Y**M
发帖数: 2315 | 1 非洲的殖民地时代，分为两个阶段，以西方国家废除奴隶制为第二个阶段的开始。
在第一个阶段，沿海地区，包括但不限于南非，不仅生存下来并且实际上还更加繁
荣昌盛的黑人部族，往往是依靠了跟西方人进行奴隶贸易。这也是人们说“奥巴马的祖
先把黑人卖做奴隶，而奥巴马本人又因为黑人被奴役而获得AA制的补偿”的原因。
奴隶制废除以后，这些部族的财源大减，白人的财源也有所减少，双方难免要打对
方的主意，结果当然是白人赢了。白人不仅有武力上的优势，还有大义名分：废除奴隶
制。
黑人部族在财源方面依赖于奴隶贸易的程度比白人严重得多，他们已经习惯于靠武
力劫掠其他黑人来获取奴隶。当年就有黑人大义凛然的抱怨过：当初你们说奴隶制是好
的，现在你们又说奴隶制是坏的。
顺便说一下：抛开黑非洲古已有之的奴隶制不谈，黑非洲对外的奴隶输出总量，大
略是西方地区和阿拉伯地区一半对一半。西方地区输入奴隶的时间比较短，但力度大；
阿拉伯地区相反。此外，阿拉伯人自己抓奴隶的情况比较多，西方人则主要是购买奴隶。
近代南非的开端，可以说是布尔战争。布尔人有自己的领土，又发现了黄金钻石之
类的矿产，自然要想办法排挤其他白人，主要是英属南非殖民地的人。这就在布尔人和
英国之间产生了矛盾。英国不说打仗，只是默默地向其殖民地增兵；布尔人怕了，下达
最后通牒要求英国中止这种行为；英国不接受，战争爆发。
战争的具体情况可以说是“狗血喷头”，因为离题太远，本文就不提及了，丘吉尔
在《我的早年生活》有过不少描述。反正是英国赢了，而且赢得很彻底：布尔共和国被
取缔，并入英属南非殖民地。
结果基本上就等于把英属南非殖民地拱手让给了布尔人。因为到了这个阶段，英国
各殖民地的白人都已经获得了自治权，布尔人的数量也许不是很大，但主导一个殖民地
却也不难。当然，布尔人是不能继续公开排挤其他白人了，这对他们而言难免是个损失
。但英国的损失其实更大，世界上恐怕再没有比这个更亏的胜利了。
布尔人比英国人更歧视黑人，正如美国人比英国人更歧视黑人一样。这就是南非种
族歧视政权的由来，在很长一段时间内，这个政权和美国南方各州政权很类似：都是打
了败仗，却赢得了继续歧视黑人并搞种族隔离的权力。
至于后面的事，废除种族隔离，民主化，成为反面典型之类，人人都知道，我就不
多说了。
下面进行讨论：
英国人的统治比较开明，也不是太种族歧视。但英国也有栽了的时候，例如，美国
独立战争和布尔战争。美国独立战争，英国是彻底栽了，一点影响力都没了。布尔战争
虽然赢了，但比输了更糟糕。因为输了也不过是布尔人继续独立，总不至于连英属南非
殖民地都折进去。不用说布尔人没这个本事，美国人要有这个本事，世界上也早没加拿
大了。英美战争，美国的目的就是占领加拿大，结果被挫败。
英国采取了开明的废奴措施，一方面给奴隶主以经济补偿，另一方面设定过渡期，
强迫黑人习惯于拿工资干活。这样一来，白人的痛苦被减少了，而黑人也养成了劳动习
惯。
对此，美国装没看见。最后，美国是以战争的方式废奴的，白人损失了财产，而黑
人则保持了他们在奴隶时代的习惯：奴隶最痛恨的就是劳动。再加上长期的种族歧视，
结果就是，美国黑奴的后裔被白人彻底弄成了XX，以至于很多出人头地的黑人，都是外
国人的后裔，奥巴马姑且不论（他是混血），更典型的是前国务卿鲍威尔，他是牙买加
后裔。牙买加是前英国殖民地。鲍威尔说：我的家人和亲戚都非常勤劳。
至于AA制，也同样不是好事，种族歧视和逆向种族歧视有同样的效果，就是让人类
堕落。最典型的堕落，可以参见清朝时的满族人。
南非其实还没美国这么糟糕。南非的大多数黑人来自部落，而不是奴隶；他们只遭
受过种族歧视的危害，而未遭受奴隶制的危害。南非真正完蛋的原因，主要不是因为政
策，而是因为人口比例。而南非未能分成两个或多个种族上更为纯粹的国家，则源于历
史上的阴差阳错...没治。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 2 南非这两天刚刚修改了宪法，准备进行他们的“土地改革”了。南非这下好日无边了。 |
a**e
发帖数: 8800 | 3 你到底想说啥？
南非的原著民是黄种的科伊桑人。
黑人到达南非的时间比白人还晚。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 非洲的殖民地时代，分为两个阶段，以西方国家废除奴隶制为第二个阶段的开始。
: 在第一个阶段，沿海地区，包括但不限于南非，不仅生存下来并且实际上还更加繁
: 荣昌盛的黑人部族，往往是依靠了跟西方人进行奴隶贸易。这也是人们说“奥巴马的祖
