V**3
发帖数: 12756 | 1 本教主早就讲过，这个国家的一个乱象，就是一些被选举上的人overreach，做出了违
背选他/她上台的人群意愿的事情
这个根子不在于选共和党还是民主党， 而在于代议制
代议制的由来， 大家都明白，不多说了，那绝对和历史发展阶段有关
当广大选民们无法及时获取，讨论，决定国家/州/县/市区事物的时候，由获选精英人
士来代行权力
但是这个在现代已经越来越不是事实了。 选民们能快捷便利的获取以前无法获取的信
息，能够迅捷便利的表达自己的立场和决定
我不想说代议制的一切基础已经不复存在，但是我想指出，代议制的基础已经在技术进
步生产力的发展，社会结构的变迁的面前被蚕食得越来越严重了
也许到了某一天，我们压根不需要代议制了，选民的及时公投可以通过网络进行
假设当年奥巴马所要做的仅仅是起草是否男女同厕的网上公投statement，而不是推出
EO
类似的例子太多了。。。。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 表面上看是代议民主与直接民主的矛盾。如楼主所言，过去因为技术水平不到位，
国家稍大，就只能用代议民主，不可能用直接民主。
但实际上是“共和”与“民主”的矛盾。
古罗马从一开始就倾向于共和制，所以他们有元老院。而在其开始阶段，其国家规
模并不比雅典更大。因此，这不是技术问题，这是设计问题。
而古罗马的经验似乎表明，元老院和民主制相结合，比单纯的民主制更有优势。
现代民主国家的议会是选举的，作为共和制的基础，比元老院更弱（元老院是以某
种论资排辈的方式产生的）。但如楼主所论，确实也不完全等于民意。
这应该也是故意设计的，而不是技术问题。 |
G*******h
发帖数: 4091 | 3 教主话说得太满，代议制固然出现各式各样的问题，但直接民主暴民政治的弊端也显而
易见数不胜数，你如何能说后者肯定比前者好？
人类的有些品质其实并不会因为多认识几个字上几天互联网而有所改变。 |
a******5
发帖数: 2062 | 4 是的，随之科技进步，全民式的制度理论上可以取代代议制。但这是一种简单粗暴的制
度，很容易流于民粹，或者说，全民公投根本就是民粹。如果任何事情都可以全民公投
，那么一个极端的例子就是：税制很可能就会被取消，或者各种歧视性的政策就很可能
就会出现。讨论取消代议制，不能不考虑民粹的负面效果。 |
r******n
发帖数: 1058 | 5 是人性的堕落或倒退已经快撑不起这个先进的制度了。
这么多年也没有哪个总统推出男女同厕的制度, 这不是怎么推出的问题, 是该不该推出
的问题。越来越多的人要废掉1、2修正案, 越来越多的人看着富人的腰包流口水, 越来
越多的人想要走所谓社会主义的道路, 越来越多的人一言不合就上街打砸抢, 很多选民
对向对手阵营安插特务这种突破底线的行为无感等等。这些都是人心的问题, 而不是时
代的问题。网络通讯速度的变化是很表面的, 人心才是关键。如果什么事都搞网络公投
, 不过使多数人对少数人的暴政来得更快更猛烈罢了。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 6 光有全民民主，而无地区自治，必然导致多数对少数的压迫。这个逻辑非常简单。
只要允许地区自治的存在，代议制的存在就非常必要，这个论述相对复杂，我试着说明。
普遍的全民直接选举必然会导致大部分人的选举冷漠，于是很多人就会忽略重要议题，
如AA，也有人会对不值一提的议题去投票，参见男女同厕。
那么，代议制的存在就会促使一部分人为了追求影响力，而努力让全民明白这些议题
的关键所在。参见Edward Blum先生的AA诉讼和民权年代的马丁路德金。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 7 代议制不会比普选制更导致大部分人投票冷漠的逻辑没说通啊。没有代表时投票冷漠，
有了代表反而更积极参与政治？
政客永远是追求影响力的那一部分人，这和代议还是公决无关。
明。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 光有全民民主，而无地区自治，必然导致多数对少数的压迫。这个逻辑非常简单。
: 只要允许地区自治的存在，代议制的存在就非常必要，这个论述相对复杂，我试着说明。
: 普遍的全民直接选举必然会导致大部分人的选举冷漠，于是很多人就会忽略重要议题，
: 如AA，也有人会对不值一提的议题去投票，参见男女同厕。
: 那么，代议制的存在就会促使一部分人为了追求影响力，而努力让全民明白这些议题
: 的关键所在。参见Edward Blum先生的AA诉讼和民权年代的马丁路德金。
