e*******e
发帖数: 9616 | 1 我一独立人事的幼稚大选观点：
经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
定要砍，保留杀器优势即可。
教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
的可以讨论。 |
d*****y
发帖数: 1365 | 2 你这应该是华人的主流观点了
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
|
r****p
发帖数: 1854 | 3 你这几本是右派观点阿
光是工会那一条左派就能和你拚命
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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B******e
发帖数: 16928 | 4 Financial sector has to be bailed out. Automobile no need.
No opinion regarding abortion or gay as I am only interested in economic
issues.
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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k**o
发帖数: 15334 | 5 bail out绝对是错的，汽车bail out救了工人的fat pension。花街bail out
救了一堆fat cats高管。bail out让正常的优胜劣汰不能进行，低能的公司
管理层获得reward，运营良好的公司不能通过收购低能公司而发展壮大，反而
要补贴低能公司继续低能。
如果靠印钱，发hand out就能搞好经济，那么政府就每年印钱，每人发一百万
美元好了。那些苦逼运营良好的公司还搞什么研发，生产啊。
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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B******e
发帖数: 16928 | 6 No, financial sector is systematically important. Without financial sector
no other sector is able to survive.
【在 k**o 的大作中提到】
: bail out绝对是错的，汽车bail out救了工人的fat pension。花街bail out
: 救了一堆fat cats高管。bail out让正常的优胜劣汰不能进行，低能的公司
: 管理层获得reward，运营良好的公司不能通过收购低能公司而发展壮大，反而
: 要补贴低能公司继续低能。
: 如果靠印钱，发hand out就能搞好经济，那么政府就每年印钱，每人发一百万
: 美元好了。那些苦逼运营良好的公司还搞什么研发，生产啊。
:
: cut
: premium
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e*******e
发帖数: 9616 | 7 Back to that time, if you don't bail out 花街, the whole system will
collapse and the country will fall apart.
Autobrand carried so many american pride that you can't forget. It will be a
psychological collapse during that crisis for many hardcore patriotism,
especially for red neck pickup/truck lovers.
Now, the money are all paid back. So no hurt for a mid term.
Union is different story. Their pension have cut very deep and their boss
have moved lots of factory to red neck no union culture states any way.
【在 k**o 的大作中提到】
: bail out绝对是错的，汽车bail out救了工人的fat pension。花街bail out
: 救了一堆fat cats高管。bail out让正常的优胜劣汰不能进行，低能的公司
: 管理层获得reward，运营良好的公司不能通过收购低能公司而发展壮大，反而
: 要补贴低能公司继续低能。
: 如果靠印钱，发hand out就能搞好经济，那么政府就每年印钱，每人发一百万
: 美元好了。那些苦逼运营良好的公司还搞什么研发，生产啊。
:
: cut
: premium
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B******e
发帖数: 16928 | 8 The bailout of auto sector gives union the chance not to make severe cuts of
their pensions so it is actually supporting the union. Bankruptcy does not
mean getting out of business.
a
【在 e*******e 的大作中提到】
: Back to that time, if you don't bail out 花街, the whole system will
: collapse and the country will fall apart.
: Autobrand carried so many american pride that you can't forget. It will be a
: psychological collapse during that crisis for many hardcore patriotism,
: especially for red neck pickup/truck lovers.
: Now, the money are all paid back. So no hurt for a mid term.
: Union is different story. Their pension have cut very deep and their boss
: have moved lots of factory to red neck no union culture states any way.
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b*********n
发帖数: 2284 | 9 你丫就是一右派。一刀税，砍工会，比螺母都激进。abortion，螺母也说pro-choice，
你和螺母基本一个level.medicare/medicaid保持+改动，也基本和螺母一样。也就
bailout看法不一致。
总结，你都快算evangelical了。
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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d***p
发帖数: 937 | 10 如果不Bailout，三大就会Out Of Business。Romney所谓的通过Private Sector来破产
保护再重新开始根本行不通。那时从Bank根本弄不到钱，因为银行也要垮了，也需要
Baiout。
不要拿Ford说事。Ford是在金融危机爆发前已经有现金危机，就把能抵押的全都抵押了
来借钱，包括Ford Logo。那时还能接到钱。等金融危机来了，GM Chrysler已经借不到
钱了。如果政府不注入资金，就会倒闭。他们已倒闭，就会有连锁效应，上千家
Suppliers跟着倒闭。而Ford因得不到所需的零件，也会停产，有倒闭的危险。整个行
业会有一百多万事业。这一百万人已经陷入危机的美国经济更是雪上加霜。一百多万人
的失业救济金就有几十亿美元。
GM Chrysler倒闭了，政府就会不得不接管工会Pension，又是几十亿美元。
当时日本汽车公司受影响要小一些，如果美国三大到了，得便宜的就是日本跟韩国公司
了。
of
not
【在 B******e 的大作中提到】
: The bailout of auto sector gives union the chance not to make severe cuts of
: their pensions so it is actually supporting the union. Bankruptcy does not
: mean getting out of business.
