S*********L
发帖数: 5785 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: 创世记为什么遭人反对 -神创论到底反对了哪些信仰？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 6 21:46:45 2012, 美东)
创世记为什么遭人反对 -神创论到底反对了哪些信仰是？
神起初创造了天地，六天之内创造了万物和人。这个简单又基本的宣称信神的人可能不
太注意，反神的人一定会坚决反对。为什么？因为这个描述颠覆了他们信仰的根基。我
们看看这个简单的真理到底反对了哪些信仰。这些信仰有些可能是以色列当时周遭的文
化中的，有些是后来才出现的。不管历史多长，这些信仰和神创论根本对立是毋庸置疑
的。
第一，佛教和一些其他宗教认为生命可以周而复始，不断死亡和重生，没有起点和终点
。圣经明确说生命是神创造的。
第二，有人持敬拜天地的信仰。圣经明确说天地是神创造，有一个开端。
第三，有人认为人是天上的星宿，每人都对一颗星。现在也有众多的人认为人有星座对
应。圣经明确说星宿是神创造的，人也是神创造的，而且人是创造的皇冠。
第四，有人把太阳和月亮当作神祗来敬拜，圣经明确说他们都是神的创造物。
第五，不少现代人以科学为名，认为人是由低等生命进化而来。圣经明确说人是神从泥
土中创造出来。
第六，现代有不少人认为物种可以进化，可以有种间衍变。圣经明确说神创造各种动物
各从其类。
第七，无神论者认为没有神，也不知道人的起源。圣经明确说创造一切的是神。
第八，多神论者有众多神祗，各管一方。圣经明确启示创造天地和之间万物的只有一位
神。其他都是被造。
第九，人文主义者认为人是中心，圣经明确显明神为了神的创造目的创造了人。
也许还有其他，总之一切反神的信仰，都在创世记的反对范围之内了。
这也是为什么为数众多的人反对神创论了。这些从古至今一直存在的反神信仰不管怎么
变化，都改变不了反神的实质。而作为被造违反造物主的旨意和目的，其下场也就可想
而知不言而喻了。 |
b*********n
发帖数: 1607 | 2 我觉得第二条可能需要更明确点儿。因为中国上古时代，“天”这个字不仅表示天空宇
宙，还有一个意思是指至上至高。而上古时代对天的敬拜就是在敬拜至上至高。而且中
华文化对于这个意思的天也没有多个，是独一的至高。所以这个意义上来看，老老老祖
先还是在拜耶和华。只不过他们对于“天”的认识基本上截止在巴别塔事件之前。
圣经里也有类似的情况。哥尼流敬畏的是神，但是他对这个神到底是怎样的神了解的很
少。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 3 弟兄提到的是一个很重要的问题。
正如保罗说到希腊人敬畏神的时候一样，中国传统中的天有可能是模糊的对神的概念，但
是这个和民间敬财神，拜送子娘娘的性质一样，都是对偶像的一种迷信。说到底，天也
不过是被造之一。
这个概念和圣经中的天不一样。因为犹太人知道神，对神有绝对的敬畏，因此他们说天
的时候，心目中所指的是真神。不仅仅是说天，他们还把山寨，岩石，星辰，锡安山，
圣殿，会幕等都指代神，这如果在其他没有真神的文化中，直接就是万物皆神论了。
把中国文化直接和圣经挂钩无疑是一个错误的倾向，因为我们都知道圣经是特殊启示；
中国文化即使是非常正面的部分也不过是正确地记载了普遍启示，连普遍启示本身都不是
。自然和历史才是普遍启示本身。
特殊启示和普遍启示的区别我想弟兄很清楚，我就不赘言了。弟兄需要深思的是为什么不
宜把中国文化和圣经直接接轨，从而认识到中国传统和基督徒的有神信仰不可逾越的鸿
沟。
当然为了传福音而找文化交接点，说中国文化中有对神敬畏的朦胧成分，是可以的。但
是必须很清楚地区分那个朦胧的神不是圣经明确启示的神，否则就不是信仰更新生命更
新；而是文化交流以及所谓的生命丰富了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我觉得第二条可能需要更明确点儿。因为中国上古时代，“天”这个字不仅表示天空宇
: 宙，还有一个意思是指至上至高。而上古时代对天的敬拜就是在敬拜至上至高。而且中
: 华文化对于这个意思的天也没有多个，是独一的至高。所以这个意义上来看，老老老祖
: 先还是在拜耶和华。只不过他们对于“天”的认识基本上截止在巴别塔事件之前。
: 圣经里也有类似的情况。哥尼流敬畏的是神，但是他对这个神到底是怎样的神了解的很
: 少。
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k*d
发帖数: 615 | 4 对这个同意： “中国传统中的天有可能是模糊的对神的概念”
对这个不同意： “但是这个和民间敬财神，拜送子娘娘的性质一样，都是对偶像的一
种迷信。说到底，天也不过是被造之一。”，
我觉得至少不能一概的这么判断，
因为中国漫长的历史上对“天”的性质的看法，有过很多变化，
