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r******i
发帖数: 1445 | 2 瑞典科学家：欧洲的封锁措施无意义
采访视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY&feature=emb_logo
记者：大家好，欢迎观看我们的节目。您正在收看”Lockdown TV”（封城电视）。这
是由Unherd新闻社（英国）制作的突发新闻和讨论的节目。在居家隔离的几个星期里，
我们一直为您带来一些有趣的对话，来帮助我们理解现在正在发生什么，以及我们应该
怎样思考现在发生的危机。今天我们很高兴能够邀请瑞典的Johan Giesecke教授。
记者：您是在London School of Tropical Medicine获得学位的对吗？
Giesecke：不，在那之前我就已经是医生了。我曾经是一名传染病的临床医生。在1980
年代，我曾经做过艾滋病人的工作。这些经历将我引入了流行病学。然后我在1990年代
在London School of Tropical Medicine待了一两年。之后我回到了瑞典担任首席流行
病学家，负责传染病防控。
记者：就是 Anders Tegnell现在的职位？
Giesecke：20年前我聘任了他。我曾经是他的上司。现在他是我的上司了。他的工作很
得力。
记者：然后您曾担任了欧洲疾病防控中心的首席科学家是吗？
Giesecke：是的。
记者：那么您现在担任什么职位？您为谁提供咨询？
Giesecke：我现在向瑞典公共卫生局的Anders Tagnell提供建议——作为一个咨询师。
我已经退休了。我做的工作主要是因为兴趣。
记者：听说您和世卫组织也有联系？
Giesecke：是的。我向总干事和科学家们提供建议，但是那是不收费的。
记者：在我们确认了您的资历之后，让我们来谈谈COVID-19。关于怎样对应这个新型疾
病的威胁，现在有很多的混乱认识。我们很关心瑞典的与众不同的对应方式以及您的想
法。
Giesecke：瑞典政府早在一月份就决定，对应疫情的方法应该基于事实依据。然而环顾
四周，各国的对应方法很少基于事实。近150年来，我们已经知道勤洗手可以在瘟疫中
保护自己和他人。但是像关闭边境、关闭学校、社交隔离这些措施则基本上没有科学依
据。
记者：那么瑞典现在的政策是什么？社交隔离也是瑞典政策的一部分，是不是？
Giesecke：瑞典和其他国家政策最大的不同在于，你没有被限制在家里(locked down
in your homes)。如果你上街买食品、药物，不会有警察上前询问你出门来干什么。人
们被建议待在家里，但是没有警察来监督。我们也有规定禁止50人以上的集会。
记者：所以我仍然可以召集49人的聚会喽？
Giesecke：是的。除此以外，高中和大学休校了。但是16岁以下的学校仍然照常。老人
院禁止了外人访问。
记者：这听起来是一种“温和的”社交隔离措施。
Giesecke：是的。这很像英国早期施行的政策——直到伦敦帝国学院的学者们发表了那
篇著名的论文。英国在那时做出了180度大转弯。
记者：英国早期的政策被称为“群体免疫”策略。人们是这样称呼它的。在我们讨论伦
敦帝国学院的那篇论文之前——这种政策被称为“群体免疫”是否是正确的？它是否是
瑞典正在采取的措施？
Giesecke：“群体免疫”并不是一种策略，而是“保护年老和病弱人群”策略的副产物
。这种策略试图最小化高危人群感染的风险，并且在他们生病时给予照顾。如果你施行
了这种策略——我们在瑞典的策略——最终“群体免疫”是你得到的一个副产品，而不
是这种政策的主要目的。
记者：如您所说，英国在初期的措施和瑞典很像，您认为这种措施更好？
Giesecke：是的（毫不犹豫）。我认为这种措施更好。当时我很欣慰我们和英国有同样
的政策，这样人们会更加信任我们的做法。但是，后来约翰逊先生做出了180度大转弯。
记者：也许当时有很多政治上的考虑。当时首相感到了很大压力——其他欧洲国家都先
后宣布了封锁措施。做出政策变化的契机看来是伦敦帝国学院的报告。那篇报告预测，
如果完全没有缓疫措施，51万英国人将死去。如果实施缓役措施——就像瑞典现在的政
策那样——25万英国人将死去。如果采取全面封锁措施，只有2万英国人将死去。您对
这篇论文怎么看？
Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
只是一篇有争议的报告。
记者：您是否认为这篇论文过于悲观了？
Giesecke：（毫不犹豫）是的。哦，是的。正是这样。
记者：那么，我想这也许有猜测的成分，您认为这种疾病有多严重呢？如果我们采用了
温和的缓疫措施，死亡数将会是多少呢？
Giesecke：英国现在死了多少人？
记者：13000人。
Giesecke：那么你们可能会达到20000人。但是一定不会达到51万人。那个（帝国学院
）模型假设医院的接纳能力不会变化。这并不符合事实。在瑞典，我们的ICU病床数是
原来的3倍。我想在英国也应该发生的同样的事。但是那篇论文完全忽略了这一点。
记者：我想我们的观众、政治家大部分都支持封锁措施。这些支持者们会认为，正是封
锁措施“平缓了曲线”，才减少了死亡数字。这正说明封锁措施有效。帝国学院的研究
者们也发表文章说，他们坚持他们的预测——没有封锁措施则51万人将死亡。如果不是
封锁措施“平缓”了我们的“曲线”，还有别的解释吗？
Giesecke：一个原因是免疫力。另一个是，体弱和年老的人会先行死去。当这些人死去
后，新增死亡数字自然减少了。另外，当你们实施“解除隔离计划”的时候，你们将会
有一些新的死亡数字——而这些死亡数字是我们已经经历过的。
记者：这是否意味着，在疫情横扫我们的人群时，我们将面临第二波、第三波爆发？
Giesecke：这将是“解除隔离计划”的一部分，因为你需要检验松动每一种限制的影响
。比如说，让我们来复学。你怎样能评估这种措施的效果呢？也许你发现新增死亡人数
增加了，需要停止解封学校，然后再试探下一种解封策略。然后又过了两三个星期，也