:
: a
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d*******p
发帖数: 2525 | 11 Bankruptcy 又不是意味着整个公司直接消失，而是正常的优胜劣汰过程，只要有其他
营运良好的公司觉得破产公司还有足够价值，自然会在价码合适的情况下收购
bail out挽救的是union mobs/fat C people的pension/bonus/benefits, nothing
else. |
d*******p
发帖数: 2525 | 12 如果不bail out,那么UAW根本就没有任何ground去继续fight for their greedy
pension/benefit了，也就是说破产后整合出来的新公司不会像现在一样仍然被union
worker的fat pay给束缚住了。 |
d*******p
发帖数: 2525 | 13 如果不bail out,那么UAW根本就没有任何ground去继续fight for their greedy
pension/benefit了，也就是说破产后整合出来的新公司不会像现在一样仍然被union
worker的fat pay给束缚住了。 |
b*x
发帖数: 5456 | 14 同意， 其实不同意bail out auto的人主要是不同意bail out 工会。 file chapter 7
后， 很多welfare和工会会被逼这砍掉。 要么大家分家，没工作。
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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k**o
发帖数: 15334 | 15 你这是瞎扯淡，没有钱了会破产，但不会倒闭。United Airline 2002年就
申请破产了，现在倒闭了吗？American Airline，从2011申请破产到现在，
正在破产进行式，飞机停飞了吗？破产只不过代表着换management，换owner，
根本不会导致公司倒闭，除非公司本身的行业属于夕阳产业，没有市场了，
才有可能倒闭。
【在 d***p 的大作中提到】
: 如果不Bailout，三大就会Out Of Business。Romney所谓的通过Private Sector来破产
: 保护再重新开始根本行不通。那时从Bank根本弄不到钱，因为银行也要垮了，也需要
: Baiout。
: 不要拿Ford说事。Ford是在金融危机爆发前已经有现金危机，就把能抵押的全都抵押了
: 来借钱，包括Ford Logo。那时还能接到钱。等金融危机来了，GM Chrysler已经借不到
: 钱了。如果政府不注入资金，就会倒闭。他们已倒闭，就会有连锁效应，上千家
: Suppliers跟着倒闭。而Ford因得不到所需的零件，也会停产，有倒闭的危险。整个行
: 业会有一百多万事业。这一百万人已经陷入危机的美国经济更是雪上加霜。一百多万人
: 的失业救济金就有几十亿美元。
: GM Chrysler倒闭了，政府就会不得不接管工会Pension，又是几十亿美元。
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d***p
发帖数: 937 | 16 你又出来胡乱逻辑。
当时是战后最大的经济危机，跟2002年不一样。飞机公司好多家。
而三大就是整个美国汽车业，背后有上千家供应商，如果两家倒闭，供应商也会倒闭。
没了零件供应，Ford也不能独善。都到了，那还有什么美国汽车了。就都是日本车韩国
车了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你这是瞎扯淡，没有钱了会破产，但不会倒闭。United Airline 2002年就
: 申请破产了，现在倒闭了吗？American Airline，从2011申请破产到现在，
: 正在破产进行式，飞机停飞了吗？破产只不过代表着换management，换owner，
: 根本不会导致公司倒闭，除非公司本身的行业属于夕阳产业，没有市场了，
: 才有可能倒闭。
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k**o
发帖数: 15334 | 17 你又在瞎扯淡什么倒闭，有什么证据表示没有bail out，三大就得倒闭？只不过
换owner，换management而已。而且人家Ford一分钱bail out也没拿，倒闭了吗？
结果就是拿bail out的gm, chrylser现在拿着免费tax payer money去打压ford，
导致现在ford陷入了一些competitive困境。这完全就是reward bad management，
punish good management。
【在 d***p 的大作中提到】
: 你又出来胡乱逻辑。
: 当时是战后最大的经济危机，跟2002年不一样。飞机公司好多家。
: 而三大就是整个美国汽车业，背后有上千家供应商，如果两家倒闭，供应商也会倒闭。
: 没了零件供应，Ford也不能独善。都到了，那还有什么美国汽车了。就都是日本车韩国
: 车了。
|
d***p
发帖数: 937 | 18 你不懂啊。我白忙活了。我不是说了吗，当时没人能钱出来。
Ford的原因我也说了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你又在瞎扯淡什么倒闭，有什么证据表示没有bail out，三大就得倒闭？只不过
: 换owner，换management而已。而且人家Ford一分钱bail out也没拿，倒闭了吗？
: 结果就是拿bail out的gm, chrylser现在拿着免费tax payer money去打压ford，
: 导致现在ford陷入了一些competitive困境。这完全就是reward bad management，
: punish good management。
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k**o
发帖数: 15334 | 19 谁告诉你没人能拿钱出来？美国有钱的多得是，随便来个大private equity
就可以把三大全买了，你以为三大很值钱吗？三大加起来还不如一个破
amazon公司值钱。而且Ford本身就不会破产，更不用说倒闭。政府就没等
到真正破产重组，就急慌慌的进来bail out，纯粹就是帮着工会挽救pension，
按美国政府的方式进行重组了。因为如果是真正的破产重组的时候，工会肯定
是要大亏特亏，private investor不会跟工会讲什么情面。
【在 d***p 的大作中提到】
: 你不懂啊。我白忙活了。我不是说了吗，当时没人能钱出来。
: Ford的原因我也说了。
|
e*******e
发帖数: 9616 | 20 我记得当时的情形是即使有钱你也不敢出手loan给别人，CD啥的银行存款直线上升，但
是market上的交易直线下降。
大家都持币观望，最后大批的mall owner out of business.