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V**3
发帖数: 12756 | 8 老王估计想说的是， 对于一些非常boring，但是又对国家运转非常重要的议题，基层
选民没有参与的热情
本教主从没说所有议题都直接公决，我认为，选举上的代表们处理什么，让选民决定什
么，这里面可以有个划分（这个没细想）
另外，有关“直接民主会导致多数暴力，而代议制不会”这点本质上有内在缺陷
因为这里暗指
1. 选举上去的代表不按照选民意愿行事
2. 当选代表比选民更倾向于共和制而非民主制
3. 当选代表不按选民行事的原因不是别的（比如私利），而是上述第二点
这三点内在逻辑有缺陷
事实上我认为在人员信息物流流动更加便捷的今日，直接民主的基础更加牢固，前景更
加明晰，
相反，从古流传的州自治，反而由于社会变迁产生了很多问题，是时候重新理清什么是
可以自治的，什么范畴要全国统一，以及自治的结构性权限到哪一级
只有把框架理清了，才能谈得上自治
否则在错误框架下妄谈自治，就会出现千年北卡两级厕所争端之类的东西
【在 f*****n 的大作中提到】
: 代议制不会比普选制更导致大部分人投票冷漠的逻辑没说通啊。没有代表时投票冷漠，
: 有了代表反而更积极参与政治？
: 政客永远是追求影响力的那一部分人，这和代议还是公决无关。
:
: 明。
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a**e
发帖数: 8800 | 9 不是代议制过时。
是权力与义务的对等被破坏了。
权力与义务相符的情况下，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
权力与义务不相符但还没有完全脱节，才会出现直接参政与代议结果不符的事情。
等权力与义务完全脱节后，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
【在 V**3 的大作中提到】
: 本教主早就讲过，这个国家的一个乱象，就是一些被选举上的人overreach，做出了违
: 背选他/她上台的人群意愿的事情
: 这个根子不在于选共和党还是民主党， 而在于代议制
: 代议制的由来， 大家都明白，不多说了，那绝对和历史发展阶段有关
: 当广大选民们无法及时获取，讨论，决定国家/州/县/市区事物的时候，由获选精英人
: 士来代行权力
: 但是这个在现代已经越来越不是事实了。 选民们能快捷便利的获取以前无法获取的信
: 息，能够迅捷便利的表达自己的立场和决定
: 我不想说代议制的一切基础已经不复存在，但是我想指出，代议制的基础已经在技术进
: 步生产力的发展，社会结构的变迁的面前被蚕食得越来越严重了
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x****k
发帖数: 2932 | 10 +1，权责对等是根本
代议制和直接参政只是形式，前者容易被精英abuse，后者一样会有暴民政治。
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是代议制过时。
: 是权力与义务的对等被破坏了。
: 权力与义务相符的情况下，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
: 权力与义务不相符但还没有完全脱节，才会出现直接参政与代议结果不符的事情。
: 等权力与义务完全脱节后，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
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V**3
发帖数: 12756 | 11 我以前发过很多帖子讲这个权利义务对等问题，
比如老ID记得我设想过一个记点制体制，就是交税记点，投票削点，捐献挣点，每人凭
点拿福利。。。。
但是这玩意不现实啊，哈哈
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是代议制过时。
: 是权力与义务的对等被破坏了。
: 权力与义务相符的情况下，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
: 权力与义务不相符但还没有完全脱节，才会出现直接参政与代议结果不符的事情。
: 等权力与义务完全脱节后，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 1. 选举上去的代表不按照选民意愿行事
真的。
2. 当选代表比选民更倾向于共和制而非民主制
真的。
3. 当选代表不按选民行事的原因不是别的（比如私利），而是上述第二点