许这种解封策略可行。。。所有国家都需要做这样的试探。这说明死亡人数增加是试探
解封策略的一部分。
记者：那么我们应该怎么做（才能避免新增死亡增加）呢？
Giesecke：没有办法。我在六个星期前听说这些严厉的（draconic）封锁措施时，我问
自己，他们最终将如何解除这些措施呢？他们什么时候能够再开学校，以什么条件为依
据？那些强势、果断的政治家们是否曾经想过怎么样才能解除这些封锁措施？我想这也
是英国的问题。
记者：让我们来做个比较——和其他斯堪的纳维亚国家相比。各种图表说明，丹麦、挪
威、芬兰的人口死亡率远小于瑞典。而瑞典的新增死亡数还在增长中。这是否说明瑞典
早就应该实施更严厉的封锁措施？
Giesecke：首先，丹麦的数据不对（译者注：4月19日，瑞典死亡为150/百万人，丹麦
为61/百万人。瑞典确诊为1332/百万人，丹麦为1307/百万人）。第二，挪威的老人院
通常比较小，而瑞典的老人院比较大，通常有上百人。所以如果挪威的老人院有一人感
染，会影响比较少的人。这是一方面的原因，并不是全部原因。而芬兰并没有真正经历
爆发期。他们的隔离措施在传染病爆发前就实行了。我认为，我们应该过一年再回头来
看这些数字——让我们在2021年4月17日再来看这些数字。我认为那时各国的人口死亡
率会很接近。
记者：那么您并不认为隔离措施的严厉程度会让结果有很大改变？
Giesecke：（毫不犹豫）不会有改变的。让我来告诉你我的真实想法。我认为我们正在
看到一种温和疾病像海啸一样扫过欧洲。有些国家做这，有些国家做那，有些国家不做
那——这些都对结果没什么影响。
记者：当您说这是一种“温和的疾病”，这是什么意思呢？
Giesecke：很多人得病都不会察觉到。
记者：您是否认为真实的死亡率比我们所提及的要小得多？
Giesecke：小的多的多。(Much, much lower.)
记者：那您认为真实的死亡率在什么范围呢？
Giesecke：我想这和一些严重的流感差不多，大概0.1%左右。
记者：如果是这样，像英国这样的国家，已经有1-2万人死亡，就会有1-2千万人已经染
病了。
Giesecke：是的。
记者：那您是否认为已经有很大比例的瑞典人染病了？
Giesecke：是的。对此我很有信心。你知道，我们有两种检测方式一种检测你是否现在
正在患病（核酸测试），另一种检测你是否曾经患病（抗体测试）。这些测试正在被研
制中。我和一个在英国的朋友上次通话，他提到英国将在下一周内进行3500 个抗体测
试，之后能每周进行8000个测试。你将会发现大多数人从不知道自己曾经患病。
记者：但是我们还没有有效的抗体测试呢？
Giesecke：你是对的。但是很快就会有了。
记者：您对我们能进行测试很有信心？
Giesecke：哦，是的。这只是时间问题。
记者：当我们进行大规模抗体测试时，您认为我们会发现多少比例的人群曾经染病？
Giesecke：至少一半。
记者：在英国还是在瑞典？
Giesecke：两国都是。
记者：封锁措施可以说停止了整个欧洲，社会影响深远。您认为这是一个被误导的决策
？您是否认为封锁措施弊大于利？
Giesecke：（有些迟疑）是的。我认为是这样，从整体上来讲。（瑞典的措施）会导致
一些人提前几个月死亡，这个结果并不好。与这些比起来。。。我更担心东欧独裁者的
兴起。欧尔班·维克多现在成为了匈牙利的永久独裁者。类似的事也在其他国家发生着
。这种事也有可能在更成熟的民主国家里发生。（封锁措施的）后遗症很大。我们还未
开始看到（封锁措施后遗症）的全貌。
记者：让我来澄清一下：您认为从一开始，正确的抗疫措施就是保护年老和体衰的人群？
Giesecke：在这点上我们失败了。瑞典失败了。我们在早期警惕性不足。我们应该尽早
禁止老人院探访。很多老人院的工作人员来自其他国家。很多人是难民或受庇护者。他
们的瑞典语不够好，不能理解我们的措施。有很多事，我们本应在数周，甚至数月前做
好。
记者：如果我们着眼现在，我们保护好了年老和体衰的人群，而对于其他人群我们是否
就该让病毒传遍呢？
Giesecke：事实上是这样的。
记者：那么这就是我们通常认为的“群体免疫”策略了？
Giesecke：是的。如此相反的则是不仅仅年老和体衰的被保护。我不认为你能够阻止（
病毒的传播）。也许你能阻止病毒传播一时。比如韩国，他们不能继续他们的措施。（
译者：也许他想说日本？韩国的措施好像没有大变化）台湾，我不太清楚。新加坡也是
一样。
记者：这些国家被认为是最成功的。他们在一定时期阻止了病毒传播的爆发。您认为他
们无法保持这种状态？
Giesecke：（毫无犹豫）。不。
记者：那么我们怎样来评价（抗疫）的成功？死亡数看起来是一种公平的计量。如果您
说死亡仅仅能被推迟，对一些人来讲，听起来（瑞典的做法）像是一种“冷血”的措施
。您说人总是会死的，所以我们就应该让疾病胜利。很多人会认为不能够让政府如此做
。我们已经在尽力隔离了，仍然快达到2万人死亡了。如果我们没有封锁措施，会有多
少人死亡？会更多吗？
Giesecke：可能会更多，但是最后会都差不多。如果我们说让人们得病当然不妥。我们
说，保护老人，尽量减缓疫情传播，让医院系统能够承受。这就像一场海啸：无论你如
何做，它都将横扫欧洲。
记者：在疫情发展的过程中，会不会治疗方法也有所改进？比如本来我们注重人工呼吸
，今后将演变为别的治疗法。这本身是否是压制疫情(suppress，指采取严格封锁手段
——译者)策略的合理之处呢？
Giesecke：但是你认为在民主制度下，封锁措施能够维持多久？你可以在中国实施（严
厉封锁措施）。你可以命令人们待在家中。你可以把人们的家门焊死。但是在民主国家
不能这么做。三、四周的封锁过后，我不认识任何人得了COVID，我想出门遛弯了。你
认为你可以将人们封锁在家中多久？居家禁足，需要通行证才能去买食物。
记者：我们并不需要通行证。我们现在进入第五周了。有很多居民支持封锁措施。这是
一个很有趣的因素。现在英国居民很支持英国的禁足措施。有的人好像喜欢上这种生活
了。
Giesecke：（笑）
记者：也许劝人们解禁复工才难呢。您怎么看英国和欧洲的封锁措施呢？您的职业生涯
