌。或者次贷前，美国人觉的房价只升不降，或者认为全美国房价不可
: 能同时降（这也是CDO评级计算基础，即假设非关联性）。
: 在没有更多直接证据证明paulson和gs合谋，那么就是很简单，pauslon不看好一种产品
: ，然后找人卖了它。
: 如果说paulson去卖junk，欺骗消费者，这可不是这个问题。例如2007年中国股市6000
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y****t
发帖数: 10233 | 21 问题是如果他写了80%转基因了,也没用枪顶着你的脑袋去买他的80%转基因猪肉,这个怎
么看?
比如说,你会不会去买?
如果写明是金粒餐了,包装豪华,器具精美,你非要图新鲜,尝一口,结果吃的很恶心.
这个算谁的?
【在 s*******r 的大作中提到】
: 不一定是发霉的东西，比如说是转基因的猪肉，或者大量使用抗生素的猪。本来肉联厂
: 放10%这种
: 肉，其他人都不觉得有问题，Paulson觉着这样多半会出事，就是不知道什么时候出。
: 于是他就说服
: 肉联厂用转基因做的最前沿的养猪场得猪，或者抗生素用得最多的养猪场的猪，然后还
: 要多放，最好
: 80%。
: 这个东西还可以在食品标签上全部说明，“本红肠包含80%转基因猪肉，当前研究表明
: 对人体无害。”
: 个人觉得这个应该根据这个行为的目的来判断：如果生产一个产品的主要目的就是使其
|
a***r
发帖数: 594 | 22 that is not entirely true, it is a synthetic CDO.
an regular CDO, the issuer first buys the underlying assets (bonds, MBS, etc
), then slice the asset pool into tranches. buyers are interested in the
cash flow the underlying assets provide. When you "buy" such a tranche, you
receive coupon payments, when default happened the issuer gets credit
protection payment from you to offset the loss on the underlying he owns.
a synthetic CDO, there is really not an "issuer". Paulson specifies a set of
und
【在 k*********c 的大作中提到】
: paulson 有责任。
: He was betting against CDO including those issued by his own firm.
: Why did he do that?
: The CDO structured by himself was designed to blow up on his own terms. And he can profit in a manner very predictable.
: This is clearly criminal act.
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v*********y
发帖数: 667 | 23 中国在这个两房投资上面栽了至少3000亿美元。
你怎么解释？
资。
【在 t***g 的大作中提到】
: 莫名其妙。。
: 房利美房贷是最安全的投资，背后有美国政府背书。。有啥恶心的？这是非常好的投资。
:
: 拒绝了，因为他们觉得这个东西对于投资者不利，太恶劣了。（世事难料，结果这家投
: 行竟然在金融危机中破产。）
: 时候，我就知道GS很恶心了。
: 前不久到中国去兜售房利美房贷美的Bond
: 府呼吁中国央行购买更多美国政府担保的房贷债券。根据美国财政部2007年6月30日发
: 布的海外持有美国证券情况报告，这两家公司排名前五的外国债权人依次是中国、日本
: 、开曼群岛、卢森堡和比利时。
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j**s
发帖数: 7 | 24 还是很有道理的，但是逻辑的前提还可以讨论。
1. 首先你涉及到了道德问题。但现在讨论的是法律问题。如果paulson和gs没有合谋，
即pulson没有欺诈investor，而gs为了卖出去，欺诈了investor，法律上只有gs有责任。
2. 你的假设前提：发霉的东西大家公认有问题，并且吃了立竿见影就完蛋。但是CDO发
行的时候，或者说大陆股市2006至2007年间，公认的CDO没有问题，大家吃了这么多，
谁也都没有病，还赚的盆满钵满的。
即，当时的情况是大家都认为cdo没有问题，所以不存在道德问题。比如过去20年，大
家一直吃发霉的食品，没人得病，而且还特好吃，你怎么能说我卖发霉食品就是道德不
良呢。所以不能以事后知道的信息来对事前进行判断。
3. 但也许也可以认为是不良，因为你已经认定这东西有问题，所以不管别人怎么看，
你去卖你认为错的东四，绝对意义上也许可以认为道德败坏。
4. 话又说回来，金融市场就是赌场。对于成熟赌家，像前边一位朋友介绍的，应该知
道尤其是 synthetic CDO 是零和游戏。因此规则就是我赚你赔，就是我卖我认为有问
题的，我买你认为有问题的。因此以规则
【在 s*******r 的大作中提到】
: 不一定是发霉的东西，比如说是转基因的猪肉，或者大量使用抗生素的猪。本来肉联厂
: 放10%这种
: 肉，其他人都不觉得有问题，Paulson觉着这样多半会出事，就是不知道什么时候出。
: 于是他就说服
: 肉联厂用转基因做的最前沿的养猪场得猪，或者抗生素用得最多的养猪场的猪，然后还
: 要多放，最好
: 80%。
: 这个东西还可以在食品标签上全部说明，“本红肠包含80%转基因猪肉，当前研究表明
: 对人体无害。”
: 个人觉得这个应该根据这个行为的目的来判断：如果生产一个产品的主要目的就是使其
|
t***g
发帖数: 387 | 25 你做梦时候亏的？
【在 v*********y 的大作中提到】
: 中国在这个两房投资上面栽了至少3000亿美元。
: 你怎么解释？
:
: 资。
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O*****g
发帖数: 1257 | 26 今天最新消息，pellegrini 跟 ACA 说了paulson 要做空的
看SEC怎么办
【在 i*****s 的大作中提到】
: 谢谢上面rbc放的link。
: 最主要的问题不是这个产品的设计，也不是如何推销这个产品，
: 而是没有披露利益冲突。
: Paulson以营养专家的身份给赛马喂狗食是公开的，但是他自己
: bet against it的行为买家没有被告知。
:
: 6000
|
p******o
发帖数: 9007 | 27 The critical piece of this case comes down to that:
did Fabrice Tourre misrepresent the trade to ACA and IBK in that he told
them Paulson & Co. was longing the CDO (or specifically the equity tranche).
If this is true, GS is in trouble.
What Pellegrini can make himself clean, but can not save GS. |