汽车如果不bail out肯定完蛋了。当时GM的dealership 都雪崩了，群众都没人敢买GM,
因为以后的part都不知道买不买得到，太惨了
【在 d***p 的大作中提到】
: 你不懂啊。我白忙活了。我不是说了吗，当时没人能钱出来。
: Ford的原因我也说了。
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B******e
发帖数: 16928 | 21 完蛋未必不是optimal solution, poorly managed firms just let it go.
GM,
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我记得当时的情形是即使有钱你也不敢出手loan给别人，CD啥的银行存款直线上升，但
: 是market上的交易直线下降。
: 大家都持币观望，最后大批的mall owner out of business.
: 汽车如果不bail out肯定完蛋了。当时GM的dealership 都雪崩了，群众都没人敢买GM,
: 因为以后的part都不知道买不买得到，太惨了
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d***p
发帖数: 937 | 22 当时花不了几亿美元就买下了全部三大。可是买下后要注入几百亿美元才能让他们运转
起来。
你的观点让我想起我那初中生侄子向我兜售他的收复台湾的方法。
你这个小姑娘还是去Fashion混吧。
【在 k**o 的大作中提到】
: 谁告诉你没人能拿钱出来？美国有钱的多得是，随便来个大private equity
: 就可以把三大全买了，你以为三大很值钱吗？三大加起来还不如一个破
: amazon公司值钱。而且Ford本身就不会破产，更不用说倒闭。政府就没等
: 到真正破产重组，就急慌慌的进来bail out，纯粹就是帮着工会挽救pension，
: 按美国政府的方式进行重组了。因为如果是真正的破产重组的时候，工会肯定
: 是要大亏特亏，private investor不会跟工会讲什么情面。
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B******e
发帖数: 16928 | 23 No, private equity will cut costs, layoff people and renegotiate pensions.
Otherwise they can threaten to layoff everybody and move the production
overseas while still using the logo and other patents of the big three.
【在 d***p 的大作中提到】
: 当时花不了几亿美元就买下了全部三大。可是买下后要注入几百亿美元才能让他们运转
: 起来。
: 你的观点让我想起我那初中生侄子向我兜售他的收复台湾的方法。
: 你这个小姑娘还是去Fashion混吧。
|
e*******e
发帖数: 9616 | 24 汽车layoff的人还不多吗？detroit/cleveland这几年都变鬼城了。
现在重开一个场重新hire几十个人都能上头条新闻了。
很多被layoff的汽车工人还正好是差一两年就可以享受full pension的，很惨呀。
【在 B******e 的大作中提到】
: No, private equity will cut costs, layoff people and renegotiate pensions.
: Otherwise they can threaten to layoff everybody and move the production
: overseas while still using the logo and other patents of the big three.
|
d*******p
发帖数: 2525 | 25 UAW的pension本来就不可能是sustainable的，纯粹greedy堆积出来的自杀性行为
union had served its purpose, but now it's the time to let union go. |
d***p
发帖数: 937 | 26 又是纸上谈兵。
我过去十几年都在Michigan汽车业。当时他们都试着找买家。可是没成功。摊子太大了。
cut costs, layoff people and renigotate contract 也都作了。
要把整个生产转移。你说的轻巧。你以为今天决定，明天就可以在中国或墨西哥生产？
从建厂房，建或转移生产设备，到招收培训员工，不得耗一两年？而且需要大笔资金。
这一两年怎么办？你已经把工人都解雇了，谁生产汽车？
那时根本等不了这么长时间。半年内就完蛋了。，
【在 B******e 的大作中提到】
: No, private equity will cut costs, layoff people and renegotiate pensions.
: Otherwise they can threaten to layoff everybody and move the production
: overseas while still using the logo and other patents of the big three.
|
B******e
发帖数: 16928 | 27 Because they do not deserve such huge pension.
【在 e*******e 的大作中提到】
: 汽车layoff的人还不多吗？detroit/cleveland这几年都变鬼城了。
: 现在重开一个场重新hire几十个人都能上头条新闻了。
: 很多被layoff的汽车工人还正好是差一两年就可以享受full pension的，很惨呀。
|
B******e
发帖数: 16928 | 28 If private equity doesn't seem it is worth their money to invest, then just
wind it down because private equity money is the smartest money.