: 先把黑人卖做奴隶，而奥巴马本人又因为黑人被奴役而获得AA制的补偿”的原因。
: 奴隶制废除以后，这些部族的财源大减，白人的财源也有所减少，双方难免要打对
: 方的主意，结果当然是白人赢了。白人不仅有武力上的优势，还有大义名分：废除奴隶
: 制。
: 黑人部族在财源方面依赖于奴隶贸易的程度比白人严重得多，他们已经习惯于靠武
: 力劫掠其他黑人来获取奴隶。当年就有黑人大义凛然的抱怨过：当初你们说奴隶制是好
: 的，现在你们又说奴隶制是坏的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 维基百科：
在南非历史中，在几个不同的民族群体之间一直存在的互动和冲突占有主导地位。科伊
桑人等原住民居住在该地区达数千年之久。然而目前人口中的大部分为移民。土著南非
黑人是大约一千年前来自于北部非洲移民的后裔。南非白人则主要是来自荷兰和英国的
欧洲移民的后裔。
【在 a**e 的大作中提到】
: 你到底想说啥？
: 南非的原著民是黄种的科伊桑人。
: 黑人到达南非的时间比白人还晚。
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X**L
发帖数: 1 | 5 靠不民主的制度得到了国家经济发展，之后又想享受民主的好处？
什么好事都想得到，想的倒是挺美。。。 看运气喽。。。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 南非哪是自己要民主化的？
包括当年的赤色浪潮在内，不是顶级强国，其内政走向只能受国际形势的摆布。
【在 X**L 的大作中提到】
: 靠不民主的制度得到了国家经济发展，之后又想享受民主的好处？
: 什么好事都想得到，想的倒是挺美。。。 看运气喽。。。
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a**e
发帖数: 8800 | 7 这个所谓南非“黑人是大约一千年前来自北部”是个故意搞出来混淆的东西。
来源是1千年前班图人开始从北部中部非洲向南迁移。所谓到达南非是到达现在南非和
津巴布韦/纳米比亚/脖子瓦纳接壤的南非的北部地区。
南非适宜耕作的地区一直是处在农业文明的黄种人手里。
祖鲁人的黑人开始南侵进入现在南非主体地区的时间比白种人还晚。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 维基百科：
: 在南非历史中，在几个不同的民族群体之间一直存在的互动和冲突占有主导地位。科伊
: 桑人等原住民居住在该地区达数千年之久。然而目前人口中的大部分为移民。土著南非
: 黑人是大约一千年前来自于北部非洲移民的后裔。南非白人则主要是来自荷兰和英国的
: 欧洲移民的后裔。
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X**L
发帖数: 1 | 8 南非又不是一个人，当年想发展经济的与后来想得到民主好处的，也未必就是同样的人。
我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都拿到，
但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 南非哪是自己要民主化的？
: 包括当年的赤色浪潮在内，不是顶级强国，其内政走向只能受国际形势的摆布。
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e*********y
发帖数: 972 | 9 奥巴马姑且不论（他是混血），
你说了半天等于没说，
美国黑人那个不是混血？ |
T**********e
发帖数: 29576 | 10
巴马不一样，原装非洲老黑加美国白人，老黑在美国日一圈白牛结了两次婚就提裤子回
去找非洲大奶了，巴马由母方养大，期间还认了几年印尼木木二爸，所以他一直故作文
化深沉。
【在 e*********y 的大作中提到】
: 奥巴马姑且不论（他是混血），
: 你说了半天等于没说，
: 美国黑人那个不是混血？
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 什么叫小概率事件？
就平均水平而言，当今民主国家还是比不民主的国家富裕。
这只能是两种原因：
第一、民主制度有利于经济发展。
第二、这些民主国家是在其不怎么民主的时代奠定了经济的优势，然后再民主化的
。也就是说，用不民主发展经济，然后获得民主的好处，是常见现象。
你总得选一边吧？
人。
【在 X**L 的大作中提到】
