k*d
发帖数: 615 | 1 有的基督徒认为我们的祖先是没有指望，没法得救的。
但是我有充分的证据证明我们的先祖有敬畏上帝的传统。
有的反基则认为我们的祖先是无神论者，关于上帝的信仰是外来的迷信。
但是我有充分的证据证明我们的先祖有敬畏上帝的传统。
或者我们可以说我们的祖先的信仰与基督教不同，
但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
或者我们可以说我们的祖先的信仰夹杂着迷信成分，
但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
或者我们可以说我们的祖先的信仰过于简单朴素，
但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
请看：
http://blog.nownews.com/article.php?bid=2086&tid=1306894&tyid=G
尚書－白話譯文
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說命(中)-上帝託夢給高宗2A
天無形體…無所不聞…無所不見
說命(中)有二段話相當重要，值得我們去探討，即：「惟天聰明，惟聖時憲，惟臣欽若
，惟民從乂」和「黷于祭祀，時謂弗欽，禮煩則亂，事神則難」。這二段話是什麽意思
呢？
【1】 「惟天聰明，惟聖時憲，惟臣欽若，惟民從乂。」
《尚書正義》解釋說：「聖王法天以立教，臣敬順而奉之，民以從上為治。人之聞見于
耳目，天無形體，假人事以言也。『聰』謂無所不聞，『明』謂無所不見。惟聖人于是
法天，言法天以立教，于下無不聞見，除其所惡，納之于善。雖復運有推移，道有升降
，其所施為未嘗不法天也。」大意是說：聖明的君王法「天」而訂立律法，屬下的大臣
以恭敬的態度去執行律法，百姓遵循這些律法，則國家自然會富足平安。但這裏所說的
「天」是誰呢？天就是「天道、天父」，是「皇天上帝」。皇天上帝沒有形體，但他「
聰明」…無所不聞，無所不見。
「上帝」和「天」的關系，從過去到現在一直困擾著中國人，可是大約在1500~1900年
前，馬融、鄭玄、顔師古等學者在《十三經注疏》裏分別說：「上帝者，天之別名；昊
天上帝，謂天皇大帝；文祖，天也，天為文、萬物之祖；上帝者，天也；天，亦帝也。
」當然，這裏所說的「天」是「屬靈的天」，有別於代表宇宙時空，如「今天、天地、
天體、天氣」等等我們平常慣用的「天」字，不過跟中國民間信仰所敬拜的「天公」意
義上很接近。按照上面幾句話的時間次序來看，其實「上帝」和「天」的關系早在1900
年以前馬融的時代（公元79~166年，甚至更早在2500年以前《尚書》、《詩經》成書的
時代）就已經有了一個很明確的答案：「上帝」是屬靈的「天」，屬靈的「天」是「上
帝」。
話說回來，華夏的祖先不但用屬靈的「天」、「天公」，也用「天父」形容「上帝」，
比如《易經》說∶「乾，天也，故稱乎父」；《尚書》說：「惟天地萬物父母，惟人萬
物之靈」；《淮南子》說：「以天為父，以地為母」。由此可見「天父」的觀念也是出
自中國先民的信仰，並非外來的名詞！
「天父上帝」在中國古經裏是「沒有形體、無所不聞、無所不見」的聖靈，不能用偶像
代替。《毛詩正義》的注解形容「上帝」是「天皇大帝，神之最尊者也，爲萬物之所宗
，人神之所主」。在我們中國老祖宗的心裏，「上帝」很明確的被定義爲「萬神中最尊
貴的神靈、聖靈，他是創造萬物的宗祖，也是人類和萬神的主宰。」
古時候天子崇拜上帝的禮儀就叫做「郊社之禮」，孔子曾經說過「郊社之禮，所以事上
帝也；宗廟之禮，所以祀乎其先也。明乎郊社之禮、禘嘗之義，治國其如示諸掌乎。」
可見敬拜上帝是多麽重要的一件國家大事！《尚書正義》說：「王者順天道，以行人事
」。因為上帝、天道是萬物的創造者、萬物的主宰，所以君王必須敬畏上帝、天道，才
能永遠保有上帝的祝福；如《尚書》所言：「欽崇天道，永保天命」。
祭天崇拜上帝時，祭祀者除了獻上珍貴的禮物之外（如牛羊），更重要的獻禮則是恭敬
、誠實、聖潔的心和光明磊落的德行，即∶「先王以作樂崇德，殷薦之上帝。以敬事上
帝；至治馨香，感於神明，黍稷非馨，明德惟馨。存其心，養其性，所以事天也；齋戒
沐浴，則可以祀上帝。」既然祭祀以誠心為要，過份的誇張必有損社會風氣。
原文網址: 說命(中)-上帝託夢給高宗2A | 正義之聲 | taiwan_native | NOWnews 部
落格 http://blog.nownews.com/article.php?bid=2086&tid=1306894&tyid=G#ixzz1ZmiXBq7B |
S*********L
发帖数: 5785 | 2 谢谢弟兄分享这个观点。
关于中国文化传统和其中的敬畏神的成分，文中的观点有一定的道理。但是其观点的基
本混淆是把特殊启示和一般启示没有分清。
罗马书第一章说的人通过大自然的创造都不能否认神的神性和永能，这里说的通过一般