完全在流行病学上。您曾面对了流感、SARS。您曾为世卫组织供职。这次疫情有什么与
众不同之处导致了全球的禁足封锁？
Giesecke：新型疾病。很多人死去。医生不知道到底发生了什么。而对传染病的恐惧是
刻在人们基因里的。此外，展示政治肌肉（的机会）。果断、力量：对于政治家非常重
要。
记者：您是否认为正是这场疾病起源于中国，而中国封禁一省的严厉做法给别的国家定
了调？认为封锁是正确做法？
Giesecke：可能是吧。“让我们像中国一样做”。但是你做不到。我们和中国是不一样
的世界。为了保护老人我们需要封锁多长时间？6个月？一年？12个月？人们会感到厌
倦的。即使在英国人们支持封锁措施。
记者：您认为瑞典会有多少人死亡？14000人或是别的什么数字？
Giesecke：我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬
天，人们会说，好吧，流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。但是这很正常。这
是流感。我们每年都有。“这些人很老，他们反正马上要死了”。没有人会在乎流感。
但是如果流感以一种新型疾病的形象出现——你从未听说这种新型疾病“流感”，我们
也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口？
记者：6500万人。
Giesecke：大概瑞典的六倍。那么英国会死12000人。
记者：但是我们已经死了13000人。
Giesecke：也许你们会死两倍的人（24000人），但不会到达10倍。
记者：医院的报告说这病的病程和流感很不一样。
Giesecke：当然。这不是同一种疾病。但是从流行病角度讲很相似。有几点主要不同：
流感会在小孩子间传播。但是新冠不会对孩子们造成很大伤害，也没有很大的传染性。
这些是流行病学上的区别。
记者：您提到年轻人和老人的不同，很多年轻人也死于COVID-19。美国的数据表明很多
住院的病例是年轻人。把这个疾病描述成“老年人的疾病”是否负责任？
Giesecke：不。但是流感也会致死。但是流感致死不会成为头条。如果你看数据就会发
现，流感也会导致年轻人死亡。
记者：我38岁了，大概是年轻和年老的分界线。您对比我年轻的年轻人有何建议？他们
是否因该情愿放松封锁措施，因为这是不适当的？关于其他方面，我们知道年轻人可能
会携带病毒，导致高危人群死亡。年轻人应该怎么做？
Giesecke：他们应该继续他们的做法。年轻人并不是完全安全的。另外他们还需要保护
他人。他们不应该见他们的祖父母，直到他们得过病了（获得免疫）。
记者：您认为英国政府现在应该做什么？我们能否说，现在不封锁了？
Giesecke：不，你们不能这样做。这样你们再一两周内会出现爆发式的增长。现在你们
必须慢慢接触禁令，像下梯子一样，一次一格。也许从学校复课开始。我们1-10岁有
100万人。他们需要被照顾。如果他们不能上课，有人须在家陪他们。我有一个护士朋
友，每天祈祷政府不要关闭学校。因为那样她会失去一半的工作人员。有趣的是，欧洲
国家都在放松封锁，向瑞典看齐。所有北欧国家都要复课了。奥地利允许人们在400平
方米以上的商户购物。德国在周一也会做同样的事。德国也在考虑复课。各国都在向瑞
典看齐，但是他们都先行封锁过。
记者：我们很期待疫苗的出现。（等疫苗）是一种可行的方案吗？
Giesecke：（毫无犹豫）不。等待的时间太长了。在民主国家行不通。
记者：另外有“免疫通行证”的提议。人们得过疾病后带一个手环证明可以复工了。您
怎么看？
Giesecke：现在抗体测试还不完美。也许是一个好主意。这样免疫的人也可以在医院工
作而不用佩戴很多的防护用具。
记者：这会是瑞典的策略吗？
Giesecke：会的。
记者：瑞典现在面临了很大压力。很多人希望能够证明瑞典的做法是错误的。您认为瑞
典能够坚持现有政策吗？
Giesecke：我不认为我们会加大封锁力度。我们讨论了让高三复课。这样毕业生可以庆
祝毕业。在这个国家这是件大事。
记者：您认为曲线已经有改进了，所以瑞典应该放松管制？
Giesecke：是的。
记者：（曲线改进，新增死亡下降）是怎么实现的？仅仅是由于人们增加了社交距离？
Giesecke：是的。我们没有用法律的手段，而是用更换和的手段来实现的。比如在参观
用餐必须坐下。食物须是热的，并且端到桌上。你不能站着喝酒。你想喝啤酒必须在一
个桌子坐下。每个桌子间隔1.5 米。政府不会巡查，但是本地的公共医疗部门回来察看
。有两、三个饭馆被关停整改。其他的餐馆都执行了新政。
记者：什么时候我们才能回到原来的生活？完全没有社交距离？
Giesecke：我无法回答这个问题。至少需要几个月才能减少病例。 |
s*******s
发帖数: 17 | 3 这个采访非常好
或许几个月或者一年后我们需要认真回顾那篇文章和这个采访，认真检讨 |
l**o
发帖数: 131 | 4 Tough to say, 但是多试一点不同的方法，叔坚决赞同。
这也是为啥叔坚定地反对全球化 - 不是因为别人要吃叔的午餐，而是因为少了多样性
，创新就少了，而创新是世界发展的唯一动力。 |
r**********8
发帖数: 249 | 5 现在美国各地医院濒临倒闭，成千上万医护人员在所谓大疫情面前竟然还能丢工作，就
知道现在的疫情过度应对到什么滑稽的地步。 |
q***o
发帖数: 734 | 6 个人觉得对于瑞典或美国非大城市、公共交通密集的地方根据当地情况有限的social
distancing是最好的。但是这个度很难掌握，伦敦这种超大城市还是应该比较严格的控
制人员流动。 |
h****g
发帖数: 2216 | 7 我对各位的观点不敢苟同。
Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
只是一篇有争议的报告。
Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
拿不出来。
看看下面这段对话。
Giesecke：我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬
