Y**M
发帖数: 2315 | 1 右派的口号是“法律和秩序”，这一点经常被无意或恶意误解，把其中的“秩序”
给忽略掉。
其实，法律可以用来捍卫秩序，也可以用来破坏秩序。例如，对于非法移民，到底
是严格执法予以抓捕，还是设立庇护城市予以保护？其实两种方法基本上都合法。但前
者保卫了法律的执行，也就是保卫了秩序，后者破坏了秩序。
在法律方面的不相上下并造成僵局的一个极端事例，就是西班牙内战。西班牙内战
是这么爆发的：
首先，左翼联盟赢得选举，这个符合法律规定，也无所谓破坏秩序，因此右派也予
以承认，把政府移交给左派。
其次，左翼激进势力在得不到左翼联盟的认可的情况下，跳出政府的范畴，自行实
施暴力土改，杀害地主、富人和（天主教的）神职人员。对此，左翼政府其实并不赞同
，但也不能采取有效措施予以杜绝。
这实际上就是民主党对非法移民的态度，只是程度更甚罢了。民主党也不敢说，美
国应该放弃管理边境，但它也绝不肯严厉抓捕非法移民。
最后，在暴力活动越演越烈的情况下，右派举兵起义，内战爆发。
从法律上看，左翼激进势力的暴行和右派的起义都不合法。当然，左翼激进势力犯
法在先，右派是自卫。然而，起义所针对的并不仅仅是左翼激进势力，也包括左翼政府
在内。左翼政府的所作所为，虽然也不可能绝对合法（哪有绝对合法的），但从犯法程
度上看，显然要比前两者低得多。这也是一些并不明显属于左翼的人士支持政府而非起
义军的原因。
当然，这不是说右派就比左派在法律上处于更不利的地位。仅从法律角度，右派可
以先去屠杀左翼激进分子，而在形式上不触动政府，如果政府在坐视左派屠杀人民的背
景下，却不肯坐视右派屠杀左派，那右派自然也就找到了针对政府下手的借口。不用说
，在西班牙内战全面爆发前，右派也有这样的借口（案例）。但找到一个全国性的案例
乃至于可以清楚无误地证明左翼政府的态度（而不是某个政府单位的态度），在技术上
却是不可行的。因为左翼政府必然不会以绝对明确的方式，让右派把这个证据抓到手。
其结果，仅从法律上看，双方的高下也只能是一本烂帐。
双方的真正区别是右派要保卫秩序，而左派要破坏秩序。
基于右派的立场，我认为，法律的本意就是保卫秩序。而左派却认为，法律应该是
确保社会进步的手段，当法律做不到这一点的时候，他们就践踏和无视它。激进派负责
践踏，而温和派负责无视；就像激进穆斯林负责杀你，而温和派穆斯林负责按住你别动
一样。
佛朗哥1936年7月17日宣言：“政府任命的當局已經不是鼓勵而是領導叛亂，殺人
者之間用子彈和機關槍作為調解分歧的手段，他們卑鄙地背叛並殺害你們，而公權力卻
不能保證和平與正義。革命性的罷工癱瘓了已經陷入絕境的人民的生活，摧毀了他們獲
得財富的源泉，饑餓把勞動者們拋向絕望。”
如果放任左派胡闹下去，这一天终将到来。 |
r*********t
发帖数: 4911 | |
l****z
发帖数: 29846 | 3 好文章, 受教了.
YXLM的文章一向条理清楚, 讲起来都是丝丝入扣, 不一定每一篇文章的观点我都同意,
但他/她的这个表达方式我非常喜欢. 希望经常在本版发表文章. |
k******0
发帖数: 2438 | 4 美国就差一点走到这步。
前几天一个哈佛法学叫兽出书impeach Trump就谈到这个，他们极其想impeach，但有一
个社会后果可能无法对付，就是P45的支持者的暴力反抗，这个威胁到所有左渣政客的
生命安全。因为4亿条枪的80%在川粉手上。
： 右派的口号是“法律和秩序”，这一点经常被无意或恶意误解，把其中的“秩序
”给忽略掉。
： 其实，法律 |
n**1
发帖数: 318 | 5 楼主大才！
美国的宪法就是这样一个次序。作为一个右派，我也对宪法有些想法，能改进就好了，
比如：不允许任何人为政府工作20年以上，每50年政府的部门要强制解散重组一次，税
分强制税（比如国防税）和自愿税（比如圣母税），等等。
但是我能理解这个宪法是左右的一个动态平衡，打破容易，重建一个就难了。所以，右
派一般都会维护宪法。
而左派多数都是傻逼，尼玛一个国家的顶梁柱，他们说挖就挖。真挖倒的那天，对左臂
千万不要手软。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 6 首先，右派要保卫的秩序并不永远和正义相关。奴隶主要保卫支配奴隶的法律/秩序（
如《汉谟拉比法典》），封建君主要保卫天赋王权君临天下的法律/秩序，资产经济要
保卫资本自由剥削工人，让卓别林安心拧螺丝的法律/秩序。法律和秩序，与公正公平
并无必然联系。玩过dnd的都知道九宫格阵营划分，龙枪里的塔克西斯骑士就是守序邪
恶代表。所以lz不妨继续阐述一下为何当今美国右派要保卫的法律和秩序就是对非右派
正确公正的。
其次，左派并不只会破坏秩序。从砍敌人砍队友直到砍自己的萝卜斯皮尔开始，左派就
一直在议会和“秩序”规范下合法合理斗争。哪怕到了苏共集体农庄土工人民公社，也
自有完整的法律和秩序。因此，即使你对左派不爽，也不要一厢情愿地认为人家都是野
兽。当年“自由领导人民”时右派干的破坏秩序的事，今天左派对右派做做又有何不可？
这个版上总是把“社会主义的苗”和“资本主义的草”相比，结论总是左派完全邪恶基
本等同撒旦。作为政治口号无所谓逻辑廉耻，作为个人思想多是粪坑低智。 |
k******0
发帖数: 2438 | 7 作为一个前左派，我感觉就这么一会事。
谁发起的白人至上？民主党
谁成立了KKK？民主党
KKK鼎盛时期是谁的打手？民主党
谁支持蓄奴？民主党
为了解放黑奴，共和党的林肯和谁打仗？民主党
共和党推动修宪，给予黑人选举权，谁在国会积极反对？民主党
AA的本意是招工中不得考虑种族，谁把它篡改成必须考虑种族？民主党
支持AA和SCA-5的是谁？民主党
推动亚裔细分的是谁？民主党
0、反对女性摧残、女童割阴、Sharia Law-->反民主党
1. 反对庇护州 非法难民 -->反民主党
2. 反腐败-->反民主党
3. 反犯罪-->反对民主党
4. 反艾滋病-->反对民主党
5. 反毒品-->反对民主党
6. 反被自杀-->反对民主党
7. 反对穆斯林渗透 -->反对民主党。
8. 反恐怖袭击-->反对民主党
9. 反中央集权-->反民主党
10. 反法西斯-->反对民主党
11. 反社会主义-->反对民主党
12. 反种族歧视-->反对民主党
13. 反对亚裔细分 -->反对民主党。
14. 反对AA -->反对民主党。
15. 反对 40B -->反对民主党。(40B 就是在好学区 安排 10% 低收入房子)
16. 反对福利滥用 -->反对民主党。
17. 反对州财政破产 -->反对民主党。
18. 反对男女同厕所 --> 反对民主党。
19. 反对小学同性恋教育 -->反对民主党。
20. 反乱伦-->反对民主党
21. 反变态牛鬼蛇神-->反民主党
22. 反造谣洗脑-->反对民主党
23. 反fake news-->反对民主党
24. 反媒体垄断-->反民主党
25. 反对倒行逆施 →反对民主党
26. 反对平均主义大锅饭 →反对民主党
27. 反对比烂，降低标准逆向淘汰 →反对民主党
28. 反对加税 →反对民主党
29. 反对为罪犯站台，剥夺合法公民自卫权→反对民主党
30. 猪党政客全是 obstructionist，对国计民生默不关心。→反对民主党
31. 反选举舞弊 →反民主党
32. 反政治正确迫害言论自由→反民主党
：这个版上总是把“社会主义的苗”和“资本主义的草”相比，结论总是左派完全邪恶
基本等同撒旦。作为政治口号无所谓逻辑廉耻，作为个人思想多是粪坑低智。 |
D***I
发帖数: 1957 | 8 左派并不只会破坏秩序。从砍敌人砍队友直到砍自己的萝卜斯皮尔开始，左派就
一直在议会和“秩序”规范下合法合理斗争。哪怕到了苏共集体农庄土工人民公社，也
自有完整的法律和秩序。因此，即使你对左派不爽，也不要一厢情愿地认为人家都是野
兽。当年“自由领导人民”时右派干的破坏秩序的事，今天左派对右派做做又有何不可？
呵呵
连环杀人犯平时可能也表现很好，被人认为温顺和蔼
左叉当然一直在破坏秩序，虽然会搞出来一些所谓的法律，甚至搞出来的“法律”比右
派多n倍
例如奥黑的男人进女厕合法
但是这种行为本身就是在亵渎法制，在搞破坏。 |
r**********8
发帖数: 249 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 一直以来，左派干的就是用法律破坏秩序的事好不好？
尤其是罗伯斯比尔，你觉得他掌权时期，法国有秩序可言吗？你所谓的“秩序”，
不过是他遵循了“法律”，而不是他保卫了“秩序”。
“自由领导人民”到底是谁，也不好说吧？罗伯斯比尔不是其中一个吗？
至于美国右派保卫的秩序当然是正确的，道理很简单。正如西班牙共和国政府也不
敢承认，暴力土改就是绝对正义的，左翼有权随便杀人。当今的民主党岂敢承认边界是
可以随便跨过的？如果取消美国边界的所有管理，可以省很多钱呢。
左翼一方面追求正义，但却只能以违法的形式来实现。尽管在此过程中，左翼政府
（包括美国的地方政府）可以避免自己直接违法，但也是“以法律破坏秩序”。
这跟奴隶制的废除还不一样。奴隶制是可以废除的，它的结果不过是把一批数量既
定的人从奴隶状态提升到公民状态。后果是有限的。
边界岂可以废除？那种后果根本就是无限的。
可？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 首先，右派要保卫的秩序并不永远和正义相关。奴隶主要保卫支配奴隶的法律/秩序（
: 如《汉谟拉比法典》），封建君主要保卫天赋王权君临天下的法律/秩序，资产经济要
: 保卫资本自由剥削工人，让卓别林安心拧螺丝的法律/秩序。法律和秩序，与公正公平
: 并无必然联系。玩过dnd的都知道九宫格阵营划分，龙枪里的塔克西斯骑士就是守序邪
: 恶代表。所以lz不妨继续阐述一下为何当今美国右派要保卫的法律和秩序就是对非右派
: 正确公正的。
: 其次，左派并不只会破坏秩序。从砍敌人砍队友直到砍自己的萝卜斯皮尔开始，左派就
: 一直在议会和“秩序”规范下合法合理斗争。哪怕到了苏共集体农庄土工人民公社，也
: 自有完整的法律和秩序。因此，即使你对左派不爽，也不要一厢情愿地认为人家都是野
: 兽。当年“自由领导人民”时右派干的破坏秩序的事，今天左派对右派做做又有何不可？
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r*********t
发帖数: 4911 | 11 这年头，哪里有几个左派? 这个时代，是右派和左逼之间的斗争，左派的发言空间，已
经被左逼霸占光了。我一直以来，都认为左派是有价值的。但是左逼绝对是人类毒瘤。
好比是我们说20世纪的民主党还能干点人事，而21世纪的民主党已经彻底左逼化了。
可？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 首先，右派要保卫的秩序并不永远和正义相关。奴隶主要保卫支配奴隶的法律/秩序（
: 如《汉谟拉比法典》），封建君主要保卫天赋王权君临天下的法律/秩序，资产经济要
: 保卫资本自由剥削工人，让卓别林安心拧螺丝的法律/秩序。法律和秩序，与公正公平
: 并无必然联系。玩过dnd的都知道九宫格阵营划分，龙枪里的塔克西斯骑士就是守序邪
: 恶代表。所以lz不妨继续阐述一下为何当今美国右派要保卫的法律和秩序就是对非右派
: 正确公正的。
: 其次，左派并不只会破坏秩序。从砍敌人砍队友直到砍自己的萝卜斯皮尔开始，左派就
: 一直在议会和“秩序”规范下合法合理斗争。哪怕到了苏共集体农庄土工人民公社，也
: 自有完整的法律和秩序。因此，即使你对左派不爽，也不要一厢情愿地认为人家都是野
: 兽。当年“自由领导人民”时右派干的破坏秩序的事，今天左派对右派做做又有何不可？
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A******e
发帖数: 655 | 12 这也是这帮左臂政客拼命搞禁枪的原因。他们要是真过线，那么他们的老婆父母子孙儿
女都是legitimate targets，走在街上随时都可能被人干掉。这可不是我说的，
Dilbert说这就是右派无论如何都不能放弃枪的原因
的大作中提到: 】
【在 k******0 的大作中提到】
: 作为一个前左派，我感觉就这么一会事。
: 谁发起的白人至上？民主党
: 谁成立了KKK？民主党
: KKK鼎盛时期是谁的打手？民主党
: 谁支持蓄奴？民主党
: 为了解放黑奴，共和党的林肯和谁打仗？民主党