了。
【在 d***p 的大作中提到】
: 又是纸上谈兵。
: 我过去十几年都在Michigan汽车业。当时他们都试着找买家。可是没成功。摊子太大了。
: cut costs, layoff people and renigotate contract 也都作了。
: 要把整个生产转移。你说的轻巧。你以为今天决定，明天就可以在中国或墨西哥生产？
: 从建厂房，建或转移生产设备，到招收培训员工，不得耗一两年？而且需要大笔资金。
: 这一两年怎么办？你已经把工人都解雇了，谁生产汽车？
: 那时根本等不了这么长时间。半年内就完蛋了。，
|
e*******e
发帖数: 9616 | 29 how about obamacare. Did Romney say he will keep it the first day he own the
office?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你丫就是一右派。一刀税，砍工会，比螺母都激进。abortion，螺母也说pro-choice，
: 你和螺母基本一个level.medicare/medicaid保持+改动，也基本和螺母一样。也就
: bailout看法不一致。
: 总结，你都快算evangelical了。
:
: cut
: premium
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d*********2
发帖数: 48111 | 30 与其bailout银行， 还不如成立一个temporary的公立信贷机构。 等金融秩序恢复。
现在小银行倒的7零8落， too big to fail的变得bigger了
【在 k**o 的大作中提到】
: bail out绝对是错的，汽车bail out救了工人的fat pension。花街bail out
: 救了一堆fat cats高管。bail out让正常的优胜劣汰不能进行，低能的公司
: 管理层获得reward，运营良好的公司不能通过收购低能公司而发展壮大，反而
: 要补贴低能公司继续低能。
: 如果靠印钱，发hand out就能搞好经济，那么政府就每年印钱，每人发一百万
: 美元好了。那些苦逼运营良好的公司还搞什么研发，生产啊。
:
: cut
: premium
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d*********2
发帖数: 48111 | 31 1999年的时候， 千年虫还是人类历史上最大的危机呢
【在 d***p 的大作中提到】
: 你又出来胡乱逻辑。
: 当时是战后最大的经济危机，跟2002年不一样。飞机公司好多家。
: 而三大就是整个美国汽车业，背后有上千家供应商，如果两家倒闭，供应商也会倒闭。
: 没了零件供应，Ford也不能独善。都到了，那还有什么美国汽车了。就都是日本车韩国
: 车了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 32 其实两房国有就是这个套路。 这才是临时应付危机的正确做法。
替大银行bailout， 就是给他们预支的bonus买单。 他们倒了就倒了，破产结算各种资
产再转卖。 股事跌到10%普通老百姓都不受影响， 401K放那里动不了的忍两年就又涨
回来了。 有几个基本的运作信贷的金融机构应付一年半年马上就回到正轨了。
就像房价， 在CA, NY如果跌到1/3, 夜都过不了就被人买掉了， 刚需在那里。
NY在房市最惨淡的年月里， foreclosure拍卖房都跌过不过市价的1/2， 除了
conditions太滥的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 与其bailout银行， 还不如成立一个temporary的公立信贷机构。 等金融秩序恢复。
: 现在小银行倒的7零8落， too big to fail的变得bigger了
|
a*********a
发帖数: 3656 | 33 I m against union, for right to work. if you don't like union either then
you won't like the auto detail if you learn more details. UAW was one big
winner in the auto bail out.
I m for cutting entitlement. I support what Romney proposed, if you are rich
, then you should not get the same amount of SS or medicare. Obama does not
have a clear plan for entitlement reform except lowering the reimbursement
rate to medicare doctors. Some doctors already stopped taking medicare.
I m also for cutting defence but with caution. Dollar may collapse if
defence is cut too hard too quick to the extend that US can not deploy force
in some hot spots.
For civil union but leave the definition of marriage alone.
No opinion on abortion or birth control.
Against Obama care since I believe it will only increase the cost of health
care.
For path to citizenship but those came illegally should go behind the line.
I support the Bush guest worker program. Obama's mini dream act was pure
voter bribery. If the legal workers only get H/L visas, why the illegals get
EAD directly?
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
|
a*********a
发帖数: 3656 | 34 no, auto bail out is 40B in the red.
80B spent, 40B back as I recall. Obama admin deliberately delayed sale of GM
shares treasury owns so the loss would not be realized before the election.
the remainder of TARP (yes, Obama used TARP money to bail out the autos), is
about 350B spent, 300B back. That includes money to all banks, big and
small, AIG and special program to help Citi and BOA. Treasury expect more
money back from sales of Citi and AIG shares.
So you can see, the auto bail out costs the tax payers as much as the bail
out of the entire financial system and probably more.
【在 e*******e 的大作中提到】
: how about obamacare. Did Romney say he will keep it the first day he own the
: office?
|
m******O
发帖数: 596 | 35 无法融资这个问题非常好办 - 政府手里有钱啊。所以正常的办法是你先破产摆脱掉不
良资产包括Union，然后政府给你注资。
而这个政府出钱硬撑住不让破产，就是为了保住UAW而进行的政治收买。
【在 d***p 的大作中提到】
: 如果不Bailout，三大就会Out Of Business。Romney所谓的通过Private Sector来破产
: 保护再重新开始根本行不通。那时从Bank根本弄不到钱，因为银行也要垮了，也需要
: Baiout。
: 不要拿Ford说事。Ford是在金融危机爆发前已经有现金危机，就把能抵押的全都抵押了
: 来借钱，包括Ford Logo。那时还能接到钱。等金融危机来了，GM Chrysler已经借不到
: 钱了。如果政府不注入资金，就会倒闭。他们已倒闭，就会有连锁效应，上千家
: Suppliers跟着倒闭。而Ford因得不到所需的零件，也会停产，有倒闭的危险。整个行
: 业会有一百多万事业。这一百万人已经陷入危机的美国经济更是雪上加霜。一百多万人
: 的失业救济金就有几十亿美元。
: GM Chrysler倒闭了，政府就会不得不接管工会Pension，又是几十亿美元。
|
l**t
发帖数: 6971 | 36
It's 25b，much less than the unemployment benefits the government would have
to pay otherwise.
【在 a*********a 的大作中提到】
: no, auto bail out is 40B in the red.
: 80B spent, 40B back as I recall. Obama admin deliberately delayed sale of GM
: shares treasury owns so the loss would not be realized before the election.
: the remainder of TARP (yes, Obama used TARP money to bail out the autos), is
: about 350B spent, 300B back. That includes money to all banks, big and
: small, AIG and special program to help Citi and BOA. Treasury expect more
: money back from sales of Citi and AIG shares.