天，人们会说，好吧，流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。但是这很正常。这
是流感。我们每年都有。“这些人很老，他们反正马上要死了”。没有人会在乎流感。
但是如果流感以一种新型疾病的形象出现——你从未听说这种新型疾病“流感”，我们
也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口？
记者：6500万人。
Giesecke：大概瑞典的六倍。那么英国会死12000人。
记者：但是我们已经死了13000人。
Giesecke：也许你们会死两倍的人（24000人），但不会到达10倍
这说明Giesecke自己的估算被光速打脸了。
现在瑞典做的事就是拿人命来试错，我完全无法接受这种做法。人的生命是宝贵的，每
一个人的生命都是。人的生命不能拿来试错。 |
h****g
发帖数: 2216 | 8 刚查了一下，瑞典宣布有超过1500人死于新冠。这还是在瑞典公开宣布如不在医院或不
属于高发病人群,以后将不会再接受测试。
斯德哥尔摩的Karolinska医院对即将生产的孕妇进行病毒检测,结果发现高达7%的临产
孕妇感染了新冠肺炎。
【在 h****g 的大作中提到】
: 我对各位的观点不敢苟同。
: Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
: 宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
: 杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
: 在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
: 受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
: 部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
: 只是一篇有争议的报告。
: Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
: 拿不出来。
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l**o
发帖数: 131 | 9 人的生命是宝贵的，但是任何生命都是有价格的。
【在 h****g 的大作中提到】
: 我对各位的观点不敢苟同。
: Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
: 宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
: 杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
: 在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
: 受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
: 部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
: 只是一篇有争议的报告。
: Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
: 拿不出来。
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p********2
发帖数: 1 | 10 也许真的是大号流感。我感觉在这个专业问题上总统应该多听专业人士建议，但是不要
只听福西博士的。 |
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r******g
发帖数: 4002 | 11 早就说过对这个瘟疫不要过度反应。赶紧复工吧，不然印了那么多美元，会导致物价上
涨。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 12 你这逻辑很有问题。。。
在瑞典医疗完全游刃有余的前提下，瑞典不测试轻症，对死亡数字不会有半点影响。
7%的孕妇感染算低的了，纽约的孕妇得了病毒比例是三分之一，我前天贴的新闻。
另外，你说了“生命无价，不能试错”，开车撞死别人的机率你考虑过没有？你要知道
，把车禁了绝对会少死很多人，我们密州三月份死人数目比去年少就是证据。
【在 h****g 的大作中提到】
: 刚查了一下，瑞典宣布有超过1500人死于新冠。这还是在瑞典公开宣布如不在医院或不
: 属于高发病人群,以后将不会再接受测试。
: 斯德哥尔摩的Karolinska医院对即将生产的孕妇进行病毒检测,结果发现高达7%的临产
: 孕妇感染了新冠肺炎。
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r******g
发帖数: 4002 | 13 一年鸦片类药物上瘾导致数万人死亡，左逼还推广大麻合法化，使用大麻是使用危险毒
品的起始。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这逻辑很有问题。。。
: 在瑞典医疗完全游刃有余的前提下，瑞典不测试轻症，对死亡数字不会有半点影响。
: 7%的孕妇感染算低的了，纽约的孕妇得了病毒比例是三分之一，我前天贴的新闻。
: 另外，你说了“生命无价，不能试错”，开车撞死别人的机率你考虑过没有？你要知道
: ，把车禁了绝对会少死很多人，我们密州三月份死人数目比去年少就是证据。
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r******i
发帖数: 1445 | 14 It's a balance.