同时代的不同人的看法（例如诸子百家时代）也不一样。
，但
不是
【在 S*********L 的大作中提到】
: 弟兄提到的是一个很重要的问题。
: 正如保罗说到希腊人敬畏神的时候一样，中国传统中的天有可能是模糊的对神的概念，但
: 是这个和民间敬财神，拜送子娘娘的性质一样，都是对偶像的一种迷信。说到底，天也
: 不过是被造之一。
: 这个概念和圣经中的天不一样。因为犹太人知道神，对神有绝对的敬畏，因此他们说天
: 的时候，心目中所指的是真神。不仅仅是说天，他们还把山寨，岩石，星辰，锡安山，
: 圣殿，会幕等都指代神，这如果在其他没有真神的文化中，直接就是万物皆神论了。
: 把中国文化直接和圣经挂钩无疑是一个错误的倾向，因为我们都知道圣经是特殊启示；
: 中国文化即使是非常正面的部分也不过是正确地记载了普遍启示，连普遍启示本身都不是
: 。自然和历史才是普遍启示本身。
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S*********L
发帖数: 5785 | 5 谢谢同意的部分。对不同意的部分我们可以继续讨论。
你可以找到你最赞同的部分和圣经启示的神进行比较，不管变化有多大，能达到圣经特
殊启示的水平吗？
不能达到的话，有没有可能神另外有除了圣经的特殊启示？
如果真的理解唯独圣经，就知道只有圣经，才是神对自己的启示，也就是认识神的正确
启示了。
【在 k*d 的大作中提到】
: 对这个同意： “中国传统中的天有可能是模糊的对神的概念”
: 对这个不同意： “但是这个和民间敬财神，拜送子娘娘的性质一样，都是对偶像的一
: 种迷信。说到底，天也不过是被造之一。”，
: 我觉得至少不能一概的这么判断，
: 因为中国漫长的历史上对“天”的性质的看法，有过很多变化，
: 同时代的不同人的看法（例如诸子百家时代）也不一样。
:
: ，但
: 不是
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b*********n
发帖数: 1607 | 6 对天的概念就像Kid说的，我们有文字记录的历史是5000年，早期古人对天的认识并不
能简单认为是偶像崇拜。后期确实变成了偶像崇拜。事实上我们本土偶像崇拜最早是道
教，大概是公园前500年。在这之前的2500年里，特别是开始的时候我们祖先肯定是知
道耶和华的。因为那个时间段距离巴别塔时间并不长，也就是3、4代人的样子。
其实人类各民族中最早期的一些文化流传中都有巴别塔之前的人类历史的影子。别的不
说，就说我们中国，老子的《道德经》，屈原的《天问》都有一些内容很难用现今所谓
的中国文化来解释。反倒是有圣经记载的影子。 |
k*d
发帖数: 615 | 7 据我了解， 的确，后期的信仰的纯正性总体上走了下坡路。
但即使到了后期， 我也不情愿一概化的说对天的概念是不是偶像崇拜。
因为，虽然由于时代的局限，个人自己不清楚，甚至在方式理解上有问题，
但一个人在困境中朴素的真心的呼求的对象，
仍然可能针对的其实是万有和生命的真正主宰，
即使他自己不清楚。这些其实我有很多具体的论据。
我不愿一概的用偶像的说法否定，
是出于圣经教导的和出于直觉的对神的名的谨慎。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 对天的概念就像Kid说的，我们有文字记录的历史是5000年，早期古人对天的认识并不
: 能简单认为是偶像崇拜。后期确实变成了偶像崇拜。事实上我们本土偶像崇拜最早是道
: 教，大概是公园前500年。在这之前的2500年里，特别是开始的时候我们祖先肯定是知
: 道耶和华的。因为那个时间段距离巴别塔时间并不长，也就是3、4代人的样子。
: 其实人类各民族中最早期的一些文化流传中都有巴别塔之前的人类历史的影子。别的不
: 说，就说我们中国，老子的《道德经》，屈原的《天问》都有一些内容很难用现今所谓
: 的中国文化来解释。反倒是有圣经记载的影子。
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S*********L
发帖数: 5785 | 8 我认为这就是弟兄有点想当然了。
圣经明确记载修巴别塔是悖逆神的，也就是忘记了神是谁。怎么在遥远的中国反而倒对
神记忆清楚了？弟兄可以看看在旷野的以色列人，神供给的吗那尚在嘴里，心里就反叛
了神。怎么能想当然的以为中国人，倒还保留对神的记忆，对神敬畏？
我知道有这种说法，但是这种说法是没有依据的。以色列人是神的选民，结局都是被神
惩罚，失去土地的祝福，流放外地，说中国祖先怎么敬神，我认为不过是一种人为拔高
这种现代人意识延伸到古代。
弟兄如果有意，可以对老子道德经等古典文献做具体分析，就知道老子表达的是一种哲
学概念，而且即使是一种概念，已经与那个时代的人格格不入了。而他的这种哲学概念
，和同时代的希腊哲学思想基本一致。比如Heraclitus.