: 南非又不是一个人，当年想发展经济的与后来想得到民主好处的，也未必就是同样的人。
: 我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都拿到，
: 但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
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a**e
发帖数: 8800 | 12 富的民主国家才几个。
世界上民主国家绝大多数是穷得叮当响的。
富的民主国家的过程是先富了才民主的。
民主了才富的国家一个都没有。
： 什么叫小概率事件？
： 就平均水平而言，当今民主国家还是比不民主的国家富裕。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 13 你平均一下，到底是民主国家福，还是不民主国家富？
至于富了以后再民主，恰恰是XMJL反对的，他的原文是：
靠不民主的制度得到了国家经济发展，之后又想享受民主的好处？
什么好事都想得到，想的倒是挺美。。。 看运气喽。。。
【在 a**e 的大作中提到】
: 富的民主国家才几个。
: 世界上民主国家绝大多数是穷得叮当响的。
: 富的民主国家的过程是先富了才民主的。
: 民主了才富的国家一个都没有。
:
: ： 什么叫小概率事件？
: ： 就平均水平而言，当今民主国家还是比不民主的国家富裕。
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X**L
发帖数: 1 | 14 不管什么制度，如果有利于经济发展，那么该国经济在这个制度下就会发展。
真正的问题是这个制度是否可以持续，或者换个方式说，这个“有利于经济发展”的制
度是不是会被换掉。
我说的这是简单的事实，不涉及什么制度好（我甚至没说“适于经济发展的制度就好”
，说不定有人认为除了经济发展之外还有更重要的东西呢）
南非的历史与现实就是：原来的制度把经济发展起来了。后来要换。为什么要换我不讨
论（不管是国际大势，还是国内不平，或者是谁谁的阴谋），反正是换了。
这么一换，那结果就保不齐了。这就是我前面说过的，您不能指望咱换个制度，得到些
好处，原来旧制度的好处就想当然的还不损失？运气好的话有可能，但不必然。
南非就是典型的“运气不好”的例子。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 什么叫小概率事件？
: 就平均水平而言，当今民主国家还是比不民主的国家富裕。
: 这只能是两种原因：
: 第一、民主制度有利于经济发展。
: 第二、这些民主国家是在其不怎么民主的时代奠定了经济的优势，然后再民主化的
: 。也就是说，用不民主发展经济，然后获得民主的好处，是常见现象。
: 你总得选一边吧？
:
: 人。
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X**L
发帖数: 1 | 15 同学，您理解错误了 - 我可不“反对”你富了之后想民主。
我只是说，别想的太美了觉得一定不会付出代价。付不付代价，付多少，要看运气喽。
。。
既然想要民主，就别理直气壮的觉得这国家原来靠不民主得的那些好处是应得的。你有
本事留下那些好处，那是本事。没本事留下，那是应该的。
从旁观者角度看，至少对于民主了却丢失了原来的发展的那些国家，我认为那是他们自
己的选择（或者说不好听点，叫自找，活该）
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你平均一下，到底是民主国家福，还是不民主国家富？
: 至于富了以后再民主，恰恰是XMJL反对的，他的原文是：
: 靠不民主的制度得到了国家经济发展，之后又想享受民主的好处？
: 什么好事都想得到，想的倒是挺美。。。 看运气喽。。。
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 呵呵。我就知道有人会出来装客观，但没想到是你自己。
你的另一楼原文是：
我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都拿到，
但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
你的意思显然是说：富了以后想民主，绝大部分都会像南非这样完蛋。
不是这个意思？
【在 X**L 的大作中提到】
: 同学，您理解错误了 - 我可不“反对”你富了之后想民主。