假的。
代表比选民更倾向于共和制，是因为他们在共和制下掌权。至于他们掌权有没有好处，
就得另论了。
【在 V**3 的大作中提到】
: 老王估计想说的是， 对于一些非常boring，但是又对国家运转非常重要的议题，基层
: 选民没有参与的热情
: 本教主从没说所有议题都直接公决，我认为，选举上的代表们处理什么，让选民决定什
: 么，这里面可以有个划分（这个没细想）
: 另外，有关“直接民主会导致多数暴力，而代议制不会”这点本质上有内在缺陷
: 因为这里暗指
: 1. 选举上去的代表不按照选民意愿行事
: 2. 当选代表比选民更倾向于共和制而非民主制
: 3. 当选代表不按选民行事的原因不是别的（比如私利），而是上述第二点
: 这三点内在逻辑有缺陷
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D***I
发帖数: 1957 | 13 现在的网络发展，已经足够支持全民投票了
以后政客的责任就是案，然后鼓吹自己提案，找对手的错，做出总结这个提案能给什么
群体带来什么好处。然后公众再根据总结的结果自己分析投票。 |
D***I
发帖数: 1957 | 14 呵呵，左叉民猪党那些当然倾向于独裁
绝对不会倾向于共和的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 1. 选举上去的代表不按照选民意愿行事
: 真的。
: 2. 当选代表比选民更倾向于共和制而非民主制
: 真的。
: 3. 当选代表不按选民行事的原因不是别的（比如私利），而是上述第二点
: 假的。
: 代表比选民更倾向于共和制，是因为他们在共和制下掌权。至于他们掌权有没有好处，
: 就得另论了。
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a**e
发帖数: 8800 | 15 越复杂的体系越容易漏洞也越难以实现目的
可以很简单的几步
1。按财产纳税。不按收入纳税。服役等同一定额度的税务交纳。
2。财产税之后的不足政府支出部分按人口平均为人头税。
3。不能交纳应承担财务税务同时也不服役完成血税者丧失自主投票权。
4。对非残老幼者资助为救济制非福利制。用社会劳动换取资助。
5。支持无义务投票者可通过交纳额外等同义务税额成立无自主权力票池。无自主投票
权力者open prime vote 比例决定票池选票的分配。
简单的说, 合理纳税义务获得投票权。认为投票不应该被纳税限制的人可以多交税换取
选票给不纳税的人投票。
：我以前发过很多帖子讲这个权利义务对等问题，
： |
f*****n
发帖数: 12752 | 16 你前面关于权利义务脱节的观点我赞同
这些提议有点太理想化了，这样一个高效高序的社会，让我想起耕战的秦国。懒惰和贫
穷的人必须付出额外的代价才能得到相同的权利。表面上看起来避免了惰性和滥用，其
实实际上增大了贫富差距。财富在这样的社会里效果更强了。把徭役作为穷人的贡献点
，其实让富人摆脱了徭役责任。
如何避免富人的干扰来执行这些制度这一前提就不说了。你的方法着重在避免穷人懒人
等低端人口的权责脱节，但如何避免富贵人家的权责脱节是历史性的难题，因为除了陶
片放逐之类的暴民政治，没有可以用来约束富贵人家的阶层和方法
【在 a**e 的大作中提到】
: 越复杂的体系越容易漏洞也越难以实现目的
: 可以很简单的几步
: 1。按财产纳税。不按收入纳税。服役等同一定额度的税务交纳。
: 2。财产税之后的不足政府支出部分按人口平均为人头税。
: 3。不能交纳应承担财务税务同时也不服役完成血税者丧失自主投票权。
: 4。对非残老幼者资助为救济制非福利制。用社会劳动换取资助。
: 5。支持无义务投票者可通过交纳额外等同义务税额成立无自主权力票池。无自主投票
: 权力者open prime vote 比例决定票池选票的分配。
: 简单的说, 合理纳税义务获得投票权。认为投票不应该被纳税限制的人可以多交税换取
: 选票给不纳税的人投票。
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a**e
发帖数: 8800 | 17 不是所有的选举都需要这样的相关财产的义务。
比如总统。在彻底取消总统对立法权的侵犯之后，可以不与纳税/服役单一联系。比如
确定没有刑事罪责，并完成多少有效劳动即可获得。
但是与财政支出有决定权的，显然必须由纳税的人选举。
与战争发动有决定权的，必须由有服役资格的人选举。
简单的说，
公权力不是天上掉下来的。
公权力来自个人权力向代理人的让渡。
只有有资格让渡的人才能把权力让渡给公权力的执行人。
你所谓的付出额外的代价，本身就是获得让渡资格的必须过程。