: 共和党推动修宪，给予黑人选举权，谁在国会积极反对？民主党
: AA的本意是招工中不得考虑种族，谁把它篡改成必须考虑种族？民主党
: 支持AA和SCA-5的是谁？民主党
: 推动亚裔细分的是谁？民主党
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A******e
发帖数: 655 | 13 这个家伙脑子有问题，认为罗伯斯皮尔是秩序和法律的象征，就和认为希特勒
是人权和和平的象征一样，不是极端无知，就是极端弱智
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一直以来，左派干的就是用法律破坏秩序的事好不好？
: 尤其是罗伯斯比尔，你觉得他掌权时期，法国有秩序可言吗？你所谓的“秩序”，
: 不过是他遵循了“法律”，而不是他保卫了“秩序”。
: “自由领导人民”到底是谁，也不好说吧？罗伯斯比尔不是其中一个吗？
: 至于美国右派保卫的秩序当然是正确的，道理很简单。正如西班牙共和国政府也不
: 敢承认，暴力土改就是绝对正义的，左翼有权随便杀人。当今的民主党岂敢承认边界是
: 可以随便跨过的？如果取消美国边界的所有管理，可以省很多钱呢。
: 左翼一方面追求正义，但却只能以违法的形式来实现。尽管在此过程中，左翼政府
: （包括美国的地方政府）可以避免自己直接违法，但也是“以法律破坏秩序”。
: 这跟奴隶制的废除还不一样。奴隶制是可以废除的，它的结果不过是把一批数量既
|
A******e
发帖数: 655 | 14 这年头左派都给扣了极右川粉的帽子了。就连Kayne这种极端的black supremacist, 就
因为带了一MAGA的帽子，Y就成了白人极右种族主义者了
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这年头，哪里有几个左派? 这个时代，是右派和左逼之间的斗争，左派的发言空间，已
: 经被左逼霸占光了。我一直以来，都认为左派是有价值的。但是左逼绝对是人类毒瘤。
: 好比是我们说20世纪的民主党还能干点人事，而21世纪的民主党已经彻底左逼化了。
:
: 可？
|
f*****n
发帖数: 12752 | 15 看来你所谓的“秩序”就是自定义为右派才有的东西，右派法律才有的东西，那还讨论
什么。左派的法律左派的秩序你们视而不见，就说别人违法随便杀人。“以法律破坏秩
序”，啧啧，这个脑洞实在是太大。你这个秩序到底是怎么脱离法律单独存在的？谁是
秩序的最终捍卫者？要说人民，你们说萝卜斯皮尔不是遵守秩序者，要说法律，你们说
左派法律是秩序破坏者。谁给你的正义和秩序的最终历史解释权？你对右派保卫的秩序
是正义的的证明就是声称左派非正义？所以社会主义的草胜过资本主义的苗？别笑死人了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一直以来，左派干的就是用法律破坏秩序的事好不好？
: 尤其是罗伯斯比尔，你觉得他掌权时期，法国有秩序可言吗？你所谓的“秩序”，
: 不过是他遵循了“法律”，而不是他保卫了“秩序”。
: “自由领导人民”到底是谁，也不好说吧？罗伯斯比尔不是其中一个吗？
: 至于美国右派保卫的秩序当然是正确的，道理很简单。正如西班牙共和国政府也不
: 敢承认，暴力土改就是绝对正义的，左翼有权随便杀人。当今的民主党岂敢承认边界是
: 可以随便跨过的？如果取消美国边界的所有管理，可以省很多钱呢。
: 左翼一方面追求正义，但却只能以违法的形式来实现。尽管在此过程中，左翼政府
: （包括美国的地方政府）可以避免自己直接违法，但也是“以法律破坏秩序”。
: 这跟奴隶制的废除还不一样。奴隶制是可以废除的，它的结果不过是把一批数量既
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f*****n
发帖数: 12752 | 16 啧啧，人家一个邪教头子，还能说城中有三义士则恕之。你法眼无碍，因为没有真左派
所以我们右派不必与之讲理。你确定是守法吃屎派，不是造反派？天下的道理，自己的
原则，是因为别人可以改变的吗？那你遵的不是道理最大，而是敌人最大，最终是自己
最大。当然，这也是大多数右派以利为义的必然思路。你能说个守法吃屎已经很不简单
了。只是提醒一下你这里和传统右派思想有不consistent的地方
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这年头，哪里有几个左派? 这个时代，是右派和左逼之间的斗争，左派的发言空间，已
: 经被左逼霸占光了。我一直以来，都认为左派是有价值的。但是左逼绝对是人类毒瘤。
: 好比是我们说20世纪的民主党还能干点人事，而21世纪的民主党已经彻底左逼化了。
:
: 可？
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G*******h
发帖数: 4091 | 17 应该说，你说的不无道理。就像希特勒也有性情中人的一面，而撒旦也是一种信仰也能
建立一种宗教一种秩序。
所以，问题就在于，你的屁股在哪边？
人了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 看来你所谓的“秩序”就是自定义为右派才有的东西，右派法律才有的东西，那还讨论
: 什么。左派的法律左派的秩序你们视而不见，就说别人违法随便杀人。“以法律破坏秩
: 序”，啧啧，这个脑洞实在是太大。你这个秩序到底是怎么脱离法律单独存在的？谁是
: 秩序的最终捍卫者？要说人民，你们说萝卜斯皮尔不是遵守秩序者，要说法律，你们说
: 左派法律是秩序破坏者。谁给你的正义和秩序的最终历史解释权？你对右派保卫的秩序
: 是正义的的证明就是声称左派非正义？所以社会主义的草胜过资本主义的苗？别笑死人了
|
G*******h
发帖数: 4091 | 18 何为义？何为利？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 啧啧，人家一个邪教头子，还能说城中有三义士则恕之。你法眼无碍，因为没有真左派
: 所以我们右派不必与之讲理。你确定是守法吃屎派，不是造反派？天下的道理，自己的
: 原则，是因为别人可以改变的吗？那你遵的不是道理最大，而是敌人最大，最终是自己
: 最大。当然，这也是大多数右派以利为义的必然思路。你能说个守法吃屎已经很不简单
: 了。只是提醒一下你这里和传统右派思想有不consistent的地方
|
Y**M
发帖数: 2315 | 19 左派哪有秩序？
既不废除边境，又庇护非法越境者，这是秩序吗？
至于罗伯斯比尔，他的革命行径都是在打破旧秩序，而终其一生，新秩序也未建立起来
。总不能把不存在的秩序当秩序吧？
这跟历史正义没关系。左派就是要用打破秩序来实现他们心目中的正义。如果他们能实
现，若干年后，他们也可能建成新新秩序。
然而，在他们打破秩序的这个阶段，他们显然就是秩序的破坏者。
更不用说眼下的美国左派还是最傻逼的那种。旧时的左派，对新秩序的构建总还是有些
设想的，至少理论上，他们还有可能建立起新秩序从而代替旧秩序。眼下的左派，既不
敢废除边界，又鼓励非法越界，连“新秩序”的设想都没有，完全是秩序的破坏者。
人了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 看来你所谓的“秩序”就是自定义为右派才有的东西，右派法律才有的东西，那还讨论
: 什么。左派的法律左派的秩序你们视而不见，就说别人违法随便杀人。“以法律破坏秩
: 序”，啧啧，这个脑洞实在是太大。你这个秩序到底是怎么脱离法律单独存在的？谁是
: 秩序的最终捍卫者？要说人民，你们说萝卜斯皮尔不是遵守秩序者，要说法律，你们说
: 左派法律是秩序破坏者。谁给你的正义和秩序的最终历史解释权？你对右派保卫的秩序
: 是正义的的证明就是声称左派非正义？所以社会主义的草胜过资本主义的苗？别笑死人了
|
G*******h
发帖数: 4091 | 20 老兄说话透彻！左派的秩序是存在他们的理想当中的，比如毛要建立共产主义，就先把
现实中国搞得一塌糊涂。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派哪有秩序？
: 既不废除边境，又庇护非法越境者，这是秩序吗？
: 至于罗伯斯比尔，他的革命行径都是在打破旧秩序，而终其一生，新秩序也未建立起来
: 。总不能把不存在的秩序当秩序吧？
: 这跟历史正义没关系。左派就是要用打破秩序来实现他们心目中的正义。如果他们能实
: 现，若干年后，他们也可能建成新新秩序。
: 然而，在他们打破秩序的这个阶段，他们显然就是秩序的破坏者。
: 更不用说眼下的美国左派还是最傻逼的那种。旧时的左派，对新秩序的构建总还是有些
: 设想的，至少理论上，他们还有可能建立起新秩序从而代替旧秩序。眼下的左派，既不
: 敢废除边界，又鼓励非法越界，连“新秩序”的设想都没有，完全是秩序的破坏者。
|
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e********r
发帖数: 2352 | 21 秩序的打破其实损害的是大多数人的利益，包括右派，左派，甚至激进的左派本身，法
国大革命时期的罗伯斯皮尔，砍了无数人的脑袋，最后自己的脑袋也被砍了，文革期间
很多造反派都是得势的时候批斗别人，失势的时候马上被人挂着牌的游街，当然在那个
环境里，很多人都是两眼泛红，认为自己是正确的，直到自己也被打成牛鬼蛇神批斗的
时候才知道秩序的可贵。
中国人有句老话，乱世人命不如狗，想一下社会真的乱了，每个人能做不过就是为了活
着而不择手段罢了，赤裸的丛林法则马上就会出现在人类社会，远的不说，就说休斯顿
水灾，马上就有人打砸抢，要是没有政府的压制，很快就会越演越烈，极左喜欢把旧的
的秩序彻底打破，幻想建立一个完美的社会秩序，首先这个过程必然是残酷的，而极左
会诱导人们忽视掉，其次重新建立的社会秩序真的会比人类经过几千年磨合建立的社会
好吗，这个社会很容易成为一个乌托邦，沦落成少数人独裁的工具。
中国的历代王朝对农民起义都是深恶痛绝，我们从同情的角度会觉的这些农民是弱者，
受到了政府的压迫，他们是正义的，而事实是大多数农民起义就是攻破城池之后洗劫一
地，不加区分的屠杀，然后驱赶着被裹挟来的百姓继续去杀更多的人，而这些缴了投名
状的百姓只好跟着起义军继续杀戮，很多只是单纯的为了活着而一路烧杀抢掠下去罢了
，即使侥幸推翻了旧的王朝，也不过是重新建立一个新的王朝罢了，仍旧延续对底层民
众的压榨，社会的问题压根就没有得到解决，而整个过程可能是千里无人烟，但是只有
活下去的人才有话语权，很快这些新的统治者就会在历史书上写下革旧辟新，励精图治
，社会大治的歌功颂德，而死掉的，不论是右派还是左派，都会很快被遗忘，或是被涂
抹成大奸大恶之徒。
这个论坛上的一些尖酸的左派喜欢攻击右派没有同情心，不懂得同情别人，而事实上是
中间立场或是中左，中右立场的是最愿意付出的，碰到一些事的时候都是主动伸出援手
，捐款捐物的，而极左的一部分人很快就会把这当作理所当然，下次的帮助力度小了，
他们就会扯着嗓子说别人没同情心，而他们本身很多时候都是坐视的，付出的只是所谓
的嘴上爱心罢了，甚至宣扬要别人损害自身利益，不计代价的去帮助有些其实并不需要
帮助的人，而为了达到他们宣扬的目的，甚至会去破坏正常的秩序，只是为了满足自身
那点虚幻而又廉价的道德感，而他们真的道德吗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 右派的口号是“法律和秩序”，这一点经常被无意或恶意误解，把其中的“秩序”
: 给忽略掉。
: 其实，法律可以用来捍卫秩序，也可以用来破坏秩序。例如，对于非法移民，到底
: 是严格执法予以抓捕，还是设立庇护城市予以保护？其实两种方法基本上都合法。但前
: 者保卫了法律的执行，也就是保卫了秩序，后者破坏了秩序。
: 在法律方面的不相上下并造成僵局的一个极端事例，就是西班牙内战。西班牙内战
: 是这么爆发的：
: 首先，左翼联盟赢得选举，这个符合法律规定，也无所谓破坏秩序，因此右派也予
: 以承认，把政府移交给左派。
: 其次，左翼激进势力在得不到左翼联盟的认可的情况下，跳出政府的范畴，自行实
|
i*****9
发帖数: 3157 | 22 左派的新秩序就是无国界呀，美国的劳动者和津巴布韦的劳动者享受相同的生活水平。