We should try our best to protect lives. We know elderly has a much higher
death rate than other groups, so we need to protect them by restricting
visitations to nursing homes.
Dr. Giesecke's talking point is not perfect. However, his main point is, if
you don't use draconian measures like China - confine people at home, even "
welding their doors", the virus will still be with us. So there will be no
good time that we can get off from current lockdown measures without going
back to square one.
The current lockdown model in Europe is not sustainable. If people don't
work, they will lose jobs, and that is not only about money, but about lives
too!
By comparing lives to lives, I believe Sweden's measure at least worth a try
. This is the same when you try new drugs - some drugs may work well, but so
does placebo.
We will see the result in a year.
【在 h****g 的大作中提到】
: 我对各位的观点不敢苟同。
: Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
: 宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
: 杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
: 在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
: 受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
: 部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
: 只是一篇有争议的报告。
: Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
: 拿不出来。
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h****g
发帖数: 2216 | 15 "在瑞典医疗完全游刃有余的前提下"
你是怎么得到这个前提得？瑞典政府公开表示自己没有多少医疗储备。瑞典自己宣布医
院的床位数不到高峰时预测需求的十分之一。
开车当然有撞死别人的机率，所以瑞典政府不仅要求司机要有驾照，而且有各种限制比
如对DUI的禁止。这不仅是瑞典政府的限制，全世界大多数政府都这么干，包括你的MI
。瑞典对新冠有多少强制要求？
新冠病毒对瑞典的影响的预测早就有了，大概是人口的1%由于新冠死亡。这还不考虑
ABD效应
的影响。瑞典政府这么干，是一个主权国家政府拿自己人民的生命公开试错的行为。要
是这种行为能被允许，那么疫苗测试根本不需要什么动物实验，甚至连I，II，III期都
不用做，直接全国推广就行了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这逻辑很有问题。。。
: 在瑞典医疗完全游刃有余的前提下，瑞典不测试轻症，对死亡数字不会有半点影响。
: 7%的孕妇感染算低的了，纽约的孕妇得了病毒比例是三分之一，我前天贴的新闻。
: 另外，你说了“生命无价，不能试错”，开车撞死别人的机率你考虑过没有？你要知道
: ，把车禁了绝对会少死很多人，我们密州三月份死人数目比去年少就是证据。
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h****g
发帖数: 2216 | 16 "By comparing lives to lives, I believe Sweden's measure at least worth a
try
. This is the same when you try new drugs - some drugs may work well, but so
does placebo."
瑞典政府有什么权力这样大规模的拿人命试错？瑞典政府现在公开要求医生拒绝收治符
合“条件”的病人。那些因为高龄被拒绝收治的老人同意了吗？那7%被新冠感染的孕妇
同意了吗？药物被批准之前要有严格的测试。到了人体测试部分，被测试者每一个都要
提前同意得。
瑞典政府口口声声说要保护高危人群，实际上公开不准高危人群被收治。
if
"
【在 r******i 的大作中提到】
: It's a balance.
: We should try our best to protect lives. We know elderly has a much higher
: death rate than other groups, so we need to protect them by restricting
: visitations to nursing homes.
: Dr. Giesecke's talking point is not perfect. However, his main point is, if
: you don't use draconian measures like China - confine people at home, even "
: welding their doors", the virus will still be with us. So there will be no
: good time that we can get off from current lockdown measures without going
: back to square one.
: The current lockdown model in Europe is not sustainable. If people don't
|
f**********n
发帖数: 29853 | 17 我说瑞典医疗完全游刃有余是因为我主楼里的分析里提了
"Yet, hospitals have not been overwhelmed; figures available from last week
show capacity is running at 80 per cent"
人口的1%死亡不是什么大事，每年人口自然死亡的比例就大于一帕，因为人的平均寿命
低于一百岁。就更别提基于这病毒死亡的，都是老年或者有其他综合症者。不是说这些
人死了不可惜，而是封锁本身带来的高昂社会代价，也许直接花在这些弱者身上更能保
护弱者，譬如对长期疗养机构严格消毒，譬如只把体弱者隔离在家。
瑞典政府不隔离，居然能被你比做希特勒。在我看来隔离了，才是希特勒。因为隔离是
把不健康的人关起来，而只有暴君才把健康的人关起来。
不隔离还能被你推理到拿药物直接做人体实验，你很适合写诗歌而不是政论。
MI
【在 h****g 的大作中提到】
: "在瑞典医疗完全游刃有余的前提下"
: 你是怎么得到这个前提得？瑞典政府公开表示自己没有多少医疗储备。瑞典自己宣布医
: 院的床位数不到高峰时预测需求的十分之一。
: 开车当然有撞死别人的机率，所以瑞典政府不仅要求司机要有驾照，而且有各种限制比