: So you can see, the auto bail out costs the tax payers as much as the bail
: out of the entire financial system and probably more.
|
l**t
发帖数: 6971 | 37
这版上的人，真是什么都不懂，什么都敢说。
GM没有破产吗？Chrysler没有破产吗？全都破产了啊！所谓政府bail out，就是政府出
钱参与chapter 11破产重组。UAW的pension也减了，工资也减了，福利也减了，对老员
工买断工龄，整个就是跟朱镕基学的。
还三大不如一个Amazon值钱。。。像你这种人要是炒股，非亏死不可。你按market cap
算买一个公司的成本？连什么是enterprise value都不知道？知道三大欠了多少债务吗？
Ford不需要bail out，但是GM和Chrysler的CEO去国会作证要求bail out的时候，Ford
的CEO是一块儿去作证的，是去要求国会bail out他的两家竞争对手的。为什么？难道
他傻啊？出卖股东啊？GM/Chrysler一旦倒闭，一大群suppliers都要跟着倒闭，Ford也
没法生产了，也得跟着倒闭。外国在美国的汽车公司用的是独立的供应链，倒是不受影
响。我看你不是日本人，就是韩国人。
在当时的条件下，如果没有一个政府这样的强有力的backer来支持chapter 11重组，甚
至你让他file chapter 7，汽车公司这种制造业公司怎么可能运营？这能和airlines一
样吗？如果你是供应商，你敢给他发货吗？一辆汽车成千上万的零件，产业链牵扯到几
十上百个供应商，只要有一家不发货，大家就一起完蛋。
在破产法庭上拖个一年半载，就算你重组好了，重新开始生产了，但是你的dealer
network一年半载没车卖，早就死光了。甚至这一年几百万的蓝领男性工人失业没工作
，早就爆发革命了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 谁告诉你没人能拿钱出来？美国有钱的多得是，随便来个大private equity
: 就可以把三大全买了，你以为三大很值钱吗？三大加起来还不如一个破
: amazon公司值钱。而且Ford本身就不会破产，更不用说倒闭。政府就没等
: 到真正破产重组，就急慌慌的进来bail out，纯粹就是帮着工会挽救pension，
: 按美国政府的方式进行重组了。因为如果是真正的破产重组的时候，工会肯定
: 是要大亏特亏，private investor不会跟工会讲什么情面。
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P**C
发帖数: 4333 | 38 看来你不了解事情真相，GM和Chrysler确实是破产了。很多人就认为是bail-out，但是
在原有的工会和其他构架下，汽车公司即使拿到钱也还会再次破产，何况当时没有银行
会贷款，贷款也是高利率。现在的GM和Chrysler其实是新公司。
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorgani
http://en.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Chapter_11_reorganization
【在 d*******p 的大作中提到】
: Bankruptcy 又不是意味着整个公司直接消失，而是正常的优胜劣汰过程，只要有其他
: 营运良好的公司觉得破产公司还有足够价值，自然会在价码合适的情况下收购
: bail out挽救的是union mobs/fat C people的pension/bonus/benefits, nothing
: else.
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P**C
发帖数: 4333 | 39 这其中印象最深刻的就是CEO们第一次坐私人灰机，第二次从底特律开车去国会。
cap
吗？
Ford
【在 l**t 的大作中提到】
:
: 这版上的人，真是什么都不懂，什么都敢说。
: GM没有破产吗？Chrysler没有破产吗？全都破产了啊！所谓政府bail out，就是政府出
: 钱参与chapter 11破产重组。UAW的pension也减了，工资也减了，福利也减了，对老员
: 工买断工龄，整个就是跟朱镕基学的。
: 还三大不如一个Amazon值钱。。。像你这种人要是炒股，非亏死不可。你按market cap
: 算买一个公司的成本？连什么是enterprise value都不知道？知道三大欠了多少债务吗？
: Ford不需要bail out，但是GM和Chrysler的CEO去国会作证要求bail out的时候，Ford
: 的CEO是一块儿去作证的，是去要求国会bail out他的两家竞争对手的。为什么？难道
: 他傻啊？出卖股东啊？GM/Chrysler一旦倒闭，一大群suppliers都要跟着倒闭，Ford也
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n**********c
发帖数: 228 | 40 而且第二次开的还是chevy volt，真担心他们路上没电，结果闹了半天volt是个hybrid
，因为发动机能直接驱动轮子
【在 P**C 的大作中提到】
: 这其中印象最深刻的就是CEO们第一次坐私人灰机，第二次从底特律开车去国会。
:
: cap
: 吗？
: Ford
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d***p
发帖数: 937 | 41 又一个不什么都不知道，就瞎扯。你不知道不要紧，你可以Google一下呀。
【在 m******O 的大作中提到】
: 无法融资这个问题非常好办 - 政府手里有钱啊。所以正常的办法是你先破产摆脱掉不
: 良资产包括Union，然后政府给你注资。
: 而这个政府出钱硬撑住不让破产，就是为了保住UAW而进行的政治收买。
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a*********a
发帖数: 3656 | 42 what is your source?
my source is treasury TARP daily summary report. as of 7/25/2012. AIFP (Auto
Industry FInancing Program) : 79.69B spent, 40.63B Total Cash back.
http://www.treasury.gov/initiatives/financial-stability/briefin
the 27B loss is on GM alone, you forgot the 1B loss on Chrysler, 10B loss on
GMAC (the financing branch of GM, without which GM could not sell cars)
if you look at the reports carefully, the Banks paid 15B alone in dividends
to the treasury, gave the tax payer warrants which were sold at 10B total.