少数超越国家层面的超级家族可以住在太平洋小岛上遥控这个世界。世界再没有战争，
因为全世界都由一个很小的团体共同统治。这个团体之外的人，看到的就是一副天下大
同的共产主义美丽图景呀。
：左派哪有秩序？
：既不废除边境，又庇护非法越境者，这是秩序吗？ |
f*****n
发帖数: 12752 | 23 我的屁股和脑子是分开的。我的政治和利益选择不会抹杀我的良知和公正。我不会把敌
人的秩序强说成无秩序，也不会因为我用脚投票来美上升到追求自由抵制邪恶上。我认
为人可以不完美，但真理应该是相对完美的。这也是无神者能与教徒道德抗衡的唯一方法
【在 G*******h 的大作中提到】
: 应该说，你说的不无道理。就像希特勒也有性情中人的一面，而撒旦也是一种信仰也能
: 建立一种宗教一种秩序。
: 所以，问题就在于，你的屁股在哪边？
:
: 人了
|
Y**M
发帖数: 2315 | 24 那我问你，你认为左派不敢废止边境，却鼓励违法，是秩序？
文化大革命那样放弃法制，挑动群众运动，也是秩序？
左派并非全无秩序，例如，社会主义计划经济就是秩序。但那也是在打破旧秩序以
后重建的，在重建之前，还是没秩序。
更何况有些左派根本就不想重建。例如，当下的美国自由派，以及毛泽东（他希望
文革隔几年来一次）。
方法
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我的屁股和脑子是分开的。我的政治和利益选择不会抹杀我的良知和公正。我不会把敌
: 人的秩序强说成无秩序，也不会因为我用脚投票来美上升到追求自由抵制邪恶上。我认
: 为人可以不完美，但真理应该是相对完美的。这也是无神者能与教徒道德抗衡的唯一方法
|
f*****n
发帖数: 12752 | 25 当然只有破坏旧秩序才有建立新秩序，你以为你推崇的资本主义右派秩序是怎么来的？
不也是砍了国王王后的头来的？你现在对新秩序的反感和丑化，和君王对你们的秩序的
反感和丑化是一模一样的。你们也曾经是破坏者，就不要现在装纯做和平主义者模样了
。人类是不断进步的，要是社会制度不变，你还在奴隶制
你用美国现在民主党的部分政策作为没秩序的证据，难道麦卡锡主义也是你们要的秩序
？还是你准备将其归于左派的错？因为左派（共产主义）的存在导致的错？只能律人不
能律己的道理不是公平公正的道理，顺便回答何为利何为义的问题
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派哪有秩序？
: 既不废除边境，又庇护非法越境者，这是秩序吗？
: 至于罗伯斯比尔，他的革命行径都是在打破旧秩序，而终其一生，新秩序也未建立起来
: 。总不能把不存在的秩序当秩序吧？
: 这跟历史正义没关系。左派就是要用打破秩序来实现他们心目中的正义。如果他们能实
: 现，若干年后，他们也可能建成新新秩序。
: 然而，在他们打破秩序的这个阶段，他们显然就是秩序的破坏者。
: 更不用说眼下的美国左派还是最傻逼的那种。旧时的左派，对新秩序的构建总还是有些
: 设想的，至少理论上，他们还有可能建立起新秩序从而代替旧秩序。眼下的左派，既不
: 敢废除边界，又鼓励非法越界，连“新秩序”的设想都没有，完全是秩序的破坏者。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 右派的秩序就是破坏以后才来的。
但破坏就是破坏，这个总不能不承认吧？
几乎任何政府都是靠起义之类的违法方式建立起来的，但它也都有责任保卫法律和
秩序。毕竟法律和秩序是常态，破坏是例外。
不然的话，谁能好好过日子呢？
至于麦卡锡主义，我很难评价，因为当时美国到底危急到何种程度，我很难找到切
实证据；所以我举的是弗朗哥的例子，而不是麦卡锡的例子。
你可以举麦卡锡的例子。
但即便麦卡锡是个右派的恶例，他与同时期左派的恶例也远不是一个程度上的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当然只有破坏旧秩序才有建立新秩序，你以为你推崇的资本主义右派秩序是怎么来的？
: 不也是砍了国王王后的头来的？你现在对新秩序的反感和丑化，和君王对你们的秩序的
: 反感和丑化是一模一样的。你们也曾经是破坏者，就不要现在装纯做和平主义者模样了
: 。人类是不断进步的，要是社会制度不变，你还在奴隶制
: 你用美国现在民主党的部分政策作为没秩序的证据，难道麦卡锡主义也是你们要的秩序
: ？还是你准备将其归于左派的错？因为左派（共产主义）的存在导致的错？只能律人不
: 能律己的道理不是公平公正的道理，顺便回答何为利何为义的问题
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f*****n
发帖数: 12752 | 27 左派也追求秩序不等于左派所有行为都是秩序不等于当今美国民主党的某项行为追求秩
序，这不是显而易见吗？我早就说过，我不反对你们的政治诉求，只反对用屁股代替脑
子一切归错于左派的粗暴言行
任何秩序都是要建立后才有的。资产阶级的秩序在建立之前和现在不是一样？现在建立
了就想千秋万代，只不过是和你们推翻的君主制一样是历史反动而已。
文革是灾难，但没有文革国人不会这么早有平等的公民意识，中国更会更早地回到官僚
阶层隔绝上下实际统治国家的千年老路。另外左派不是神，建立了新中国已经够名垂千
古了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 那我问你，你认为左派不敢废止边境，却鼓励违法，是秩序？
: 文化大革命那样放弃法制，挑动群众运动，也是秩序？
: 左派并非全无秩序，例如，社会主义计划经济就是秩序。但那也是在打破旧秩序以
: 后重建的，在重建之前，还是没秩序。
: 更何况有些左派根本就不想重建。例如，当下的美国自由派，以及毛泽东（他希望
: 文革隔几年来一次）。
:
: 方法
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f*****n
发帖数: 12752 | 28 所以你的意思就是
当年我们破坏可以，现在你们破坏不行
当年我们有错，你们错更厉害
这些都是主观观点，无从争辩。你自high就好
【在 Y**M 的大作中提到】
: 右派的秩序就是破坏以后才来的。
: 但破坏就是破坏，这个总不能不承认吧？
: 几乎任何政府都是靠起义之类的违法方式建立起来的，但它也都有责任保卫法律和
: 秩序。毕竟法律和秩序是常态，破坏是例外。
: 不然的话，谁能好好过日子呢？
: 至于麦卡锡主义，我很难评价，因为当时美国到底危急到何种程度，我很难找到切
: 实证据；所以我举的是弗朗哥的例子，而不是麦卡锡的例子。
: 你可以举麦卡锡的例子。
: 但即便麦卡锡是个右派的恶例，他与同时期左派的恶例也远不是一个程度上的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 归根到底，有一个基本逻辑：保守主义天然是对的，而进步主义必须有所依据，才
能认为是对的。
这在较为正常的年代，实际上也是人们普遍接受的理念。
这并不会绝对阻碍进步，因为进步主义者也可以提出他们的依据。当他们提出足够
多的依据以后，人们自然会向他们让步。
然而，眼下的情况是：进步主义要通过洗脑，偷换概念，并以此为自己争取免于争
论的权力。
从好的角度讲，我们可以说，这是进步主义自我驱动的结果。就是说，进步越快就
越嫌慢。
从坏的角度讲，那就是眼下的进步主义早已没有依据可言了，他们只能是依靠免于
争论来维系自己的声势。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 30 那当然不是。
我们破坏，那也是破坏啊！
破坏要有理由。
只要有足够的理由，那当然也是可以破坏的。
关键是：当今的左派不承认自己搞破坏，那也就无须再找理由，这不就乱套了？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所以你的意思就是
: 当年我们破坏可以，现在你们破坏不行
: 当年我们有错，你们错更厉害
: 这些都是主观观点，无从争辩。你自high就好
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f*****n
发帖数: 12752 | 31 神逻辑。天然是对的，我都不敢说话了。你是教徒吧？奴隶主君王都很冤啊
人生而平等也天然是对的，然则人进入社会以后就没“生”什么事了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 归根到底，有一个基本逻辑：保守主义天然是对的，而进步主义必须有所依据，才
: 能认为是对的。
: 这在较为正常的年代，实际上也是人们普遍接受的理念。
: 这并不会绝对阻碍进步，因为进步主义者也可以提出他们的依据。当他们提出足够
: 多的依据以后，人们自然会向他们让步。
: 然而，眼下的情况是：进步主义要通过洗脑，偷换概念，并以此为自己争取免于争
: 论的权力。
: 从好的角度讲，我们可以说，这是进步主义自我驱动的结果。就是说，进步越快就
: 越嫌慢。
: 从坏的角度讲，那就是眼下的进步主义早已没有依据可言了，他们只能是依靠免于
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Y**M
发帖数: 2315 | 32 例如，华盛顿等人认为英国政府是邪恶的，应该予以“打倒”（至少在北美十三州
范围内打倒）。他应该提出足够的理由，而且他也提了。
人们是否认可华盛顿等人，取决于人们对这些理由的判断。
而左派呢？
在我举的例子范围内，包括西班牙内战，也包括当下，他们不敢承认自己在破坏，
却一味纵容破坏。
这显然是不合理的。
至于其它左派。
理论上，他们也有可能像华盛顿那样，通过破坏旧秩序而开启新秩序。但往往也只
是理论上。以毛泽东为例，他执政多年以后，却要绕开法制搞破坏（文化大革命）。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 33 旧秩序当然天然是对的。
你提不出新秩序的优点，一味以旧秩序有缺点而搞破坏，有什么意义？
难道政治不是比较好坏而后才能做出结论吗？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 神逻辑。天然是对的，我都不敢说话了。你是教徒吧？奴隶主君王都很冤啊
: 人生而平等也天然是对的，然则人进入社会以后就没“生”什么事了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 34 飞天说，“不也是砍了国王王后的头来的？”
英国王室说我没事啊。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 35 我不是很能理解你的逻辑
你是说破坏可以但要有理由，然而左派在破坏却不敢直说有理由所以他们没理由不可以
破坏？
人家都在破坏了还没有理由？无非是他们的理由你不认可而已。然则你们曾经的理由君
王认可过？
更不要说你还举毛文革的例子。毛文革没有理由？新秩序没开始？新中国本身就是新秩
序。你还是在要求左派永远正确，不可以有错。而这样的要求右派自己就做不到（如麦
卡锡）。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 例如，华盛顿等人认为英国政府是邪恶的，应该予以“打倒”（至少在北美十三州
: 范围内打倒）。他应该提出足够的理由，而且他也提了。
: 人们是否认可华盛顿等人，取决于人们对这些理由的判断。
: 而左派呢？
: 在我举的例子范围内，包括西班牙内战，也包括当下，他们不敢承认自己在破坏，
: 却一味纵容破坏。
: 这显然是不合理的。
: 至于其它左派。
: 理论上，他们也有可能像华盛顿那样，通过破坏旧秩序而开启新秩序。但往往也只
: 是理论上。以毛泽东为例，他执政多年以后，却要绕开法制搞破坏（文化大革命）。
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f**********n
发帖数: 29853 | 36 人说的是，你可以破坏，但是要大多数人同意。。。。。。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不是很能理解你的逻辑
: 你是说破坏可以但要有理由，然而左派在破坏却不敢直说有理由所以他们没理由不可以
: 破坏？