: 如对DUI的禁止。这不仅是瑞典政府的限制，全世界大多数政府都这么干，包括你的MI
: 。瑞典对新冠有多少强制要求？
: 新冠病毒对瑞典的影响的预测早就有了，大概是人口的1%由于新冠死亡。这还不考虑
: ABD效应
: 的影响。瑞典政府这么干，是一个主权国家政府拿自己人民的生命公开试错的行为。要
: 是这种行为能被允许，那么疫苗测试根本不需要什么动物实验，甚至连I，II，III期都
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I****s
发帖数: 1167 | 18 美国居家令是总统川普下的，这个大傻逼。居然不听老王的，不知道美国死个1%人口不
是啥大事。美国人口才3亿，1%才300万人。一两个月内死上300万人算个屁呀，而且都
是老弱病残的。这些人早就该死了。川普为了保护这些人的生命，竟然剥夺了我们去公
园晒太阳，下饭馆的权利，真是个大傻逼呀。
看来dr fauci是对的，这新冠就是个流感，前一阵本版有好多傻逼大叫要fire 他呢。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 19 你造谣嘛。。。
联邦政府只是给出指导让隔离，真正让每人呆在家的是州长。隔离有很多种隔离法，瑞
典其实也在实施隔离。
后面那些诉诸情感的打滚咆哮，懒得理了。一个铁一样的事实是，密州三月死亡人数比
去年要少。
【在 I****s 的大作中提到】
: 美国居家令是总统川普下的，这个大傻逼。居然不听老王的，不知道美国死个1%人口不
: 是啥大事。美国人口才3亿，1%才300万人。一两个月内死上300万人算个屁呀，而且都
: 是老弱病残的。这些人早就该死了。川普为了保护这些人的生命，竟然剥夺了我们去公
: 园晒太阳，下饭馆的权利，真是个大傻逼呀。
: 看来dr fauci是对的，这新冠就是个流感，前一阵本版有好多傻逼大叫要fire 他呢。
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I****s
发帖数: 1167 | 20 原来美国总统说的话就跟放屁一样。老川真傻逼，早就该听本版的几位大牛的话，复活
节就复工了。这个傻逼竟然被我们猥琐男忽悠的到现在还没开工。 |
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I****s
发帖数: 1167 | 21 密州三月死亡人数比去年要少，是shutdown的结果。老王你的逻辑是体育老师教的是吗
？要比的话，也要跟如果没有shutdown的话三月的死亡人数来比才合理。如果没有
shutdown，密州三月的死亡人数比去年少，才能说明新冠不需要shutdown。你们几个现
在拿shutdown之后死亡人数比去年少，医院没有崩溃来说明不需要shutdown，得有多脑
残？ |
f**********n
发帖数: 29853 | 22 正因为三月死亡人数比去年少，这表明死亡人数不能是衡量一个政策的唯一指标。。。
另外你又造谣，没人说不应该隔离。大家强调的是现在的数据表明隔离已经超出了必要
的程度，要考虑怎么逐渐开放了。
和你聊天真累，你的理解能力真处在大炮飞机哪个利害的层次。你要理解，政策从来都
是考虑一个程度问题。。。
【在 I****s 的大作中提到】
: 密州三月死亡人数比去年要少，是shutdown的结果。老王你的逻辑是体育老师教的是吗
: ？要比的话，也要跟如果没有shutdown的话三月的死亡人数来比才合理。如果没有
: shutdown，密州三月的死亡人数比去年少，才能说明新冠不需要shutdown。你们几个现
: 在拿shutdown之后死亡人数比去年少，医院没有崩溃来说明不需要shutdown，得有多脑
: 残？
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I****s
发帖数: 1167 | 23 是你自己的理解能力太差吧。本版现在不都是在讨论怎么复工吗。大家想避免的是疫情
再次复燃以致又得再次shutdown。你们几个的表现就像德州那些傻货一样，州长都已经
宣布要复工了，还跑出来不带口罩抗议。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 24 ”医院没有崩溃来说明不需要shutdown“
这是你的原话。没人这么说过，所以你是造谣。
【在 I****s 的大作中提到】
: 是你自己的理解能力太差吧。本版现在不都是在讨论怎么复工吗。大家想避免的是疫情
: 再次复燃以致又得再次shutdown。你们几个的表现就像德州那些傻货一样，州长都已经
: 宣布要复工了，还跑出来不带口罩抗议。
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r**********8
发帖数: 249 | 25 “Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
拿不出来。”
你这个argument非常不妥。首先那篇文章不是同行评议的内部报告，之所以能传得广是
因为死几十万人的惊人结论。
做research，同行评审还真不需要自己重做一遍，只需要点出对方的重大漏洞就可以。
难道目前没有其他文章和模型，就把这个满是漏洞的模型结论当真理。
【在 h****g 的大作中提到】
: 我对各位的观点不敢苟同。
: Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
: 宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
: 杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
: 在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
: 受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
: 部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
: 只是一篇有争议的报告。
: Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
: 拿不出来。
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I****s
发帖数: 1167 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 27 举证，请。
羡慕你，你都不用代表，因为你自己就是。
【在 I****s 的大作中提到】
: 你不要总代表你的猪队友。
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k**k
发帖数: 204 | 28 这人的观点很有意思
现在都在争论经济vs生命哪个重要
在他看来还要加上一条：民主自由
居家隔离不仅伤害经济，而且会鼓励集权破坏民主自由
如此一来经济+民主自由 vs 生命，天平倒向哪边就显而易见了
他剩下的话都是替牺牲生命找些借口而已
1980
【在 r******i 的大作中提到】
: 瑞典科学家：欧洲的封锁措施无意义
: 采访视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY&feature=emb_logo
: 记者：大家好，欢迎观看我们的节目。您正在收看”Lockdown TV”（封城电视）。这
: 是由Unherd新闻社（英国）制作的突发新闻和讨论的节目。在居家隔离的几个星期里，
: 我们一直为您带来一些有趣的对话，来帮助我们理解现在正在发生什么，以及我们应该
: 怎样思考现在发生的危机。今天我们很高兴能够邀请瑞典的Johan Giesecke教授。
: 记者：您是在London School of Tropical Medicine获得学位的对吗？
: Giesecke：不，在那之前我就已经是医生了。我曾经是一名传染病的临床医生。在1980
: 年代，我曾经做过艾滋病人的工作。这些经历将我引入了流行病学。然后我在1990年代