Note also in Sept, Treasury sold a lot of AIG shares at profit, reducing the
total cost on the financial bail out.
the auto companies paid no dividends, no warrants, their share prices are
lower than that at IPO. Still hogged by unions.
have
【在 l**t 的大作中提到】
:
: 这版上的人，真是什么都不懂，什么都敢说。
: GM没有破产吗？Chrysler没有破产吗？全都破产了啊！所谓政府bail out，就是政府出
: 钱参与chapter 11破产重组。UAW的pension也减了，工资也减了，福利也减了，对老员
: 工买断工龄，整个就是跟朱镕基学的。
: 还三大不如一个Amazon值钱。。。像你这种人要是炒股，非亏死不可。你按market cap
: 算买一个公司的成本？连什么是enterprise value都不知道？知道三大欠了多少债务吗？
: Ford不需要bail out，但是GM和Chrysler的CEO去国会作证要求bail out的时候，Ford
: 的CEO是一块儿去作证的，是去要求国会bail out他的两家竞争对手的。为什么？难道
: 他傻啊？出卖股东啊？GM/Chrysler一旦倒闭，一大群suppliers都要跟着倒闭，Ford也
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a*********a
发帖数: 3656 | 43 first GM alone is a loss of 27B. By now, this is probably a bigger loss than
all other parts of TARP. The total Auto Bail out program is at a loss of
40B. The rest of the TARP program probably is already flat if not running a
profit. See my previous post for source at treasury official TARP updates.
You argument of unemployment benefits is also invalid.
#1 Bankruptcy is not a tear down, it could be a rebirth. A lot of
corporation went through chap 11 and re-emerged.
#2 at that time, govt support was definitely needed. However, the Ob admin
structured the support very differently from the Bush admin.
Hank Paulson designed TARP as a stressed investment program that could be
unwound in a few month, have great protection built in for tax payers and
could make money for tax payers. Turned out most of investments were unwound
in less than a year at a profit.
Ob team made AIFP (Auto Industry Financing Program) a total hand out to save
UAW's ass. And UAW repaid him in the election.
#3 During GM chap 11, the bankruptcy law was shovel aside. Union was put in
front of creditors. A lot of creditors would accept a debt of equity deal if
the new GM could shake off the union burden.
To conclude. I never disputed that the Auto industry definitely needed govt
aid. However, the way the govt aid was structured was extremely flawed. It
is definitely NOT true that GM would just shut the door without FREE money
for tax payers.
have
【在 l**t 的大作中提到】
:
: 这版上的人，真是什么都不懂，什么都敢说。
: GM没有破产吗？Chrysler没有破产吗？全都破产了啊！所谓政府bail out，就是政府出
: 钱参与chapter 11破产重组。UAW的pension也减了，工资也减了，福利也减了，对老员
: 工买断工龄，整个就是跟朱镕基学的。
: 还三大不如一个Amazon值钱。。。像你这种人要是炒股，非亏死不可。你按market cap
: 算买一个公司的成本？连什么是enterprise value都不知道？知道三大欠了多少债务吗？
: Ford不需要bail out，但是GM和Chrysler的CEO去国会作证要求bail out的时候，Ford
: 的CEO是一块儿去作证的，是去要求国会bail out他的两家竞争对手的。为什么？难道
: 他傻啊？出卖股东啊？GM/Chrysler一旦倒闭，一大群suppliers都要跟着倒闭，Ford也
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j**********2
发帖数: 1495 | 44 “三大加起来还不如一个破amazon公司值钱”
又一个分不清market cap 和 total asset的区别的。真是无知者无畏。光是GM自asset
就是Amazon的7倍了，虽然GM的市值比amazon小多了。但是市值不代表你买下公司的价
格。就算你把公司outstanding的股票全买了，公司所有的liability就都算到你头上了
，这部分支出可比市值大多了。拜托下次发表评论之前先看看数据。
另外一个你的可笑言论就是随便一个PE就买得起。这个大错特错。目前美国最大的PE的
capital才50B，够干嘛的？还是那句话，大放厥词前先看看数据
【在 k**o 的大作中提到】
: 谁告诉你没人能拿钱出来？美国有钱的多得是，随便来个大private equity
: 就可以把三大全买了，你以为三大很值钱吗？三大加起来还不如一个破
: amazon公司值钱。而且Ford本身就不会破产，更不用说倒闭。政府就没等
: 到真正破产重组，就急慌慌的进来bail out，纯粹就是帮着工会挽救pension，
: 按美国政府的方式进行重组了。因为如果是真正的破产重组的时候，工会肯定
: 是要大亏特亏，private investor不会跟工会讲什么情面。
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l*****8
发帖数: 16949 | 45 别的不说了，你都成了独立人士了，可见这个国家左到什么程度了。 |
a*********a
发帖数: 3656 | 46 equity = assets - liabilities
that s why GM needed chap 11. that is to shake off liabilities. Either by
out right default or debt to equity.