: 人家都在破坏了还没有理由？无非是他们的理由你不认可而已。然则你们曾经的理由君
: 王认可过？
: 更不要说你还举毛文革的例子。毛文革没有理由？新秩序没开始？新中国本身就是新秩
: 序。你还是在要求左派永远正确，不可以有错。而这样的要求右派自己就做不到（如麦
: 卡锡）。
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 我没说他们没理由。
我说的是：他们要敢于承认自己破坏法律和秩序。
华盛顿说，我要推翻英国统治。
人们自然可以根据英国统治的是非来考察他的推翻是否合理。
如果华盛顿一边假意赞同英国统治，一边暗中支持匪徒搞破坏。那他还是华盛顿吗？
这就是当年西班牙共和国的左翼政府和当今民主党、自由派干的事。
至于毛泽东，我说的是：新中国确实是新秩序，但文革不是。毛泽东不仅发动了文
革，而且认为文革应该隔几年就再来一次。显然说明他不打算维护秩序，无论是新的，
还是旧的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我不是很能理解你的逻辑
: 你是说破坏可以但要有理由，然而左派在破坏却不敢直说有理由所以他们没理由不可以
: 破坏？
: 人家都在破坏了还没有理由？无非是他们的理由你不认可而已。然则你们曾经的理由君
: 王认可过？
: 更不要说你还举毛文革的例子。毛文革没有理由？新秩序没开始？新中国本身就是新秩
: 序。你还是在要求左派永远正确，不可以有错。而这样的要求右派自己就做不到（如麦
: 卡锡）。
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k*********l
发帖数: 1218 | 38 这个讨论非常有意思。
真正区分正义还是邪恶（左右都适用）就是两点
1）信仰和理想 （就是喊的口号是否正义，促进社会发展) （这个有时很难判断，所以
2）就成为唯一判断标准）
2) 言行一致 （自己的行为和理想/信仰一致）
所以那些支持非法移民，而自己躲在家里建围墙设保镖的人都是渣
支持禁抢，自己雇佣保镖保护家人和自己也是渣。。。。
对于毛泽东，他把自己儿子送战场，虽然没想到会死，但是能够跨出这一步，就能够直
接和左渣们划清界限了 |
I********x
发帖数: 858 | 39 “双方的真正区别是右派要保卫秩序，而左派要破坏秩序。”
这个是你对个案的分析结论还是自己对左派的定义？后者的话这还有个狗屁逻辑啊。我
可以说：“左派是要公平的社会秩序，右派只要程序正义的奴隶秩序”，你们再撸撸？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 右派的口号是“法律和秩序”，这一点经常被无意或恶意误解，把其中的“秩序”
: 给忽略掉。
: 其实，法律可以用来捍卫秩序，也可以用来破坏秩序。例如，对于非法移民，到底
: 是严格执法予以抓捕，还是设立庇护城市予以保护？其实两种方法基本上都合法。但前
: 者保卫了法律的执行，也就是保卫了秩序，后者破坏了秩序。
: 在法律方面的不相上下并造成僵局的一个极端事例，就是西班牙内战。西班牙内战
: 是这么爆发的：
: 首先，左翼联盟赢得选举，这个符合法律规定，也无所谓破坏秩序，因此右派也予
: 以承认，把政府移交给左派。
: 其次，左翼激进势力在得不到左翼联盟的认可的情况下，跳出政府的范畴，自行实
|
Y**M
发帖数: 2315 | 40 有些左派就是要先破坏秩序，然后建立一个新的。至于新的是好是坏，姑且不论（
都有可能）。但即便是好的，他们也得先破坏。
另一些左派则是只破坏秩序，而且不想建立一个新的。例如，当下的民主党、自由
派。他们既不肯主张取消美国边境，又鼓励非法活动。这就意味着，他们不打算建立新
秩序，而只是放任违法犯罪成为常态。
当年西班牙共和国的左翼政府也是如此。
归根到底，当你创新的时候，你有义务提出足够的理由；你总不能毫无意义地破坏
旧秩序。而当下的左派因为无法提出足够的理由，干脆否认自己是在破坏。
这就是他们与先贤不同的地方。华盛顿是公开提出推翻英国统治的。
【在 I********x 的大作中提到】
: “双方的真正区别是右派要保卫秩序，而左派要破坏秩序。”
: 这个是你对个案的分析结论还是自己对左派的定义？后者的话这还有个狗屁逻辑啊。我
: 可以说：“左派是要公平的社会秩序，右派只要程序正义的奴隶秩序”，你们再撸撸？
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r*******g
发帖数: 1335 | 41 这篇有点干货
法律其实是保护历史上形成的规范，所以其实和社会进步无关。
但是这同时就反映了另一个方面，有时候需要改变法律。其实历史上牛b的人都是从改
变法律开始的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 右派的口号是“法律和秩序”，这一点经常被无意或恶意误解，把其中的“秩序”
: 给忽略掉。
: 其实，法律可以用来捍卫秩序，也可以用来破坏秩序。例如，对于非法移民，到底
: 是严格执法予以抓捕，还是设立庇护城市予以保护？其实两种方法基本上都合法。但前
: 者保卫了法律的执行，也就是保卫了秩序，后者破坏了秩序。
: 在法律方面的不相上下并造成僵局的一个极端事例，就是西班牙内战。西班牙内战
: 是这么爆发的：
: 首先，左翼联盟赢得选举，这个符合法律规定，也无所谓破坏秩序，因此右派也予
: 以承认，把政府移交给左派。
: 其次，左翼激进势力在得不到左翼联盟的认可的情况下，跳出政府的范畴，自行实
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r*******g
发帖数: 1335 | 42 说保守天然正确其实基本正确，因为谁也不知道是不是马尔可夫链。
法律本质是维护历史形成的规范，进步需要证明。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 神逻辑。天然是对的，我都不敢说话了。你是教徒吧？奴隶主君王都很冤啊
: 人生而平等也天然是对的，然则人进入社会以后就没“生”什么事了。
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t******r
发帖数: 8600 | 43 这话说的稍微显得太空洞太大，站位也显得太靠前。人的脑子里不光有良知和公正，也
有贪欲邪恶和偏颇。人们的行为并不都是有秩序的；用脚投票可以达到追求自由抵制邪
恶的层面，如果用脚投票就是追求真理过程的必需。
黑白非常鲜明的思辨不得不用极端的例子。请问大麻合法化与良知和公正有什么关系？
与秩序和真理又有什么关系？吸食大麻是有序过程还是为了达到有序的无序，或者说根
本就为了无序的无序？再比如厕所法案，是为了表达良知和公正还是追求真理？当然，
如果你坚持要给可能小于1%的人的“公正”而忽视剩下99%的人，那我无话可说。
支持吸食大麻的人士总是问为什么要反对吸食大麻而不反对喝酒？这真的是似是而非。
搁下大麻更容易过量死亡更容易成瘾更不可控这些层面不说，人作为一个社会性非常强
的动物，其行为是不是需要规范有没有必要在什么地方划条线？如果争论只是局限于这
条线是不是应该划在大麻和酒之间，那讨论还有可能继续。关键是，极左根本不相信什
么“线”和“序”。
厕所法案就更是超出个人是否有良知和公正这一讨论范畴。它为脑子里充满贪欲邪恶和
荒诞怪异的极少数提供了窥探和侵犯他人的法律依据。从这个层面讲，抵制Obama支持
川普就是理所当然的抵制邪恶。在这些例子中那些想打破现有法律的并不是代表社会进
步，而是恰恰相反。
方法
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我的屁股和脑子是分开的。我的政治和利益选择不会抹杀我的良知和公正。我不会把敌
: 人的秩序强说成无秩序，也不会因为我用脚投票来美上升到追求自由抵制邪恶上。我认
: 为人可以不完美，但真理应该是相对完美的。这也是无神者能与教徒道德抗衡的唯一方法
|
t******r
发帖数: 8600 | 44 无疑你是一个理想主义者，相信人类社会是不断进步的。你是也相信所有新秩序都是进
步的所有破坏者都是进步的吗？如果这样，我无话可说。
是的，人类社会在物质层面是不断进步的。在精神层面，我不知道。我猜你是个无神论
者。如果你不是，我可以告诉你我是，你可以试着从我的角度来看问题。在我看来，宗
教就是人类对未知世界的恐惧对生老病死的无助对自己命运无可依托的绝望而产生的对
未知的莫名膜拜。在荒蛮时代，可以理解。现今，人们应该懂得：宗教的膜拜无法改变
未知世界。现实是，这个世界可能有70%以上的人信奉三种主要宗教中的至少一种。假
定无神，基督/天主，伊斯兰，佛教在人类总体的比例各占25%，四种信仰只有（也只可
能有）一个正确而且机会均等，那么当今人类作为一个物种，其个体中至少75%是错误
的愚昧不堪的。我不知道这一百分比与500，1000，甚至2000年前的人类相比怎样排序
，至少与主要宗教产生之前相比，75%是一个高的出奇的数字。鉴于宗教在人们精神层
面无比重要的地位，如果说2000多年以来人类在社会精神层面没有任何进步，你反对的
理由是什么？
而且，三种主要宗教中，伊斯兰教比任何时候都更接近它疯狂愚昧的顶峰。各种伊斯兰
国的建立，各种自杀攻击以自身现世的灭亡来换取将来在“天堂”里的财富和美女。在
更大层面，伊斯兰教徒主张杀光不信奉伊斯兰的所有人，建立伊斯兰新秩序。他们不满
足于中东，还要把他们的“新秩序”带到美国。这是进步吗？你要拥抱这个“新秩序”
吗？如果不，你如何定位当今那些反对伊斯兰入侵的人们？
如何看待麦卡锡主义，必须站在1950-60年代。我可以说它充其量就是一个面对共产主
义狂潮的防卫过当或矫枉过正的过程，虽然此“矫枉”与“枉”的发生地有个位置差。
脱离了那一时代背景的任何过分解读，结论都可能是南辕北辙。如果在共产主义和麦肯
锡主义中二选一，我当然选后者。同样，在极端伊斯兰的入侵和川普的所谓“伊斯兰禁
令”两者之间，我当然支持后者。这两个例子中，维护“旧秩序”都不像你说的那么不
堪。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当然只有破坏旧秩序才有建立新秩序，你以为你推崇的资本主义右派秩序是怎么来的？
: 不也是砍了国王王后的头来的？你现在对新秩序的反感和丑化，和君王对你们的秩序的
: 反感和丑化是一模一样的。你们也曾经是破坏者，就不要现在装纯做和平主义者模样了
: 。人类是不断进步的，要是社会制度不变，你还在奴隶制
: 你用美国现在民主党的部分政策作为没秩序的证据，难道麦卡锡主义也是你们要的秩序
: ？还是你准备将其归于左派的错？因为左派（共产主义）的存在导致的错？只能律人不
: 能律己的道理不是公平公正的道理，顺便回答何为利何为义的问题
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a*********a
发帖数: 3656 | 45 这个我不是很认同。“保守”和“天然”没有什么必然联系。世界一直是在改变的。如
果几千年来一直死抱住保守，那世界也不是现在这个样子。
但是目前的形势，保守秩序尊重私有财产权。左派想要的秩序，已经开始重谈消灭私有
财产权。不少受到马克思理论的影响，认为动用国家机器，甚至暴力收缴私有财产是可
以接受的，乃至是理所当然的。
【在 r*******g 的大作中提到】
: 说保守天然正确其实基本正确，因为谁也不知道是不是马尔可夫链。
: 法律本质是维护历史形成的规范，进步需要证明。
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 世界当然是需要改变的。
但这个跟“谁主张谁举证”的逻辑差不多，主张变化的人有举证义务，而不是反对
他们的人有举证的义务。正常情况下，他们也不会推辞这种义务，例如《独立宣言》。
然而，眼下主张变化的人已经成了惊弓之鸟，他们想的是杜绝争论。而为了达到这
个目的，方法之一就是颠倒黑白，不承认“谁主张谁举证”的义务。
【在 a*********a 的大作中提到】
: 这个我不是很认同。“保守”和“天然”没有什么必然联系。世界一直是在改变的。如
: 果几千年来一直死抱住保守，那世界也不是现在这个样子。
: 但是目前的形势，保守秩序尊重私有财产权。左派想要的秩序，已经开始重谈消灭私有
: 财产权。不少受到马克思理论的影响，认为动用国家机器，甚至暴力收缴私有财产是可