关于纳税，现代这种按收入而不是按财产纳税就是给富人设计好来逃避其应当负担的税
务的。社会对保护（1万美元财产+1万美元的收入）与（1000万美元的财产+100万美元
的收入）的投入显然不是1：100，而是1：1000。所以我说的第一就是要按财产纳税。
从而让穷人和中产获得和富人同样的义务与权利比例。
另外，在上个世纪70年代之前，富人也没有资格/特权避免服役。是富人们通过恐吓给
自己哪到了免除服役的资格。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你前面关于权利义务脱节的观点我赞同
: 这些提议有点太理想化了，这样一个高效高序的社会，让我想起耕战的秦国。懒惰和贫
: 穷的人必须付出额外的代价才能得到相同的权利。表面上看起来避免了惰性和滥用，其
: 实实际上增大了贫富差距。财富在这样的社会里效果更强了。把徭役作为穷人的贡献点
: ，其实让富人摆脱了徭役责任。
: 如何避免富人的干扰来执行这些制度这一前提就不说了。你的方法着重在避免穷人懒人
: 等低端人口的权责脱节，但如何避免富贵人家的权责脱节是历史性的难题，因为除了陶
: 片放逐之类的暴民政治，没有可以用来约束富贵人家的阶层和方法
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s****r
发帖数: 188 | 18 代议制早就过时了。今天的美国国会已经变成制约美国发展的力量了，成为大资本窃取
国家利益的工具。像出兵伊拉克，援助华尔街银行，QE这些关乎国计民生的大事如果拿
来全民公决是绝不可能通过的。
国会应该保留，但只承担常务，处理日常琐事，和保密的事情。国家大政方针都应该全
民公决决定，真正做到权利属于人民而不是大资本家。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 19 我觉得首先战争和经济政治等是很难完美区别的，很难找到划线的办法来决定什么政策
由什么人来决定。
即使有完美的划线方法，剥夺所谓对社会无贡献人员的政治权利也是很危险的事。这无
形中加大了社会的的精英代表成分，会有向君主制或古印度种姓制退化的危险。完全追
求效率/功绩的社会很难保证对底层低端人口的保护，因为其根本没有代理人或投票权。
兴一利必有一弊。针对财产收税固然能解决富人逃避责任的问题。但一个国家要依靠什
么样的力量来制衡权贵阶层？尤其在剥夺低端人口的政治参与权之后，没人会主动执行
对自己有害的决策的
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是所有的选举都需要这样的相关财产的义务。
: 比如总统。在彻底取消总统对立法权的侵犯之后，可以不与纳税/服役单一联系。比如
: 确定没有刑事罪责，并完成多少有效劳动即可获得。
: 但是与财政支出有决定权的，显然必须由纳税的人选举。
: 与战争发动有决定权的，必须由有服役资格的人选举。
: 简单的说，
: 公权力不是天上掉下来的。
: 公权力来自个人权力向代理人的让渡。
: 只有有资格让渡的人才能把权力让渡给公权力的执行人。
: 你所谓的付出额外的代价，本身就是获得让渡资格的必须过程。
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k**k
发帖数: 204 | 20 简单说不就是从天赋人权变成财赋人权嘛？
有钱（财产）吊就大
用钱买政治权力（在你这里叫用财产税来换取投票权）然后通过政治权力再挣更多的钱
这种事新鲜么
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是所有的选举都需要这样的相关财产的义务。
: 比如总统。在彻底取消总统对立法权的侵犯之后，可以不与纳税/服役单一联系。比如
: 确定没有刑事罪责，并完成多少有效劳动即可获得。
: 但是与财政支出有决定权的，显然必须由纳税的人选举。
: 与战争发动有决定权的，必须由有服役资格的人选举。
: 简单的说，
: 公权力不是天上掉下来的。
: 公权力来自个人权力向代理人的让渡。
: 只有有资格让渡的人才能把权力让渡给公权力的执行人。
: 你所谓的付出额外的代价，本身就是获得让渡资格的必须过程。
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Y**M
发帖数: 2315 | 21 由财产或纳税或服役限制投票资格，在人类历史上是常态，没有太明显的副作用。
但在当今的政治上是否可行？
完全不可行...... |
a**e
发帖数: 8800 | 22 你给1亿交税也是一票
我给10万交税也是一票
工作的艾米够给1万交税也是一票
怎么就成有钱吊大了?