启示，对神应该有的敬畏。中国文化传统中对神的敬畏是属于这个范围的。
而得救的启示，是特殊启示，是通过耶稣自己和记载耶稣事迹和教导的圣经给我们的，
人只有信耶稣，接受福音，靠神的恩典，才能得救。
因此，敬畏神有积极的意义，但是靠泛泛的敬畏神，而没有听到福音，没有接受耶稣为
救主，还不能得救。
具体说中国人的祖先是否有得救的，我认为这不是推理的问题。不管是中国古代，还是
任何现代人，都是神要救谁就救谁，时间根本不是问题。
同时，不但是古代人，就是我们自己身边的人，我们也不知道他是否100%的得救了。何
况我们从未谋面的古代人？
因此，说谁谁得救与否，显然超出了人的能力和知识范围。我们顶多可以说，某某很有
得救的样子。
所以，归根结底，我们只能相信神，神要救的人一定得救。我们需要关心的是，我们的
生命状态。如果没有得救，应该赶紧新主；如果已经得救，每天活出耶稣的样子来。
【在 k*d 的大作中提到】
: 有的基督徒认为我们的祖先是没有指望，没法得救的。
: 但是我有充分的证据证明我们的先祖有敬畏上帝的传统。
: 有的反基则认为我们的祖先是无神论者，关于上帝的信仰是外来的迷信。
: 但是我有充分的证据证明我们的先祖有敬畏上帝的传统。
: 或者我们可以说我们的祖先的信仰与基督教不同，
: 但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
: 或者我们可以说我们的祖先的信仰夹杂着迷信成分，
: 但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
: 或者我们可以说我们的祖先的信仰过于简单朴素，
: 但是我们无法否认他们敬畏上帝的传统。
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h******d
发帖数: 1891 | 3 同意弟兄的观点。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄分享这个观点。
: 关于中国文化传统和其中的敬畏神的成分，文中的观点有一定的道理。但是其观点的基
: 本混淆是把特殊启示和一般启示没有分清。
: 罗马书第一章说的人通过大自然的创造都不能否认神的神性和永能，这里说的通过一般
: 启示，对神应该有的敬畏。中国文化传统中对神的敬畏是属于这个范围的。
: 而得救的启示，是特殊启示，是通过耶稣自己和记载耶稣事迹和教导的圣经给我们的，
: 人只有信耶稣，接受福音，靠神的恩典，才能得救。
: 因此，敬畏神有积极的意义，但是靠泛泛的敬畏神，而没有听到福音，没有接受耶稣为
: 救主，还不能得救。
: 具体说中国人的祖先是否有得救的，我认为这不是推理的问题。不管是中国古代，还是
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k*d
发帖数: 615 | 4 很高兴看到你的回帖，很有见解。
不过，我虽然受洗多年了，但从某些观点看，我只能算是一个准弟兄。
一。关于古代的中国人对至高上帝的敬拜这个事实，使我做出两个推论，
一个是针对反基的， 一个是针对基督教的：
１。某些极端反基，对他们自己祖先拜的上帝的嘲笑和亵渎（Ｇ－ｄ ｆｏｒｂｉｄ）
，是很不应该的。 有些ｉｄ枉用至高上帝的名，
就像是说他自己（作为一个后辈），就是他的祖先恭恭敬敬朝着下拜的那一位。
这些既是对神的大不敬，实在也是对他自己先人的大不敬，
也是对所有敬畏神的人的集体ＰＡ（Ｐｅｒｓｏｎａｌ Ａｔｔａｃｋ），
（特别是对基督徒，因为他们称神为天上的父亲，虽然从某种意义上
来说也是众生之父）。一个基督徒的版务，
我认为最最起码的是不能放任亵渎。如果技术上没法做到，真正爱神的基督徒
应该从那里退出，隔离。
２。 基督徒也要防止一种机械的推论： “古代的中国人没有听过福音，
所以神会使他们在地狱的永火里ｂｂｑ”。这个我坚决无法认同。
一百年内犯的罪，要受永久性的折磨吗？我认为这也是对上帝的公正性和慈爱性
的亵渎（Ｇ－ｄ ｆｏｒｂｉｄ），对自己先人的大不敬，也是对后人的集体性ＰＡ。
二。关于你说的古人信仰的特殊启示和一般启示的区别，我觉得有一定道理。
我以前也听别的基督徒提到过。
特殊启示和一般启示的区别， 我觉得主要是因为有没有圣经的区别，
有没有“约”的区别。古代的犹太人有圣经， 即使两次灭了国，
流散在列国，他们对永生上帝的信仰仍然传下来了，也通过基督教和
伊斯兰教发展和推广了。
但商周时期的中国人没有圣经， 他们对上帝的信仰在诸侯群起的战国时代
就开始失传了。由国王对至高上帝的祭祀也中断了。诸侯为了树立自己局域的
政治权威， 推出了五帝（青黄赤白。。。）和五行的多元学说。
汉朝开始又输入了佛教，以至于多数人不知道一般启示的至高上帝
也是中国人的传统信仰。
按犹太人对圣经的理解，一般启示的至高上帝，应该在每个民族的某个比较早的