: 以接受的，乃至是理所当然的。
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T******g
发帖数: 21328 | 47
提到: 】
【在 k******0 的大作中提到】
: 作为一个前左派，我感觉就这么一会事。
: 谁发起的白人至上？民主党
: 谁成立了KKK？民主党
: KKK鼎盛时期是谁的打手？民主党
: 谁支持蓄奴？民主党
: 为了解放黑奴，共和党的林肯和谁打仗？民主党
: 共和党推动修宪，给予黑人选举权，谁在国会积极反对？民主党
: AA的本意是招工中不得考虑种族，谁把它篡改成必须考虑种族？民主党
: 支持AA和SCA-5的是谁？民主党
: 推动亚裔细分的是谁？民主党
|
T******g
发帖数: 21328 | 48
【在 A******e 的大作中提到】
: 这也是这帮左臂政客拼命搞禁枪的原因。他们要是真过线，那么他们的老婆父母子孙儿
: 女都是legitimate targets，走在街上随时都可能被人干掉。这可不是我说的，
: Dilbert说这就是右派无论如何都不能放弃枪的原因
:
: 的大作中提到: 】
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T******g
发帖数: 21328 | 49
【在 t******r 的大作中提到】
: 无疑你是一个理想主义者，相信人类社会是不断进步的。你是也相信所有新秩序都是进
: 步的所有破坏者都是进步的吗？如果这样，我无话可说。
: 是的，人类社会在物质层面是不断进步的。在精神层面，我不知道。我猜你是个无神论
: 者。如果你不是，我可以告诉你我是，你可以试着从我的角度来看问题。在我看来，宗
: 教就是人类对未知世界的恐惧对生老病死的无助对自己命运无可依托的绝望而产生的对
: 未知的莫名膜拜。在荒蛮时代，可以理解。现今，人们应该懂得：宗教的膜拜无法改变
: 未知世界。现实是，这个世界可能有70%以上的人信奉三种主要宗教中的至少一种。假
: 定无神，基督/天主，伊斯兰，佛教在人类总体的比例各占25%，四种信仰只有（也只可
: 能有）一个正确而且机会均等，那么当今人类作为一个物种，其个体中至少75%是错误
: 的愚昧不堪的。我不知道这一百分比与500，1000，甚至2000年前的人类相比怎样排序
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f*****n
发帖数: 12752 | 50 你用极端的例子并没有说服力。左派有民主党这样的奇葩，有厕所法案和大麻合法化的
讨论，并不代表左派本身是错误的。最多只能说美国现在并没有大量真正的左派。同样
道理，左派的错误并不能证明反对者右派就是对的。比如社会主义的草未必比资本主义
的苗更好吃。
同样道理，人类不完美不代表不能追求良知和公正。我无需信仰神灵来维护对良知和公
正的信心。每一个受过真正中国传统教育的人都知道祖先崇拜足以和宗教抗衡，也不需
要自欺欺人歪曲历史。对于宗教只有信或不信，你把每种宗教分开算得到75%根本就是
毫无逻辑，更不要说不是每个教徒都“信”他的宗教。
和共产主义相比选择麦卡锡主义，这已经决定了你和希特勒之类做出的是同一选择，为
了目的不择手段。你甚至比希特勒更糟，因为好歹希特勒牺牲的是外族人，而你为了消
灭敌人不惜牺牲本国本族之人。这样的你，没有资格评价一丘之貉的混乱左派
【在 t******r 的大作中提到】
: 这话说的稍微显得太空洞太大，站位也显得太靠前。人的脑子里不光有良知和公正，也
: 有贪欲邪恶和偏颇。人们的行为并不都是有秩序的；用脚投票可以达到追求自由抵制邪
: 恶的层面，如果用脚投票就是追求真理过程的必需。
: 黑白非常鲜明的思辨不得不用极端的例子。请问大麻合法化与良知和公正有什么关系？
: 与秩序和真理又有什么关系？吸食大麻是有序过程还是为了达到有序的无序，或者说根
: 本就为了无序的无序？再比如厕所法案，是为了表达良知和公正还是追求真理？当然，
: 如果你坚持要给可能小于1%的人的“公正”而忽视剩下99%的人，那我无话可说。
: 支持吸食大麻的人士总是问为什么要反对吸食大麻而不反对喝酒？这真的是似是而非。
: 搁下大麻更容易过量死亡更容易成瘾更不可控这些层面不说，人作为一个社会性非常强
: 的动物，其行为是不是需要规范有没有必要在什么地方划条线？如果争论只是局限于这
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t******r
发帖数: 8600 | 51 实际上人类历史的相当部分因为极端事件而激烈改变。楼主关于西班牙内战也是由极端
左派的极端行为为直接起因。否定极端例子的重要性做纯粹的思辨意义不大。当今美国
政治和社会任何关于左右的讨论如果不包括对美国民主党的评价，不讨论民主党的所作
所为已经和正在给社会生活和价值观引起的巨大混乱和困扰，那这种讨论基本上没有意
义。
我没有要否认人类有追求善良和公正的基本需求，我觉得这种需求实际上非常强烈。我
只是说除了这种积极意义的的需求，人类也有贪欲、偏颇、有时邪恶等等这些阴暗元素
，很多时候这些阴暗元素表现的非常强烈非常不可控。这就是为什么有时人们说人类的
历史基本上是战争的历史、是人们相互屠杀的历史。任何理想主义的色彩都不可能掩盖
那些血腥的过去。
希特勒和共产主义各自导致了几千万上亿人的非正常死亡。在人类历史那些血腥的部分
，他们各自占据非常重要的一页。你将麦卡锡主义与希特勒和共产主义相提并论让我非
常惊讶。如果你说的真正的左派是指那些共产主义分子，那你比美国现在的民主党更让
人害怕。
要补充一句：我没有说右派都是对的。实际上右派在很多问题上的做法也非常值得商榷
。另论。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你用极端的例子并没有说服力。左派有民主党这样的奇葩，有厕所法案和大麻合法化的
: 讨论，并不代表左派本身是错误的。最多只能说美国现在并没有大量真正的左派。同样
: 道理，左派的错误并不能证明反对者右派就是对的。比如社会主义的草未必比资本主义
: 的苗更好吃。
: 同样道理，人类不完美不代表不能追求良知和公正。我无需信仰神灵来维护对良知和公
: 正的信心。每一个受过真正中国传统教育的人都知道祖先崇拜足以和宗教抗衡，也不需
: 要自欺欺人歪曲历史。对于宗教只有信或不信，你把每种宗教分开算得到75%根本就是
: 毫无逻辑，更不要说不是每个教徒都“信”他的宗教。
: 和共产主义相比选择麦卡锡主义，这已经决定了你和希特勒之类做出的是同一选择，为
: 了目的不择手段。你甚至比希特勒更糟，因为好歹希特勒牺牲的是外族人，而你为了消
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r*********t
发帖数: 4911 | 52 第一段话的结论，是没毛病的。当代美国左派最大的问题是，缺少真左。但是真左最大
的问题是，太不计较个人得失，所以很难真正身居高位。而左派里面，如果首脑层是伪
左，那么真左数量再多，左派也做不成真左派。只有当真左真正掌握了左派的领导权，
左派才会是真左派。但是真左本身也有被腐蚀成为左逼的可能。所以俺对左派的态度，
在整体上，一直不乐观。不过由于我自己自我定位是真左（同时是当代的右派），我也
不认同版右们把左派一棍子打死。不过在当今美国，左派基本等于左逼。这点我是完全
相信的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你用极端的例子并没有说服力。左派有民主党这样的奇葩，有厕所法案和大麻合法化的
: 讨论，并不代表左派本身是错误的。最多只能说美国现在并没有大量真正的左派。同样
: 道理，左派的错误并不能证明反对者右派就是对的。比如社会主义的草未必比资本主义
: 的苗更好吃。
: 同样道理，人类不完美不代表不能追求良知和公正。我无需信仰神灵来维护对良知和公
: 正的信心。每一个受过真正中国传统教育的人都知道祖先崇拜足以和宗教抗衡，也不需
: 要自欺欺人歪曲历史。对于宗教只有信或不信，你把每种宗教分开算得到75%根本就是
: 毫无逻辑，更不要说不是每个教徒都“信”他的宗教。
: 和共产主义相比选择麦卡锡主义，这已经决定了你和希特勒之类做出的是同一选择，为
: 了目的不择手段。你甚至比希特勒更糟，因为好歹希特勒牺牲的是外族人，而你为了消
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f*****n
发帖数: 12752 | 53 不知道你这个真左不太计较个人得失是怎么来的，也不知历史上达到你这个不计较个人
得失标准的左派又能有几人。即使当年土工刚建国的时候，也只主张解放全世界才能最
终解放自己，没听说过只去解放全世界不在乎解放自己的。对非洲和越南的援助，是为
了换取国际助力，最后进入联合国五常，并不是把自己当上帝见人就撒钱。
很多右派尤其是老将故意用圣徒和天堂标准去要求共产主义者和共产主义国家，把人类
普遍会犯的错误和中国历史上普遍会犯的错误作为共产主义错误甚至邪恶的证据。到现
在眼看西方无法作为道德标杆了，居然天才到把西方人民划分为左派右派，借以把错误
全推到左派头上，再把左派和共产主义继续联系到一起，继续自己的道德优越感。只可
惜这样的老将越死越少，连他们的子女都无法体会这种偏执的反华反共情结。一百年后
，中华再起，乾坤干净
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一段话的结论，是没毛病的。当代美国左派最大的问题是，缺少真左。但是真左最大
: 的问题是，太不计较个人得失，所以很难真正身居高位。而左派里面，如果首脑层是伪
: 左，那么真左数量再多，左派也做不成真左派。只有当真左真正掌握了左派的领导权，
: 左派才会是真左派。但是真左本身也有被腐蚀成为左逼的可能。所以俺对左派的态度，
: 在整体上，一直不乐观。不过由于我自己自我定位是真左（同时是当代的右派），我也
: 不认同版右们把左派一棍子打死。不过在当今美国，左派基本等于左逼。这点我是完全
: 相信的。
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t******r
发帖数: 8600 | 54 你这几个贴子和原来我看到的完全不一样。判若两人。
可能我错看了你。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不知道你这个真左不太计较个人得失是怎么来的，也不知历史上达到你这个不计较个人
: 得失标准的左派又能有几人。即使当年土工刚建国的时候，也只主张解放全世界才能最
: 终解放自己，没听说过只去解放全世界不在乎解放自己的。对非洲和越南的援助，是为
: 了换取国际助力，最后进入联合国五常，并不是把自己当上帝见人就撒钱。
: 很多右派尤其是老将故意用圣徒和天堂标准去要求共产主义者和共产主义国家，把人类
: 普遍会犯的错误和中国历史上普遍会犯的错误作为共产主义错误甚至邪恶的证据。到现
: 在眼看西方无法作为道德标杆了，居然天才到把西方人民划分为左派右派，借以把错误
: 全推到左派头上，再把左派和共产主义继续联系到一起，继续自己的道德优越感。只可
: 惜这样的老将越死越少，连他们的子女都无法体会这种偏执的反华反共情结。一百年后
: ，中华再起，乾坤干净
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Y**M
发帖数: 2315 | 55 左派和右派基于不同的理由。
例如弗朗哥和西班牙的极左势力。他们都不遵守法律，且在事实上都不尊重人权。
但左派的目的是追求美好生活，右派的目的是自卫。
这两个目的是不同的。
试问：给你多少钱（以便让你过上美好生活），你就可以杀人放火？
多少钱都不合适吧？
我不是说我们一定能抵抗诱惑，但即便我们个人无法抵抗诱惑，这个事本身也是不
合适的。
但有一件事情值得我们杀人放火，就是有人要杀我们。
这就是左派和右派的不同之处。
此外，还有一个不同之处，就是左派极端倾起来，其逻辑一般是“除了我都该死”
；而右派被逼急了，其逻辑一般是“当极左分子就该死”。
这也是一个不同之处。
不考虑左右，“禁止某个特定对象”和“禁止一切”显然不是对等的。
例如，德国政府禁止纳粹，虽然不能说绝无副作用，但跟纳粹分子掌权以后，禁止
一切异己势力显然是不同的。