: 在London School of Tropical Medicine待了一两年。之后我回到了瑞典担任首席流行
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k**k
发帖数: 204 | 29 这段对话太搞笑了
很难相信这人真的有什么专业水平
另外昨天一天瑞典就新增快200死亡
记者：您认为瑞典会有多少人死亡？14000人或是别的什么数字？
Giesecke：我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬
天，人们会说，好吧，流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。但是这很正常。这
是流感。我们每年都有。“这些人很老，他们反正马上要死了”。没有人会在乎流感。
但是如果流感以一种新型疾病的形象出现——你从未听说这种新型疾病“流感”，我们
也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口？
记者：6500万人。
Giesecke：大概瑞典的六倍。那么英国会死12000人。
记者：但是我们已经死了13000人。
Giesecke：也许你们会死两倍的人（24000人），但不会到达10倍
【在 h****g 的大作中提到】
: 我对各位的观点不敢苟同。
: Giesecke：我认为这篇论文不怎么好。论文里用到的传染病数学模型也许值得在课本中
: 宣讲，但是它很少时候能告诉你真相。这些模型依赖很多假设。这些模型运用了很多复
: 杂的数学关系，但是（它的好坏）基于这些假设。这篇文章的假设受到了很多批评，
: 在这里我就不多讲了——因为我们可能需要一整天来讲。这篇论文从未被发表，也没有
: 受到同行审议(peer review)。所有科学论文都应该经过同行审议。所以这只是一篇内
: 部报告。让我感到惊奇的是，其他的科学论文并没有在世界上造成如此大的反响。而这
: 只是一篇有争议的报告。
: Giesecke的意思是说英国的那篇论文所用的模型有问题。但是他自己连个像样的模型都
: 拿不出来。
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r******i
发帖数: 1445 | 30 Because potentially you are killing more people by lockdown.
so
【在 h****g 的大作中提到】
: "By comparing lives to lives, I believe Sweden's measure at least worth a
: try
: . This is the same when you try new drugs - some drugs may work well, but so
: does placebo."
: 瑞典政府有什么权力这样大规模的拿人命试错？瑞典政府现在公开要求医生拒绝收治符
: 合“条件”的病人。那些因为高龄被拒绝收治的老人同意了吗？那7%被新冠感染的孕妇
: 同意了吗？药物被批准之前要有严格的测试。到了人体测试部分，被测试者每一个都要
: 提前同意得。
: 瑞典政府口口声声说要保护高危人群，实际上公开不准高危人群被收治。
:
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r******i
发帖数: 1445 | 31 This is a result of lockdown. Millions of people may die as a result.
https://www.bbc.com/news/world-52373888
Coronavirus: World risks 'biblical' famines due to pandemic - UN
"Lockdowns and global economic recession have already decimated their nest
eggs. It only takes one more shock - like Covid-19 - to push them over the
edge. We must collectively act now to mitigate the impact of this global
catastrophe."
so
【在 h****g 的大作中提到】
: "By comparing lives to lives, I believe Sweden's measure at least worth a
: try
: . This is the same when you try new drugs - some drugs may work well, but so
: does placebo."
: 瑞典政府有什么权力这样大规模的拿人命试错？瑞典政府现在公开要求医生拒绝收治符
: 合“条件”的病人。那些因为高龄被拒绝收治的老人同意了吗？那7%被新冠感染的孕妇
: 同意了吗？药物被批准之前要有严格的测试。到了人体测试部分，被测试者每一个都要
: 提前同意得。
: 瑞典政府口口声声说要保护高危人群，实际上公开不准高危人群被收治。
:
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r******i
发帖数: 1445 | 32 Giesecke may have underestimated the death rate. However, it doesn't change
the point that the lockdown measure is not sustainable. If you have to
relief lockdown at some point, death will come back.
【在 k**k 的大作中提到】
: 这段对话太搞笑了
: 很难相信这人真的有什么专业水平
: 另外昨天一天瑞典就新增快200死亡
: 记者：您认为瑞典会有多少人死亡？14000人或是别的什么数字？
: Giesecke：我认为会像一场严重的流感疫情。但是没有人会关心流感季的到来。到了冬
: 天，人们会说，好吧，流感来了。通常每年会有1000到2000人死亡。但是这很正常。这
: 是流感。我们每年都有。“这些人很老，他们反正马上要死了”。没有人会在乎流感。
: 但是如果流感以一种新型疾病的形象出现——你从未听说这种新型疾病“流感”，我们
: 也会有完全一样的反应。我想死亡人数会和一场严重的流感相当。英国有多少人口？
: 记者：6500万人。
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r******i
发帖数: 1445 | 33 You may lose more lives in the long term if democracy is lost.
【在 k**k 的大作中提到】
: 这人的观点很有意思
: 现在都在争论经济vs生命哪个重要
: 在他看来还要加上一条：民主自由
: 居家隔离不仅伤害经济，而且会鼓励集权破坏民主自由
: 如此一来经济+民主自由 vs 生命，天平倒向哪边就显而易见了
: 他剩下的话都是替牺牲生命找些借口而已
:
: 1980
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k**k
发帖数: 204 | 34 谁说民主一定会受损？
【在 r******i 的大作中提到】
: You may lose more lives in the long term if democracy is lost.
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k**k
发帖数: 204 | 35 谁说民主一定会受损？
【在 r******i 的大作中提到】
: You may lose more lives in the long term if democracy is lost.