: 我只是说，别想的太美了觉得一定不会付出代价。付不付代价，付多少，要看运气喽。
: 。。
: 既然想要民主，就别理直气壮的觉得这国家原来靠不民主得的那些好处是应得的。你有
: 本事留下那些好处，那是本事。没本事留下，那是应该的。
: 从旁观者角度看，至少对于民主了却丢失了原来的发展的那些国家，我认为那是他们自
: 己的选择（或者说不好听点，叫自找，活该）
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c***e
发帖数: 1207 | 17 你要是个一直种族对立严重的国家，财富主要在少数民族手里， 那富了以后搞民主，
的确有大概率搞成多数民族对少数富人的清算，有钱的少数民族一逃难， 原先的经济
发展好处也自然被带走。南非现在成这样， 难道不是合理的大概率事件吗？
: 呵呵。我就知道有人会出来装客观，但没想到是你自己。
: 你的另一楼原文是：
: 我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都
拿到，
: 但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
: 你的意思显然是说：富了以后想民主，绝大部分都会像南非这样完蛋。
: 不是这个意思？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。我就知道有人会出来装客观，但没想到是你自己。
: 你的另一楼原文是：
: 我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都拿到，
: 但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
: 你的意思显然是说：富了以后想民主，绝大部分都会像南非这样完蛋。
: 不是这个意思？
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D***I
发帖数: 1957 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 19 你说的当然对。
但XMJL显然是在反对民主，而不是论证劣质少民多了没好下场。
像中共这样，既不民主，又要优待劣质少民，通过计划生育消灭汉族替穆斯林腾地方的
行径。长此以往，无论民主化与否，都不堪设想。
【在 c***e 的大作中提到】
: 你要是个一直种族对立严重的国家，财富主要在少数民族手里， 那富了以后搞民主，
: 的确有大概率搞成多数民族对少数富人的清算，有钱的少数民族一逃难， 原先的经济
: 发展好处也自然被带走。南非现在成这样， 难道不是合理的大概率事件吗？
:
:
: 呵呵。我就知道有人会出来装客观，但没想到是你自己。
:
: 你的另一楼原文是：
:
: 我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都
: 拿到，
:
: 但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
:
: 你的意思显然是说：富了以后想民主，绝大部分都会像南非这样完蛋。
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X**L
发帖数: 1 | 20 我说“所有的好处都拿到”，是小概率事件。
没拿到所有的好处，可不等于像南非这样完蛋，是不是？
不要把事情想绝对了哦。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。我就知道有人会出来装客观，但没想到是你自己。
: 你的另一楼原文是：
: 我只是从旁观者角度，指出南非的现状挺合理，确实有可能有国家能所有好处都拿到，
: 但那是小概率事件，南非没碰上，特正常。
: 你的意思显然是说：富了以后想民主，绝大部分都会像南非这样完蛋。
: 不是这个意思？
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Y**M
发帖数: 2315 | 21 你说的是：南非没碰上，很正常。
南非是没碰上最好的情况，那么简单的吗？
【在 X**L 的大作中提到】
: 我说“所有的好处都拿到”，是小概率事件。
: 没拿到所有的好处，可不等于像南非这样完蛋，是不是？
: 不要把事情想绝对了哦。
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