最后说一下希特勒等人。希特勒当反共分子，甚至迫害犹太人的时候，他是右派。
有人说他有很多左翼政策，那也分跟谁比；跟当时的共产党比，希特勒就是右派。
但当希特勒要建立“新秩序”并引发世界大战的时候，他就是左派了。大屠杀也是
战争以后发生的。
墨索里尼是因为愚蠢才卷入战争的，因此没能善始善终。而弗朗哥拒绝了希特勒的
诱惑，善始善终。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你用极端的例子并没有说服力。左派有民主党这样的奇葩，有厕所法案和大麻合法化的
: 讨论，并不代表左派本身是错误的。最多只能说美国现在并没有大量真正的左派。同样
: 道理，左派的错误并不能证明反对者右派就是对的。比如社会主义的草未必比资本主义
: 的苗更好吃。
: 同样道理，人类不完美不代表不能追求良知和公正。我无需信仰神灵来维护对良知和公
: 正的信心。每一个受过真正中国传统教育的人都知道祖先崇拜足以和宗教抗衡，也不需
: 要自欺欺人歪曲历史。对于宗教只有信或不信，你把每种宗教分开算得到75%根本就是
: 毫无逻辑，更不要说不是每个教徒都“信”他的宗教。
: 和共产主义相比选择麦卡锡主义，这已经决定了你和希特勒之类做出的是同一选择，为
: 了目的不择手段。你甚至比希特勒更糟，因为好歹希特勒牺牲的是外族人，而你为了消
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f**********n
发帖数: 29853 | 56 不能说希特勒反对布尔什维克就是右派，你这就中计了。共产中国，共产越南，共产苏
联互相开战，这些邪恶政权都是极左。
右和左的根本区别，就是集体主义和个人主义，二者发展到极端一个是无政府，一个是
极权主义。
在经济政策方面，希特勒无疑是左派，他没有布尔什维克那么左，但是政府对私有经济
的控制达到了控制价格和销路的地步。美国在战时虽然也有类似政策出炉，但是没有达
到德国几乎完全由国家控制的地步。
在国家政策方面，希特勒宣扬民族主义，这个和布尔什维克的分歧，类似于全球主义和
民族主义，这俩概念的区别，无关左右。
俺的两分钱而已。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派和右派基于不同的理由。
: 例如弗朗哥和西班牙的极左势力。他们都不遵守法律，且在事实上都不尊重人权。
: 但左派的目的是追求美好生活，右派的目的是自卫。
: 这两个目的是不同的。
: 试问：给你多少钱（以便让你过上美好生活），你就可以杀人放火？
: 多少钱都不合适吧？
: 我不是说我们一定能抵抗诱惑，但即便我们个人无法抵抗诱惑，这个事本身也是不
: 合适的。
: 但有一件事情值得我们杀人放火，就是有人要杀我们。
: 这就是左派和右派的不同之处。
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Y**M
发帖数: 2315 | 57 我认为左右的分别是：进步主义VS保守主义。
你认为是集体主义VS个人主义，如果确实如此，事到临头的时候，右派就只能下跪
受死了。
因为战争必须以集体主义的形式进行，严明的纪律是军队的第一要素，甚至义务兵
役制有时候也是免不了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 不能说希特勒反对布尔什维克就是右派，你这就中计了。共产中国，共产越南，共产苏
: 联互相开战，这些邪恶政权都是极左。
: 右和左的根本区别，就是集体主义和个人主义，二者发展到极端一个是无政府，一个是
: 极权主义。
: 在经济政策方面，希特勒无疑是左派，他没有布尔什维克那么左，但是政府对私有经济
: 的控制达到了控制价格和销路的地步。美国在战时虽然也有类似政策出炉，但是没有达
: 到德国几乎完全由国家控制的地步。
: 在国家政策方面，希特勒宣扬民族主义，这个和布尔什维克的分歧，类似于全球主义和
: 民族主义，这俩概念的区别，无关左右。
: 俺的两分钱而已。
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Y**M
发帖数: 2315 | 58 此外，美国的退伍兵和反战分子，谁更是个人主义者呢？ |
f**********n
发帖数: 29853 | 59 进步和保守也的确常常被认为是左和右的标准。
但是我认为集体主义和个人主义的区别是内在，进步和保守的区别才是表面。
举个例子，一个群体里，一旦有新的思想或者新的主张出现，必然会损害一部分人，也
会帮助另外一部分人。左派在这种情况下就会以进步主义为名，行集体主义之实。而被
损害的部分人，尤其是人数不够多的前提下，只能以保守之名，行保护个人主义之实。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我认为左右的分别是：进步主义VS保守主义。
: 你认为是集体主义VS个人主义，如果确实如此，事到临头的时候，右派就只能下跪
: 受死了。
: 因为战争必须以集体主义的形式进行，严明的纪律是军队的第一要素，甚至义务兵
: 役制有时候也是免不了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 60 毛时期，中层基层党员里面，一大把一大把不计较个人得失的朴素的共产党员，党需要
他们在哪里，他们就去哪里－－－这些都是真左，真左必须是圣徒标准（是不是啥天堂
标准，俺不知道）。比如我自己，就自认为达到了圣徒标准（当然，你可以不同意），
而你就没达到（当然，你也可以不同意）。如果让这些真左当政。我相信共产主义或许
没法达到，但是社会主义，是可以达到的。
土共刚建国的时候，就是典型真左没有拿到领导权，一帮伪佐当道。因为真左不可能不
实事求是，而土共建国初期，太多表现都不实事求是（从三门峡到反右）。
你至今没有看出来，右派口中的共产主义，讲的是目前已经发生过的“共产主义”而不
是共产主义所自称的本该有的样子。如果领导共产主义的人计较个人得失，怎么可能有
共产主义？
共产党宣言中说的很明确：“做一个资本家，这就是说，他在生产中不仅占有一种纯粹
个人的地位，而且占有一种社会的地位。”如果一个上位者的子女，可以利用上位者手
中的人脉和权力，给自己谋求福祉，而上位者允许这种利用，那么这个上位者及其子女
，就已经形成了新的阶级，新的资产阶级。而至今，所有的共产党的顶层都有一人得道
，鸡犬升天的现象。 这些证明了，至少当下，共产主义就是一个幌子，而左派的领导
权，基本都被左逼篡夺了。
反华和反共是完全两码事，而你至今还把其归为一类，而且一直以来把二者等同起来。
老将喜欢把反共挂在嘴边，我是不认同的。因为他们基本不提共产党所作的建设。反过
来，你喜欢把反华挂在嘴边，我也是不认同的。因为你基本不提共产党所作的破坏。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不知道你这个真左不太计较个人得失是怎么来的，也不知历史上达到你这个不计较个人
: 得失标准的左派又能有几人。即使当年土工刚建国的时候，也只主张解放全世界才能最
: 终解放自己，没听说过只去解放全世界不在乎解放自己的。对非洲和越南的援助，是为
: 了换取国际助力，最后进入联合国五常，并不是把自己当上帝见人就撒钱。
: 很多右派尤其是老将故意用圣徒和天堂标准去要求共产主义者和共产主义国家，把人类
: 普遍会犯的错误和中国历史上普遍会犯的错误作为共产主义错误甚至邪恶的证据。到现
: 在眼看西方无法作为道德标杆了，居然天才到把西方人民划分为左派右派，借以把错误
: 全推到左派头上，再把左派和共产主义继续联系到一起，继续自己的道德优越感。只可
: 惜这样的老将越死越少，连他们的子女都无法体会这种偏执的反华反共情结。一百年后
: ，中华再起，乾坤干净
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Y**M
发帖数: 2315 | 61 人们不计较个人得失的真正原因是因为他们不敢计较，久而久之，也就形成了习惯
。然而，即便是习惯，只要有机会，也会改变。
例如，成为高官以后。那种情况下，他们感受到的压力就减少了。
再举个例子，为什么很多穆斯林谨守教规，而绝大多数穆斯林至少不会退出伊斯兰
教？
这也可以解释为“自觉”“自发的”。
然而，恰恰是最“自觉”的穆斯林，主张推行伊斯兰教法。而伊斯兰教法就是这样
一个逻辑，即人类不会自愿遵循教规，必须以暴力来迫使他们遵循。
他们比我们中的大多数人更明白什么叫“自发的”。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 毛时期，中层基层党员里面，一大把一大把不计较个人得失的朴素的共产党员，党需要
: 他们在哪里，他们就去哪里－－－这些都是真左，真左必须是圣徒标准（是不是啥天堂
: 标准，俺不知道）。比如我自己，就自认为达到了圣徒标准（当然，你可以不同意），
: 而你就没达到（当然，你也可以不同意）。如果让这些真左当政。我相信共产主义或许
: 没法达到，但是社会主义，是可以达到的。
: 土共刚建国的时候，就是典型真左没有拿到领导权，一帮伪佐当道。因为真左不可能不
: 实事求是，而土共建国初期，太多表现都不实事求是（从三门峡到反右）。
: 你至今没有看出来，右派口中的共产主义，讲的是目前已经发生过的“共产主义”而不
: 是共产主义所自称的本该有的样子。如果领导共产主义的人计较个人得失，怎么可能有
: 共产主义？
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f**********n
发帖数: 29853 | 62 通往地狱之路总是鲜花遍布。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 毛时期，中层基层党员里面，一大把一大把不计较个人得失的朴素的共产党员，党需要
: 他们在哪里，他们就去哪里－－－这些都是真左，真左必须是圣徒标准（是不是啥天堂
: 标准，俺不知道）。比如我自己，就自认为达到了圣徒标准（当然，你可以不同意），
: 而你就没达到（当然，你也可以不同意）。如果让这些真左当政。我相信共产主义或许
: 没法达到，但是社会主义，是可以达到的。
: 土共刚建国的时候，就是典型真左没有拿到领导权，一帮伪佐当道。因为真左不可能不
: 实事求是，而土共建国初期，太多表现都不实事求是（从三门峡到反右）。
: 你至今没有看出来，右派口中的共产主义，讲的是目前已经发生过的“共产主义”而不
: 是共产主义所自称的本该有的样子。如果领导共产主义的人计较个人得失，怎么可能有
: 共产主义？
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a******5
发帖数: 2062 | 63 左派与右派都是民主制度中必须存在的一方，缺一不可。这是一个自动控制系统，靠着
不断地检测、回馈、修正，社会才能保持一个比较稳定的发展轨迹。如果说奥巴马左倾
太厉害，民主制度提供了川普一个修正的机会；等到川普修正过度，自然会有别人再把
它修正回来。
所以我想说的是，无须太过在意左右的定义、谁比较邪恶、谁比较崇高，也绝对不要把
左右之间的对立看成是生死之争。当你站在一个更高的角度看时，你会发现这个社会就
是靠着这两只脚，一步一步向前走；你今天把左派（右派）斗死了，整个社会只会死得
更快。所以谁也不要仇视敌视对方，不要老想把对方斗死，没好处的。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 64 左派应该比右派更谦逊。
因为要求改变的人，自然应该负责举证。
在历史上的很多时期，左派是谦逊过头了，或者说，他们实际上是被右派压得根本
没人了。社会完全不存在变革的意识。
然而现在的情况显然已经走到了另一个极端。
标志就是：左派开始不讲理了。
左派认为他们天然正确，因此不必讲理，只要给你扣一个“政治不正确”的帽子，
就可以杜绝争论。
在此背景下，我们不得不重申那个最简单的道理：
如果说有什么是天然正确的，那只能是右派（保守派）。
【在 a******5 的大作中提到】
: 左派与右派都是民主制度中必须存在的一方，缺一不可。这是一个自动控制系统，靠着
: 不断地检测、回馈、修正，社会才能保持一个比较稳定的发展轨迹。如果说奥巴马左倾
: 太厉害，民主制度提供了川普一个修正的机会；等到川普修正过度，自然会有别人再把
: 它修正回来。