Typically during a chap 11, a few things happen. 1. creditors get a fraction
of their loan value back in cash or equity which reduces liability. 2.
pensions are restructured, which reduces liability. 3. costs are cut via
layoffs, pay cuts, site closures which eliminate unprofitable assets and
reduce liabilities.
What happened in GM case?
yes creditors were screwed. UAW recovered much more for each dollar they
were owed than bond holders. Even though UAW and unsecured bond holders were
at the same legal priority.
GM was not able to reduce the 128B pension liability during chap 11. That
was the best opportunity any corporation gets to cut off pension. Instead GM
had to negotiate with UAW after Chap 11 without the benefit of Chap 11. The
negotiation was still on going as recent as mid 2012. This is as stupid as
it gets.
GM even spent 1B to restore Delphi pension, which it had no obligation what
so ever. That s even more stupid.
wages were not cut on existing workers, so the new GM still has no labor
cost advantage than the US plants of the Jap and German.
Plus GM became a prop boy of the admin's energey strategy. Forced to push
electric cars and stuff for political not economical reasons.
asset
【在 j**********2 的大作中提到】
: “三大加起来还不如一个破amazon公司值钱”
: 又一个分不清market cap 和 total asset的区别的。真是无知者无畏。光是GM自asset
: 就是Amazon的7倍了，虽然GM的市值比amazon小多了。但是市值不代表你买下公司的价
: 格。就算你把公司outstanding的股票全买了，公司所有的liability就都算到你头上了
: ，这部分支出可比市值大多了。拜托下次发表评论之前先看看数据。
: 另外一个你的可笑言论就是随便一个PE就买得起。这个大错特错。目前美国最大的PE的
: capital才50B，够干嘛的？还是那句话，大放厥词前先看看数据
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j**********2
发帖数: 1495 | 47 你说的都没错。我只是在反驳“随便一个PE都能把三大买了”和“三大比amazon便宜多
了”的荒谬言论。纯粹是纠正常识性错误。至于应不应该bailout，我也不知道，也没
想参与这个讨论
fraction
【在 a*********a 的大作中提到】
: equity = assets - liabilities
: that s why GM needed chap 11. that is to shake off liabilities. Either by
: out right default or debt to equity.
: Typically during a chap 11, a few things happen. 1. creditors get a fraction
: of their loan value back in cash or equity which reduces liability. 2.
: pensions are restructured, which reduces liability. 3. costs are cut via
: layoffs, pay cuts, site closures which eliminate unprofitable assets and
: reduce liabilities.
: What happened in GM case?
: yes creditors were screwed. UAW recovered much more for each dollar they
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c****p
发帖数: 6474 | 48 砍军费的话，基本就没办法保证美国印钞、他国买单的地位了。
现在的形势，不是靠杀器有优势就能保证地缘优势的。
cut
premium
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我一独立人事的幼稚大选观点：
: 经济：bail out是对的（银行／汽车，没办法，too big to fail）；让bush的tax cut
: expire + 一刀切加税（flat rate）。cut spending也要有一定的比例，军费啥的肯
: 定要砍，保留杀器优势即可。
: 教育：直接砍掉教师工会；事实上所有工会都应该砍掉
: gay: 我可能比很多gop还保守，大家不用说都知道我的观点了。
: abortion: 的确是女的自由。总共也花不了多少钱
: obamacare: good.刚搞完明年的enrollment,又升了１０％，操。全民保健分担premium
: 大势所趋,更别提pre-condition的废除了。好事。
: ssn/medicare/medicaid: 保持，但是有些条款需要改动，诸如器官移植的年龄限制啥
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b*******n
发帖数: 8420 | 49 扯淡
2002年正好在911之后，是民用航空史上最大的危机
民航02年面临的危机比08年车厂面临的危机严重多了
【在 d***p 的大作中提到】
: 你又出来胡乱逻辑。
: 当时是战后最大的经济危机，跟2002年不一样。飞机公司好多家。
: 而三大就是整个美国汽车业，背后有上千家供应商，如果两家倒闭，供应商也会倒闭。
: 没了零件供应，Ford也不能独善。都到了，那还有什么美国汽车了。就都是日本车韩国
: 车了。
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e*******e
发帖数: 9616 | 50 我才不管damp什么派。
那个烂苹果更能represent我的观点（注意：观点＝／＝利益）我就选谁，虽然俩都是
烂苹果。我才不象某些人那样俩边的空头好处都叠加一下，在用excel算一下每年能省
多少零钱。然后提出要是俩边改改就好了。哈哈，可能吗？
你得做决定，只能选一种。哈哈。
另外，人生长在遮盖社会就得为社会的总体发展出发去选人，而不时仅仅从小农角度去
microscope a tunnel.如果自己赚了几分钱，但是社会的总体运行开支都没了，那自己
挣的那点蝇头小利最终抵不过社会总体滑坡带来的巨大不利 （加州情况例外，不过加
州底裤也是在gop演员眼皮下迅速下滑的）。毕竟人还生活在社会里，要有give and
take的心理准备。这个心理素质其实很多凤凰男２５０(k) 都过不了关.哈哈。
我感觉大部分普通美国红脖还是自食其力勤劳勇敢的，他们应该尽快与tea party划清
界线。到时候说不准我就投红脖的票，哈哈。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你丫就是一右派。一刀税，砍工会，比螺母都激进。abortion，螺母也说pro-choice，
: 你和螺母基本一个level.medicare/medicaid保持+改动，也基本和螺母一样。也就
: bailout看法不一致。
: 总结，你都快算evangelical了。
:
: cut
: premium
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e*******e
发帖数: 9616 | 51 那时候的资金链很完整。
如果不改wsn f1/h1的background check,他们肯定不会那么快进入financial stress.