时期都共有的信仰， 因为圣经里说敬拜至高者的诺亚，是所有民族的共同祖先。
特殊启示的上帝， 对犹太人做的事应该是旧约律法的颁布，
对基督徒做的事应该是通过耶稣立的新约，
这些特殊的书都起到了一种特殊作用，就是神和人立永远的约，
使得人对神的信仰不易随时间和环境的变化和流失
（伊斯兰的可兰经也有类似作用）。
中国古人没有圣经， 没有神和人立的永约，只有朴素的信仰，
一般的启示，所以战国后，因为政治博弈的变化，就不再流行上帝的信仰了。
三。 我很同意你说的，只有神能决定谁能得救，我们虽能推想，
却无法确知一个特定的人是否得救，不管他是否受过洗礼。
因为只有创造灵魂的造物主才能完全知道我们不知道的别人的心思和行为，
包括前世，今世，来世的心思和行为。
但是我认为我们得救不是靠我们自己的心思和行为，最终靠的是神的慈爱的本性。
因着他的慈爱， 我认为得救的会是多数而不是
少数，已经死去的人也有盼望，虽然我们不知道具体的细节。
古代的中国人没有圣经的特殊启示，可以说是出于时代和文化的局限，
神有神的时间。就说科学发现吧，（微积分，相对论），也是各民族
认识的有早有晚。对神的认识大概也是这样。虽然古人已逝，
好在人的死生，和时间的今昔未来，都无法限制那位超越一切之上的无限之神。
在时代的局限下，仍然能尽心追求神的古人，我个人从神的公正和慈爱
推想， 他们的指望一定没有断绝。《诗篇》52: 8
“至于我，就象上帝殿中的青橄榄树；
我永永远远倚靠上帝的慈爱。 ”
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄分享这个观点。
: 关于中国文化传统和其中的敬畏神的成分，文中的观点有一定的道理。但是其观点的基
: 本混淆是把特殊启示和一般启示没有分清。
: 罗马书第一章说的人通过大自然的创造都不能否认神的神性和永能，这里说的通过一般
: 启示，对神应该有的敬畏。中国文化传统中对神的敬畏是属于这个范围的。
: 而得救的启示，是特殊启示，是通过耶稣自己和记载耶稣事迹和教导的圣经给我们的，
: 人只有信耶稣，接受福音，靠神的恩典，才能得救。
: 因此，敬畏神有积极的意义，但是靠泛泛的敬畏神，而没有听到福音，没有接受耶稣为
: 救主，还不能得救。
: 具体说中国人的祖先是否有得救的，我认为这不是推理的问题。不管是中国古代，还是
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j*****7
发帖数: 10575 | |
k*d
发帖数: 615 | 6 http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=9125&nid=156883
请看上面“耶证来家访”的故事。这是我今年早些时候写的一部分。
可惜因为太忙，我一直还没机会续写。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 有一事请教
: kid你现在还是在耶证么？
|
w*******e
发帖数: 6802 | 7 歪楼问个问题，
我们小区最近也有耶证的敲门。
请问，他们用的新世界版本的圣经，和其他版本的圣经有无区别？
【在 k*d 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=9125&nid=156883
: 请看上面“耶证来家访”的故事。这是我今年早些时候写的一部分。
: 可惜因为太忙，我一直还没机会续写。
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j*****7
发帖数: 10575 | 8 所以你是复临安息日会的？
【在 k*d 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=9125&nid=156883
: 请看上面“耶证来家访”的故事。这是我今年早些时候写的一部分。
: 可惜因为太忙，我一直还没机会续写。
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k*d
发帖数: 615 | 9 不是，我常去普通教会，但我的思想和行为是ｍｅｓｓｉａｎｉｃ
ｊｕｄａｉｓｍ。
请看：“洗礼十周年有感”
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_9125_179941.html
【在 j*****7 的大作中提到】
: 所以你是复临安息日会的？
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k*d
发帖数: 615 | 10 区别不大。但是，在某些普通教会用来引证三位一体的少数字句上，
耶证是按独一上帝论翻译的。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 歪楼问个问题，