: 所以我想说的是，无须太过在意左右的定义、谁比较邪恶、谁比较崇高，也绝对不要把
: 左右之间的对立看成是生死之争。当你站在一个更高的角度看时，你会发现这个社会就
: 是靠着这两只脚，一步一步向前走；你今天把左派（右派）斗死了，整个社会只会死得
: 更快。所以谁也不要仇视敌视对方，不要老想把对方斗死，没好处的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 65 现在的情况恶化到什么程度？
有大陆的航空公司警告其顾客：某国的穆斯林聚居区不安全。（大略如此。）
结果被迫道歉。
当人们不再被允许陈述性命攸关的事实的时候，这就已经是末期症状了。在此背景
下，你的这种泛泛而论实在是远离现实。
【在 a******5 的大作中提到】
: 左派与右派都是民主制度中必须存在的一方，缺一不可。这是一个自动控制系统，靠着
: 不断地检测、回馈、修正，社会才能保持一个比较稳定的发展轨迹。如果说奥巴马左倾
: 太厉害，民主制度提供了川普一个修正的机会；等到川普修正过度，自然会有别人再把
: 它修正回来。
: 所以我想说的是，无须太过在意左右的定义、谁比较邪恶、谁比较崇高，也绝对不要把
: 左右之间的对立看成是生死之争。当你站在一个更高的角度看时，你会发现这个社会就
: 是靠着这两只脚，一步一步向前走；你今天把左派（右派）斗死了，整个社会只会死得
: 更快。所以谁也不要仇视敌视对方，不要老想把对方斗死，没好处的。
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f**********n
发帖数: 29853 | 66 你这种货色写出来的这种逻辑，类似于共党的所谓辩证唯物主义八股文。整个华人世界
都已经抛弃的垃圾，被你丫捡起来当个宝。。。。。
【在 a******5 的大作中提到】
: 左派与右派都是民主制度中必须存在的一方，缺一不可。这是一个自动控制系统，靠着
: 不断地检测、回馈、修正，社会才能保持一个比较稳定的发展轨迹。如果说奥巴马左倾
: 太厉害，民主制度提供了川普一个修正的机会；等到川普修正过度，自然会有别人再把
: 它修正回来。
: 所以我想说的是，无须太过在意左右的定义、谁比较邪恶、谁比较崇高，也绝对不要把
: 左右之间的对立看成是生死之争。当你站在一个更高的角度看时，你会发现这个社会就
: 是靠着这两只脚，一步一步向前走；你今天把左派（右派）斗死了，整个社会只会死得
: 更快。所以谁也不要仇视敌视对方，不要老想把对方斗死，没好处的。
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r*********t
发帖数: 4911 | 67 成为高官不改初心的人，也不少。但是，顶层就很少了。
你把建国初期的人都想的太市侩了。古时候儒生为了大义就敢慷慨赴死，这可不是不敢
计较，而是真的不计较。真左都是理想主义者，有理想在，他们就真的能不计较。这和
有宗教教条框住的人群，并不是一回事。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人们不计较个人得失的真正原因是因为他们不敢计较，久而久之，也就形成了习惯
: 。然而，即便是习惯，只要有机会，也会改变。
: 例如，成为高官以后。那种情况下，他们感受到的压力就减少了。
: 再举个例子，为什么很多穆斯林谨守教规，而绝大多数穆斯林至少不会退出伊斯兰
: 教？
: 这也可以解释为“自觉”“自发的”。
: 然而，恰恰是最“自觉”的穆斯林，主张推行伊斯兰教法。而伊斯兰教法就是这样
: 一个逻辑，即人类不会自愿遵循教规，必须以暴力来迫使他们遵循。
: 他们比我们中的大多数人更明白什么叫“自发的”。
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r*********t
发帖数: 4911 | 68 如果一个左派真的实事求是，他就能看出来，他所在的运动/党派脚下的路，一片狼藉
。人类历史上，真左占据领导权的我是一个都想不起来，或许，真左永远都占据不了领
导权。毕竟理想主义者在现实的各种打击下，还能保持理想主义的初衷，这点很难。
而左逼忽悠出来的道路，当然是鲜花遍布。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 通往地狱之路总是鲜花遍布。
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r*********t
发帖数: 4911 | 69 这点说的太对了。左派就应该比右派更谦逊，要变革的人，就需要负责举证。老兄，你
对人类宏观的认识，的确很深刻啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派应该比右派更谦逊。
: 因为要求改变的人，自然应该负责举证。
: 在历史上的很多时期，左派是谦逊过头了，或者说，他们实际上是被右派压得根本
: 没人了。社会完全不存在变革的意识。
: 然而现在的情况显然已经走到了另一个极端。
: 标志就是：左派开始不讲理了。
: 左派认为他们天然正确，因此不必讲理，只要给你扣一个“政治不正确”的帽子，
: 就可以杜绝争论。
: 在此背景下，我们不得不重申那个最简单的道理：
: 如果说有什么是天然正确的，那只能是右派（保守派）。
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r*********t
发帖数: 4911 | 70 你这话说出来，他都看不懂。。。。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这种货色写出来的这种逻辑，类似于共党的所谓辩证唯物主义八股文。整个华人世界
: 都已经抛弃的垃圾，被你丫捡起来当个宝。。。。。
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a******5
发帖数: 2062 | 71 是的，你去争去，不管是厕所法案、大麻法案、同性恋法案、航空公司道歉。。。你尽
量去争去，这是健康的。但与此同时，你也不要忘记，别人（就是那些制定了厕所法案
、大麻法案、同性恋法案、或者让航空公司道歉的人），他们的努力也是健康的！（哈
哈哈，吞不下去吧？没关系，多几次习惯了就好。）
为什么我要强调两边的努力都是健康的？为何我要点出这个社会不能没有左或右？这就
是我今天在另一个帖子里提到的：“民主制度有两句话：少数服从多数，多数尊重少数
。”民主制度其实是建构在尊重之上。
当你了解了左右都是构成民主社会 social fabric 的一部分之后，或许彼此之间就会
有点尊重，或许这个社会才会更好。这就是为何我从来对你们没有敌意或仇意（我只会
笑看），因为你们的任何观点都是正常的、健康的、甚至必须的。
在那个帖子里我也说了：“中国人讲斗争，不讲合作”，尊重就是合作的开始。好啦，
要开始心灵鸡汤了。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 现在的情况恶化到什么程度？
: 有大陆的航空公司警告其顾客：某国的穆斯林聚居区不安全。（大略如此。）
: 结果被迫道歉。
: 当人们不再被允许陈述性命攸关的事实的时候，这就已经是末期症状了。在此背景
: 下，你的这种泛泛而论实在是远离现实。
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Y**M
发帖数: 2315 | 72 这不是市侩，市侩指的是露骨的自私，这个是不露骨的。
如果真用马克思主义理论进行分析，就必然得出我的这种结论。
即所谓物质决定意识。
这个用在别人身上是否厚道，自然是可议的。但用在共产党和穆斯林身上绝对是合
适的。因为共产党自己就是马克思主义者；而穆斯林一贯迫害异己，甚至判无神论者死
刑。
对于前者，这是让他们求仁得仁；对于后者，他们这也是自找的。
如果摒弃这种报复心态，单纯就事论事，那就是：
人们需要某种社会氛围，才能“慷慨赴死”。这种氛围没了，这种人也就没了。以
共产党中国论，眼下显然毫无这种氛围，无论是左派，还是右派，除了隐忍不语，就是
纯粹的市侩。
对此，我想你也没异议。从严格意义上，我们并不能说“人都变市侩了”。今人都
是爹妈生出来的，不是从古人变过来的。我们只能说，社会氛围变了。
那么，社会氛围是如何构成的？
这背后显然有武力的因素。我们用何种语调论述这种因素，其实也没本质差别。就
是说，我们喜欢的人，我们可能会说得更曲折一点；反之就更直白一点。越曲折就越不
市侩。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 成为高官不改初心的人，也不少。但是，顶层就很少了。
: 你把建国初期的人都想的太市侩了。古时候儒生为了大义就敢慷慨赴死，这可不是不敢
: 计较，而是真的不计较。真左都是理想主义者，有理想在，他们就真的能不计较。这和
: 有宗教教条框住的人群，并不是一回事。
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Y**M
发帖数: 2315 | 73 根本就不可能争。
一个航空公司，尤其是大陆的，其背景必然是非常强大的。即便如此，它也只能道
歉。
我怎么去争？
这有什么可争的？我说话，别人就要掐死我，然后我是死，还是道歉？
现在已经到了末期，你还没看出来？这就如同弗朗哥，他去据理力争？走到左派暴
徒跟前，跟他们说，你们不能施暴？
那他就死了，而且会被世人遗忘，你我绝不可能提及他。
【在 a******5 的大作中提到】
: 是的，你去争去，不管是厕所法案、大麻法案、同性恋法案、航空公司道歉。。。你尽
: 量去争去，这是健康的。但与此同时，你也不要忘记，别人（就是那些制定了厕所法案
: 、大麻法案、同性恋法案、或者让航空公司道歉的人），他们的努力也是健康的！（哈
: 哈哈，吞不下去吧？没关系，多几次习惯了就好。）
: 为什么我要强调两边的努力都是健康的？为何我要点出这个社会不能没有左或右？这就
: 是我今天在另一个帖子里提到的：“民主制度有两句话：少数服从多数，多数尊重少数
: 。”民主制度其实是建构在尊重之上。
: 当你了解了左右都是构成民主社会 social fabric 的一部分之后，或许彼此之间就会
: 有点尊重，或许这个社会才会更好。这就是为何我从来对你们没有敌意或仇意（我只会
: 笑看），因为你们的任何观点都是正常的、健康的、甚至必须的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 74 你太理想主义了。即使要建立一个共产主义甚至只有社会主义的社会，光靠你这种理想
主义是远远不够的。你这是类宗教情怀，而不是社会实干家应有的态度。如果真左必须
有这样的“圣徒”情怀，连新中国都不可能建立起来。
人上一百，形形色色。说共产党人是特殊材料制成的，并不是说他们是天使是超人。你
所谓的不计较个人得失，是特殊情况下的特定人群的奉献精神。这种精神可以学习但不
可以强求。和右派相比，左派只需要做到不以私利害公利，就足以区别。完全要求不谋
私利，只会捧杀共产主义。因为只要是人就不可能不求私利，这是无关道德的。换句话
说，这是道。
所以我并非看不出右派批判的是曾经存在过的共产主义国家而非理论上的共产主义。然
则你和那些右派都无法理解（或故意歪曲）的是污点不代表非正义，失误不代表错误。
右派从来不提麦卡锡主义怎么祸害美国人，也不提当年被印第安人扶贫却剥人头皮杀人
全族的野蛮，也不提火烧亚特兰大的破坏，也不提爱尔兰人华人修铁路卓别林拧螺丝的
悲惨，左派为啥要背上道德完人的包袱？共产主义不是宗教神国，有先行者带头人，但
也有思想落后一些的同路人。你因为土工有腐败而失望，难道能接受美国这里制度性的
腐败和对全世界插管吸血？因为集体主义会让领导腐败，所以就个人主义让资本家自由
剥削？土工走不走共产主义都没有关系，只要老百姓生活水平提高了，将来能增加参政
的权利和责任，自然会受到拥护。
至于反共反华，本来两个词就是两种意思，我连用是因为实际上除了你这种过于理想主
义的人，很难找到反共不反华的人。这里有不少id的言行都很明确，是你视而不见而已
。至于土工的破坏就更可笑了，你这种精神洁癖是怎么忍受美国这种对外霸权主义对内
搞愚民官腐社会的？把所有的错推给左派是个好主意，但不过是自己的臆想而已
【在 r*********t 的大作中提到】