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k**k
发帖数: 204 | 36 1。他明显是在故意低谷病毒的危险性，按照他说的0.1%死亡率，ny已经死了2万多人，
难道已经有2千多万人感染？
2。任何学者打着专业科学的旗帜却为了政治目的欺骗民众，都是人渣
3。我部分同意lockdown不会太大幅度降低死亡人数，但轻描淡写说这就是流感所以根
本不需要lockdown得说法更害人
change
【在 r******i 的大作中提到】
: Giesecke may have underestimated the death rate. However, it doesn't change
: the point that the lockdown measure is not sustainable. If you have to
: relief lockdown at some point, death will come back.
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f**********n
发帖数: 29853 | 37 两百多纽约孕妇里三分之一已经被感染。
两千多万感染不是没可能。
【在 k**k 的大作中提到】
: 1。他明显是在故意低谷病毒的危险性，按照他说的0.1%死亡率，ny已经死了2万多人，
: 难道已经有2千多万人感染？
: 2。任何学者打着专业科学的旗帜却为了政治目的欺骗民众，都是人渣
: 3。我部分同意lockdown不会太大幅度降低死亡人数，但轻描淡写说这就是流感所以根
: 本不需要lockdown得说法更害人
:
: change
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k**k
发帖数: 204 | 38 你要不先查查ny state 一共有多少人？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 两百多纽约孕妇里三分之一已经被感染。
: 两千多万感染不是没可能。
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f**********n
发帖数: 29853 | 39 我查它干嘛，我相信你还不行吗。
俺遇到一只老鼠顺便打死，还去研究它的门纲目科属种干嘛。
【在 k**k 的大作中提到】
: 你要不先查查ny state 一共有多少人？
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I****s
发帖数: 1167 | 40 哈哈，笑喷了。都跟你说了不要跟老王谈数字。纽约州人口不到2000万。老王大嘴一张
就所有纽约人都感染了。 |
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f**********n
发帖数: 29853 | 41 俺前几天的连接给了研究数据了，两百孕妇里三分之一已经被感染了。
又过了好几星期，纽约人人带毒有可能。
【在 I****s 的大作中提到】
: 哈哈，笑喷了。都跟你说了不要跟老王谈数字。纽约州人口不到2000万。老王大嘴一张
: 就所有纽约人都感染了。
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I****s
发帖数: 1167 | 42 我就不说啥了。反正大家都看出来老王的数学和逻辑是政治老师教出来的。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 43 也好，省下时间你可以大力推广你的越南试剂。
【在 I****s 的大作中提到】
: 我就不说啥了。反正大家都看出来老王的数学和逻辑是政治老师教出来的。
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r******i
发帖数: 1445 | 44 I agree with you that he is downplaying the risk of the virus. COVID-19 is
not flu, and more lethal than flu.
I think the overall death rate is 0.5 - 1%.
Meanwhile, we have a very good measure to reduce the death rate - protect
the elderly and the frail, because those people contribute to the death rate
the most. This is EXACTLY what Sweden is doing.
Other low risk population actually should get infected (and immunized) as
SOON as POSSIBLE. This way we can build a firewall quickly for the elderly
people.
【在 k**k 的大作中提到】
: 1。他明显是在故意低谷病毒的危险性，按照他说的0.1%死亡率，ny已经死了2万多人，
: 难道已经有2千多万人感染？
: 2。任何学者打着专业科学的旗帜却为了政治目的欺骗民众，都是人渣
: 3。我部分同意lockdown不会太大幅度降低死亡人数，但轻描淡写说这就是流感所以根
: 本不需要lockdown得说法更害人
:
: change
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I****s
发帖数: 1167 | 45 群体免疫能不能实现不知道。不是有专家说得过新冠的也不一定有免疫力吗。 |
l****z
发帖数: 29846 | 46 你这个才是笑话呢. Tri state没听说过嘛? NY/PA/NJ/CT这几个州流动很大的. 根本不
好分. 每天进进出出GW bridge无数各个州的人. 你4个州加起来看看多少人?
【在 I****s 的大作中提到】
: 哈哈，笑喷了。都跟你说了不要跟老王谈数字。纽约州人口不到2000万。老王大嘴一张
: 就所有纽约人都感染了。
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k**k
发帖数: 204 | 47 老王还真是科盲阿
按照群免的说法
依据新馆病毒的传染性
感染率到70趴就很难继续扩散了
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺前几天的连接给了研究数据了，两百孕妇里三分之一已经被感染了。
: 又过了好几星期，纽约人人带毒有可能。
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f**********n
发帖数: 29853 | 48 唉，俺不过就是说纽约说不定人人带毒，你非要说俺说了纽约人百分之一百点零零零零
趴带毒。
卖弄小聪明没啥意思，只是再次显得你没品。
【在 k**k 的大作中提到】
: 老王还真是科盲阿
: 按照群免的说法
: 依据新馆病毒的传染性
: 感染率到70趴就很难继续扩散了
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I****s
发帖数: 1167 | 49 你牛呀，大嘴一张就把那四个州都算成纽约州了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个才是笑话呢. Tri state没听说过嘛? NY/PA/NJ/CT这几个州流动很大的. 根本不
: 好分. 每天进进出出GW bridge无数各个州的人. 你4个州加起来看看多少人?
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I****s
发帖数: 1167 | 50 就你这总吹牛自己严谨。严谨my ass.
【在 f**********n 的大作中提到】
: 唉，俺不过就是说纽约说不定人人带毒，你非要说俺说了纽约人百分之一百点零零零零
: 趴带毒。
: 卖弄小聪明没啥意思，只是再次显得你没品。
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f**********n
发帖数: 29853 | 51 你自己屁股紧干嘛要告诉别人，缺钱招嫖不成。。。。
【在 I****s 的大作中提到】
: 就你这总吹牛自己严谨。严谨my ass.
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