: 我们小区最近也有耶证的敲门。
: 请问，他们用的新世界版本的圣经，和其他版本的圣经有无区别？
|
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w*******e
发帖数: 6802 | 11 啊，原来这样。我还以为就是一般的新译本。
我手头上有1本，
原来还打算送给福音朋友呢。
看来现在只能扔了。
谢谢告知。
【在 k*d 的大作中提到】
: 区别不大。但是，在某些普通教会用来引证三位一体的少数字句上，
: 耶证是按独一上帝论翻译的。
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k*d
发帖数: 615 | 12 我觉得扔了不好，因为里面写着神的名。
独一上帝论本身是好的，如果你因为普通教会的背景不能接受，
也不想送给福音朋友，建议你先留着，放在不常用的书放的地方。
找机会送回给耶和华见证人的访客或他们的ｋｉｎｇｄｏｍ ｈａｌｌ。
以后别人送你这书的时候，或其他你不熟悉的书的时候， 你可以谢绝。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 啊，原来这样。我还以为就是一般的新译本。
: 我手头上有1本，
: 原来还打算送给福音朋友呢。
: 看来现在只能扔了。
: 谢谢告知。
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G*******s
发帖数: 4956 | 13 "独一上帝论本身是好的，如果你因为普通教会的背景不能接受"
这句话什么意思啊？没看懂
耶证是独一上帝论？本身是好的？
【在 k*d 的大作中提到】
: 我觉得扔了不好，因为里面写着神的名。
: 独一上帝论本身是好的，如果你因为普通教会的背景不能接受，
: 也不想送给福音朋友，建议你先留着，放在不常用的书放的地方。
: 找机会送回给耶和华见证人的访客或他们的ｋｉｎｇｄｏｍ ｈａｌｌ。
: 以后别人送你这书的时候，或其他你不熟悉的书的时候， 你可以谢绝。
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j*****7
发帖数: 10575 | 14 你那5点好像我一个都没法赞同
或许你接触到的基督徒太少了，或者太偏颇了，所以才有这种看法
或者说你对基督教历史本身了解就很少
或者你还没来得及了解基督教之前，已经被某一种的（犹太教基督教掺杂）教义占领了
。如果你生活在第一世纪，或许保罗可以帮你好好开导开导
个人看法
【在 k*d 的大作中提到】
: 不是，我常去普通教会，但我的思想和行为是ｍｅｓｓｉａｎｉｃ
: ｊｕｄａｉｓｍ。
: 请看：“洗礼十周年有感”
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_9125_179941.html
|
k*d
发帖数: 615 | 15 我觉得耶证是独一上帝论，与三一论比较，更靠近新约作者们的
观念。我相信犹太教的独一上帝论，所以是不赞同现代基督教的三一论的。这一点
上耶证和我的思想更近些。 不过，我不愿加入耶证，因为他们不守
安息日，旧约节日，饮食禁忌等旧约律法。他们的很多理解也过于绝对化。
【在 G*******s 的大作中提到】
: "独一上帝论本身是好的，如果你因为普通教会的背景不能接受"
: 这句话什么意思啊？没看懂
: 耶证是独一上帝论？本身是好的？
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k*d
发帖数: 615 | 16 很高兴看到你的不同看法。确实很多人不同意我，这不要紧。
我对基督教的灵恩派还不太了解，但对福音派很了解。
我其实是先了解基督教，再了解犹太教，两边都（一定的）了解比较后，
然后才觉得更喜欢后者。好多人只了解一边，就安心留在那里，
那也很好。还有很多人不喜欢犹太教的繁文缛节。
我却很喜欢，觉得很具体，很有生活气息。大概
我这样的是少数。所以从这点看，基督教的简明和大众化是很有意义的。
我之喜欢这个基督教的俱乐部，不是因为观点完全相同，
而是因为这里大家都是敬虔的，不会在这里看到亵渎的话。
犹太教对不同信仰者的最起码要求之一是不亵渎。这点我很同意。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你那5点好像我一个都没法赞同
: 或许你接触到的基督徒太少了，或者太偏颇了，所以才有这种看法
: 或者说你对基督教历史本身了解就很少
: 或者你还没来得及了解基督教之前，已经被某一种的（犹太教基督教掺杂）教义占领了
: 。如果你生活在第一世纪，或许保罗可以帮你好好开导开导
: 个人看法
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