: 毛时期，中层基层党员里面，一大把一大把不计较个人得失的朴素的共产党员，党需要
: 他们在哪里，他们就去哪里－－－这些都是真左，真左必须是圣徒标准（是不是啥天堂
: 标准，俺不知道）。比如我自己，就自认为达到了圣徒标准（当然，你可以不同意），
: 而你就没达到（当然，你也可以不同意）。如果让这些真左当政。我相信共产主义或许
: 没法达到，但是社会主义，是可以达到的。
: 土共刚建国的时候，就是典型真左没有拿到领导权，一帮伪佐当道。因为真左不可能不
: 实事求是，而土共建国初期，太多表现都不实事求是（从三门峡到反右）。
: 你至今没有看出来，右派口中的共产主义，讲的是目前已经发生过的“共产主义”而不
: 是共产主义所自称的本该有的样子。如果领导共产主义的人计较个人得失，怎么可能有
: 共产主义？
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r*********t
发帖数: 4911 | 75 一个没有理想主义指引的共产主义和社会主义，只会是假的。因为只要一个党，在缺乏
制衡的情况下，绝对做不到“不以私利害公利”，人性是贪婪的，如果害公利可以谋私
利，那么必定有大把大把的人会这么做。这也就是我一直所认为的，共产主义/社会主
义是纯粹忽悠，因为根本做不到。你说我捧杀共产主义，这点完全没错，这本就是一个
只有一群圣人才能完成的事业。
实事求是的问题上，污点就代表非正义，失误就代表错误。因为，根本就没有做到实事
求是嘛。实事求是，但是限于技术有限，无法预测风险，那么这是失误/污点。否认专
家建议，外行指挥内行，这就是非正义，这就是错我。从三门峡到反右，以及毛时期的
很多错误的决策，当时又不是没有反对的声音。相反，往往是专家们在反对。而当时的
共产党，却屡屡选择外行指挥内行。至于人祸所导致的三年困难时期，对民众却号称“
三年自然灾害”，这是在典型也不过的非正义了。
你说我“你因为土工有腐败而失望，难道能接受美国这里制度性的
腐败和对全世界插管吸血？”说我“至于土工的破坏就更可笑了，你这种精神洁癖是怎
么忍受美国这种对外霸权主义对内搞愚民官腐社会的？”
我只想说，我在本版已经多次批判美国名为两党，实为一党了，要不是老床，谁上台都
是鱼肉国民。你视而不见而已。至于全世界插管吸血/对外霸权，是维持国家利益最大
化的高效行为，我不仅接受，而且鼓励。
你的原话:"因为集体主义会让领导腐败，所以就个人主义让资本家自由剥削？"你质疑
的这点，完全站不住脚，你看看，毛时期，个人工资20年一个样，改革开放以后，多少
血汗工厂。你在这里，说资本家的自由剥削？1.个人工资20年一个样，这还不如自由剥
削，自由剥削好歹有不同资本家的竞价；2.改革开放以后，可不就是自由剥削。中共为
什么能走出一穷二白的境地，靠的，就是个人主义让资本家自由剥削（旁白：包产到户
也是个人主义，个人主义其实并不只是资本家剥削）。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你太理想主义了。即使要建立一个共产主义甚至只有社会主义的社会，光靠你这种理想
: 主义是远远不够的。你这是类宗教情怀，而不是社会实干家应有的态度。如果真左必须
: 有这样的“圣徒”情怀，连新中国都不可能建立起来。
: 人上一百，形形色色。说共产党人是特殊材料制成的，并不是说他们是天使是超人。你
: 所谓的不计较个人得失，是特殊情况下的特定人群的奉献精神。这种精神可以学习但不
: 可以强求。和右派相比，左派只需要做到不以私利害公利，就足以区别。完全要求不谋
: 私利，只会捧杀共产主义。因为只要是人就不可能不求私利，这是无关道德的。换句话
: 说，这是道。
: 所以我并非看不出右派批判的是曾经存在过的共产主义国家而非理论上的共产主义。然
: 则你和那些右派都无法理解（或故意歪曲）的是污点不代表非正义，失误不代表错误。
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T******g
发帖数: 21328 | 76 作弊的实质就是一群把自己包装成圣人的小人，古今中外无一例外
真左派是想当圣人的或者相信圣人存在的一帮人，要么太天真，要么是太傻
右派是知道人性本恶，做事情要down to earth，要common senses |
f*****n
发帖数: 12752 | 77 你既然知道美国实为一党，逻辑就很奇怪了。土工犯的错误，美国一样有。美国两党之
间的制衡，和土工派别之间的制衡有区别？美国能出trump，土工为啥不能出伟人？大
家用脚投票来美国maga，并不在意美国以前的错误甚至罪行，为啥有历史错误的土工不
能领导中国变强？你只看到所谓血汗工厂，你问过大部分中国人包括血汗工人的收入和
生活水平和几十年相比如何？中国的血汗工厂肥了美国资本家的钱包，你不怪老虎怪伥
鬼？土工的污点代表非正义，美国的污点没事？因为本来就明白地说自私？
因为无法完美地为人民服务，干脆各管各？你是一个宁要真小人不要伪君子的道德先生
，注定被右派当作工具用来攻击左派，利用完后顺手祭旗
【在 r*********t 的大作中提到】
: 一个没有理想主义指引的共产主义和社会主义，只会是假的。因为只要一个党，在缺乏
: 制衡的情况下，绝对做不到“不以私利害公利”，人性是贪婪的，如果害公利可以谋私
: 利，那么必定有大把大把的人会这么做。这也就是我一直所认为的，共产主义/社会主
: 义是纯粹忽悠，因为根本做不到。你说我捧杀共产主义，这点完全没错，这本就是一个
: 只有一群圣人才能完成的事业。
: 实事求是的问题上，污点就代表非正义，失误就代表错误。因为，根本就没有做到实事
: 求是嘛。实事求是，但是限于技术有限，无法预测风险，那么这是失误/污点。否认专
: 家建议，外行指挥内行，这就是非正义，这就是错我。从三门峡到反右，以及毛时期的
: 很多错误的决策，当时又不是没有反对的声音。相反，往往是专家们在反对。而当时的
: 共产党，却屡屡选择外行指挥内行。至于人祸所导致的三年困难时期，对民众却号称“
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r*********t
发帖数: 4911 | 78 美国是在21世纪才两党实为一党，以前又不是。如果美国立国以来一直是小布什/奥巴
马这样的货色在台上，那土共和美国的确没区别。甚至在克林顿时期，两党都还不是一
党呢。
此外，你的原话是“你的原话:"因为集体主义会让领导腐败，所以就个人主义让资本家
自由剥削？"而你现在却在这里说，血汗工厂收入如何。你现在这部分的观点，不就正
是是我的观点么？资本家自由剥削的血汗工厂比20年不涨工资的集体主义要好。
最后，你一直以来都有一个让我很不认同的逻辑。那就是美国吃屎，中国就也有理由吃
。美国有美国的污点，土共有土共的污点，都代表非正义，都是需要批评。
你的原话：”大家用脚投票来美国maga，并不在意美国以前的错误甚至罪行，为啥有历
史错误的土工不能领导中国变强？“ 这种问题，我已经在本版回答过无数次。邓之后
的土共和毛时期的土共有巨大的区别。邓之后的土共，可以领导中国变强，毛时期的土
共只可能让中国万劫不复。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你既然知道美国实为一党，逻辑就很奇怪了。土工犯的错误，美国一样有。美国两党之
: 间的制衡，和土工派别之间的制衡有区别？美国能出trump，土工为啥不能出伟人？大
: 家用脚投票来美国maga，并不在意美国以前的错误甚至罪行，为啥有历史错误的土工不
: 能领导中国变强？你只看到所谓血汗工厂，你问过大部分中国人包括血汗工人的收入和
: 生活水平和几十年相比如何？中国的血汗工厂肥了美国资本家的钱包，你不怪老虎怪伥
: 鬼？土工的污点代表非正义，美国的污点没事？因为本来就明白地说自私？
: 因为无法完美地为人民服务，干脆各管各？你是一个宁要真小人不要伪君子的道德先生
: ，注定被右派当作工具用来攻击左派，利用完后顺手祭旗
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f*****n
发帖数: 12752 | 79 所谓血汗工厂是土工领导下的中国中出现的，你为啥要将之归功于资本主义自由剥削而
不是土工呢？你推崇的黄金十年也是民族资本自由剥削，又给人民带来多大好处？
邓时代和毛时代的土工当然不同，这是国内外压力不一样的结果。没有两弹护身韩战立
威，中国凭什么进入国际体系？没有全民饿肚子建起来的工业体系，凭什么搞改革开放
？你又觉得毛时代对人民不好，又觉得邓时代领导腐败，同时还不否认美国的污点和错
误，我很好奇你凭什么认为maga能成功的。
不是说美国吃屎中国也要吃屎，而是都是人都会犯错。如果用同一标准，就不会得出土
工不行美国行，共产主义不好资本主义好的结论。我是用之反对无数用屁股代替脑袋的
老将言论，并不主张吃屎是对的。你觉得trump行，我就问如果没有trump这个人，美国
要怎样maga. Trump是不是美国最后一个右派
【在 r*********t 的大作中提到】
: 美国是在21世纪才两党实为一党，以前又不是。如果美国立国以来一直是小布什/奥巴
: 马这样的货色在台上，那土共和美国的确没区别。甚至在克林顿时期，两党都还不是一
: 党呢。
: 此外，你的原话是“你的原话:"因为集体主义会让领导腐败，所以就个人主义让资本家
: 自由剥削？"而你现在却在这里说，血汗工厂收入如何。你现在这部分的观点，不就正
: 是是我的观点么？资本家自由剥削的血汗工厂比20年不涨工资的集体主义要好。
: 最后，你一直以来都有一个让我很不认同的逻辑。那就是美国吃屎，中国就也有理由吃
: 。美国有美国的污点，土共有土共的污点，都代表非正义，都是需要批评。
: 你的原话：”大家用脚投票来美国maga，并不在意美国以前的错误甚至罪行，为啥有历
: 史错误的土工不能领导中国变强？“ 这种问题，我已经在本版回答过无数次。邓之后
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r*********t
发帖数: 4911 | 80 1.土共现在走的就是资本主义，难道你能否认这一点？血汗工厂（资本主义）就是比二
十年不涨工资（社会主义）要好，难道你否认这一点？
2.有了两弹就走出世界了？珍宝岛和南斯拉夫大使馆，不都是两弹之后的事情么？有了
两弹，苏联美国也敢打中国。为啥？光有两弹，没有制空权，没有强大经济支持的强大
军力，那么两弹就是摆设，完全无法走出世界。巴基斯坦也有核武器，走出世界了么？
3.全民饿肚子建立起来的工业体系和全民饿死几千万人建立起来的工业体系是两个概念
。此外，建立起来完善的工业体系，也不是必须走全民饿肚子这条路。苏联第一个五年
计划，不仅没有全民饿肚子，反而是顶着全球的经济危机，逆势发展，成绩喜人。
4.maga不一定成功，如果不成功，21世纪就是中国人的世纪，如果成功，21世纪就依然
是美国人的世纪。美国有很多右派，但是为了当总统，能忍受自己市值一年内（大致时
间）缩水1/3，能忍受媒体观点180度大转弯的人，只有trump.没有trump, 就没有一个
右派，敢现在站出来，解决积弊。（或许十几年后，积弊特别突出了，才会有右派敢站
出来。）右派不少，有勇气站出来冒天下之大不违的右派（其实都不算右派，你说他中
间派甚至微左都行。。。。）只有trump.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所谓血汗工厂是土工领导下的中国中出现的，你为啥要将之归功于资本主义自由剥削而
: 不是土工呢？你推崇的黄金十年也是民族资本自由剥削，又给人民带来多大好处？
: 邓时代和毛时代的土工当然不同，这是国内外压力不一样的结果。没有两弹护身韩战立
: 威，中国凭什么进入国际体系？没有全民饿肚子建起来的工业体系，凭什么搞改革开放
: ？你又觉得毛时代对人民不好，又觉得邓时代领导腐败，同时还不否认美国的污点和错
: 误，我很好奇你凭什么认为maga能成功的。
: 不是说美国吃屎中国也要吃屎，而是都是人都会犯错。如果用同一标准，就不会得出土
: 工不行美国行，共产主义不好资本主义好的结论。我是用之反对无数用屁股代替脑袋的
: 老将言论，并不主张吃屎是对的。你觉得trump行，我就问如果没有trump这个人，美国
: 要怎样maga. Trump是不是美国最后一个右派
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