正经是现在索罗斯之流拥有百亿财产只按千万交税, 然后拿出本该交税的十分之一收买
选票上街闹事。真正是有钱吊大。
：简单说不就是从天赋人权变成财赋人权嘛？
：有钱（财产）吊就大 |
a**e
发帖数: 8800 | 23 半个世纪前, 里薄肉的前辈们就是靠渲染夸大你说的这些虚幻的危险, 恐吓人们放弃了
权力相当的义务。只用50年就把一个向上的橄榄形的社会成功的搞成为top 0.1%占有一
半社会财富, 权力期货交易, 庞大稳定的福利低收入底层的不可动摇的金字塔。
：我觉得首先战争和经济政治等是很难完美区别的，很难找到划线的办法来决定什么政
策由什么人来决定。
： |
a**e
发帖数: 8800 | 24 你对眼前的危险视而不见。却去担心历史已经经历过没有发生的危险那么担心
：我觉得首先战争和经济政治等是很难完美区别的，很难找到划线的办法来决定什么政
策由什么人来决定。
： |
T*********s
发帖数: 2987 | 25 exactly.
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是代议制过时。
: 是权力与义务的对等被破坏了。
: 权力与义务相符的情况下，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
: 权力与义务不相符但还没有完全脱节，才会出现直接参政与代议结果不符的事情。
: 等权力与义务完全脱节后，无论是直接参政还是代议制结果都相同。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 所谓的制衡，其实就有“交给不应当掌权的人一部分权力”的含义。因为如果人人
都应该掌权才掌权，那叫“权利”，而不叫“制衡”。
民主制度与市场经济是相互平衡的两个方面。民主政治是一人一票，市场经济是一
元一票。市场经济看似比民主政治更合理，但如果完全是市场经济而脱离一切制衡，那
不过就是丛林法则。
当然，我们也可以认为丛林法则并不可怕。但人类社会就是从丛林法则发育起来的
。就是说，先建立起一些奴隶制小国...人们并不是要组成政府，才组成政府的，而是
在丛林法则之下，必然会产生政府。政府不是因为它的名字叫政府才是政府，只要它承
担了某些职能，它就是政府。
例如，很多大企业，包括但不限于某些社会主义企业，倾向于在内部承担很多社会
职能。可想而知，如果不是法律和成本方面的限制，它们最终会发展为政府。执行包括
司法权在内的所有政府职能。
这其中，成本方面的限制也是软的。因为大公司无法因为自行承担职能而免税，才
造成了成这方面的硬限制。如果大公司也可以通过自己的政治代理人，争取到了“承担
相应职能即免税”的法律制度，他们承担这些政府职能的成本就低得多了。当社会效率
不是很高的时候，还可能从中赚钱。
也就是说，如果我们放任资产阶级掌权，结果也不过是把政府职能赋予他们。久而
久之，他们就成了一个个小国的国王和贵族。仅此而已。
至于应该交给那些人权力，当然是可议的。只不过议了大概也没用，因为“政治上
可行”的范围不是太大。
而让民主政治完全依附于市场经济的想法，则显然不合理。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 27 完全同意
【在 Y**M 的大作中提到】
: 所谓的制衡，其实就有“交给不应当掌权的人一部分权力”的含义。因为如果人人
: 都应该掌权才掌权，那叫“权利”，而不叫“制衡”。
: 民主制度与市场经济是相互平衡的两个方面。民主政治是一人一票，市场经济是一
: 元一票。市场经济看似比民主政治更合理，但如果完全是市场经济而脱离一切制衡，那
: 不过就是丛林法则。
: 当然，我们也可以认为丛林法则并不可怕。但人类社会就是从丛林法则发育起来的
: 。就是说，先建立起一些奴隶制小国...人们并不是要组成政府，才组成政府的，而是
: 在丛林法则之下，必然会产生政府。政府不是因为它的名字叫政府才是政府，只要它承
: 担了某些职能，它就是政府。
: 例如，很多大企业，包括但不限于某些社会主义企业，倾向于在内部承担很多社会
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