这个是他们自找的。
auto bail out的时候是整个美国的financial system derailed,不断臂维持就真死掉
了。不是某个business死掉的问题，是system power off的问题。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 扯淡
: 2002年正好在911之后，是民用航空史上最大的危机
: 民航02年面临的危机比08年车厂面临的危机严重多了
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a*********a
发帖数: 3656 | 52 I was trying to make a point that bail out and bail out are different.
To answer the PE point, a PE or a consortium of investors with SHORT TERM
govt assistant could have participated in GM chap 11.
And if the law was respected, GM could have restructured pension much more
aggressively in Chap 11, cut labor cost significantly, cut 10% head count
and 10% wage is not unheard of and cuts the cost by 20% instantly. (Less
liability and lower cost)
Existing bond holders could have been persuaded to become equity investors,
with a reasonable debt to equity plan, and a clear cost cutting plan.
Essentially they d become partners with new investors. (more equity, less
libability) That has happened many many times in the history.
aggressively close some plants, sell some unprofitable assets (less assets
but lesser cost).
Instead, the Auto Industry Financing Program (AFIP) chose to maintain the
pension (same liability), maintain the wage (same cost), wipe out bond
holders (less liability but fewer willing equity investors, and a blow to
investor confidence on even basic contract law).
Many opportunities in Chap 11 were wasted. Why? I could not help thinking
ideology and relationship with UAW played a role.
【在 j**********2 的大作中提到】
: 你说的都没错。我只是在反驳“随便一个PE都能把三大买了”和“三大比amazon便宜多
: 了”的荒谬言论。纯粹是纠正常识性错误。至于应不应该bailout，我也不知道，也没
: 想参与这个讨论
:
: fraction
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b*******2
发帖数: 2121 | 53 UA 好像不但没倒闭，还把continental 给日了
【在 k**o 的大作中提到】
: 你这是瞎扯淡，没有钱了会破产，但不会倒闭。United Airline 2002年就
: 申请破产了，现在倒闭了吗？American Airline，从2011申请破产到现在，
: 正在破产进行式，飞机停飞了吗？破产只不过代表着换management，换owner，
: 根本不会导致公司倒闭，除非公司本身的行业属于夕阳产业，没有市场了，
: 才有可能倒闭。
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x****u
发帖数: 12955 | 54
Airline industry's bankruptcy could only be compared to some car rental
company or dealership's bankruptcy. Auto maker's bankruptcy needs to be
compared to a potential Boeing bankruptcy.
If all US airlines disappears over night, it doesn't mean the end of
commercial airline industry in US. Because Boeing is still there, new
airlines created later can still buy US made commercial airlines. However,
if Boeing became bankrupt and had to be liquidated, then US commercial
airline industry will cease to exist, because all the subcontractors that
depend on Boeing will also bankrupt and disappear. Any attempt to revive
Boeing would mean you have to revive all the suppliers, which is very time
consuming. In the mean time, other competitors would have already taken the
market share already, making a difficult task impossible.
【在 b*******n 的大作中提到】
: 扯淡
: 2002年正好在911之后，是民用航空史上最大的危机
: 民航02年面临的危机比08年车厂面临的危机严重多了
|
e*******e
发帖数: 9616 | 55 re
寄信人: deliver (自动发信系统)
标 题: 本站转帐通知单
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 09 18:53:40 2012)
来 源: mitbbs.com
eightmile，您好：
您转给 xuansu,现金(伪币):10,收取手续费:0.1
站务 |
T*********s
发帖数: 2987 | 56 I think the biggest loss in bail out is for Fanny and Freddy. |
a*********a
发帖数: 3656 | 57 bail out of the GSEs is conservatively estimated to cost 100+B.
again these were government sponsored, erected by congress, served certain
political agenda, but pretended to be private enterprise. such twisted
beasts should not have existed to begin with.
【在 T*********s 的大作中提到】
: I think the biggest loss in bail out is for Fanny and Freddy.
|
l**t
发帖数: 6971 | 58 你是故意搅混水，还是真不会算术啊？80b spent，40b cash back，所以损失就是40b
？政府手里的GM股票，还没有卖掉的那部分，都清零了？
我花80万美元买了两个short sale的房子，40万卖掉一个，手里还剩一个，市值30万。
所以我是80万spent，40万cash back，所以亏了40万美元？
Auto
on
dividends
the
【在 a*********a 的大作中提到】
: what is your source?
: my source is treasury TARP daily summary report. as of 7/25/2012. AIFP (Auto
: Industry FInancing Program) : 79.69B spent, 40.63B Total Cash back.
: http://www.treasury.gov/initiatives/financial-stability/briefin
: the 27B loss is on GM alone, you forgot the 1B loss on Chrysler, 10B loss on
: GMAC (the financing branch of GM, without which GM could not sell cars)
: if you look at the reports carefully, the Banks paid 15B alone in dividends
: to the treasury, gave the tax payer warrants which were sold at 10B total.
: Note also in Sept, Treasury sold a lot of AIG shares at profit, reducing the
: total cost on the financial bail out.
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