【在 b*********n 的大作中提到】
: 对天的概念就像Kid说的，我们有文字记录的历史是5000年，早期古人对天的认识并不
: 能简单认为是偶像崇拜。后期确实变成了偶像崇拜。事实上我们本土偶像崇拜最早是道
: 教，大概是公园前500年。在这之前的2500年里，特别是开始的时候我们祖先肯定是知
: 道耶和华的。因为那个时间段距离巴别塔时间并不长，也就是3、4代人的样子。
: 其实人类各民族中最早期的一些文化流传中都有巴别塔之前的人类历史的影子。别的不
: 说，就说我们中国，老子的《道德经》，屈原的《天问》都有一些内容很难用现今所谓
: 的中国文化来解释。反倒是有圣经记载的影子。
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S*********L
发帖数: 5785 | 9 人类历史亚当以降，除了神专门拣选的人以外，都是处于悖逆犯罪之中。不会有靠自己
认识神的例外。外邦人作为个人得救，也许有，但是作为一个民族或国家，不是神的选
民，我不认为可以有和亚当后裔不同的后代。只有耶稣的拯救，福音的传扬，外邦人才
有机会认识神，也就是敬拜真神。
这实际是涉及对神的救赎历史，对福音，对神的真道的认识有关。也和对圣经的权威性
认识和认承有关。如果认为除了圣经以外还有其他特殊启示，能使人认识神，甚至认为
老子是先知，道德经描述的圣人是耶稣，这实在是对基督教信仰的含混不清。这样的认
识已经远远不是文化的交叉点，而是把基督教和其他信仰混在一起混为一谈了。
作为保持基督徒的纯正信仰的一环，这些问题不能不慎重。 |
b*********n
发帖数: 1607 | 10 现在一般的认为是中国人是闪的后裔。我们知道人类寿命是越来越短的。早期的时候亚
当和他的重孙子生活在一起。所以在巴别塔事件的时候人类对于神的存在性没有问题。
巴别塔确实是人悖逆，神也因此管教了人。亚当背叛之后，不是也有敬虔的亚伯吗？神
管教了，人开始回转是常有的事，旧约里这样的历史反复出现。那么中国人的老祖先从
巴别塔之后移民到中国这块土地，他们那几代人继续敬拜神是很合理的事情。
人类都是同一个祖先，神也是全人类的神。在最初的几代人的时候，人类共同认识这位
神。所以很早期的人类文明遗留下来的一些东西，体现出共性的内容是正常的，没有反
而不正常。比如印度文化中也有关于史前大洪水的记载。因为这些对于很早期的人类都
是父亲爷爷祖爷爷经过的事情，所以有共同的口耳相传。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我认为这就是弟兄有点想当然了。
: 圣经明确记载修巴别塔是悖逆神的，也就是忘记了神是谁。怎么在遥远的中国反而倒对
: 神记忆清楚了？弟兄可以看看在旷野的以色列人，神供给的吗那尚在嘴里，心里就反叛
: 了神。怎么能想当然的以为中国人，倒还保留对神的记忆，对神敬畏？
: 我知道有这种说法，但是这种说法是没有依据的。以色列人是神的选民，结局都是被神
: 惩罚，失去土地的祝福，流放外地，说中国祖先怎么敬神，我认为不过是一种人为拔高
: 这种现代人意识延伸到古代。
: 弟兄如果有意，可以对老子道德经等古典文献做具体分析，就知道老子表达的是一种哲
: 学概念，而且即使是一种概念，已经与那个时代的人格格不入了。而他的这种哲学概念
: ，和同时代的希腊哲学思想基本一致。比如Heraclitus.
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S*********L
发帖数: 5785 | 11 圣经记载的被神救赎的人，都是特例，是为了实现神的计划神有目的的做工。除了这些
特例以外，普遍的是犯罪以后的人，不认识神，悖逆神。我认为我们的认识应该是如果
没有确凿的证据，必须按这个普遍的现象来认识，而不是援引圣经的特例，把神的特殊
救赎和中国的历史对号。我认为神在中国的救赎历史，也就是认识神，只能是在福音传
到中国以后才开始。另辟蹊径的做法，是有害无益的，也是不符合实际的。
在整个世界亚当犯罪以后普遍败坏的情况下，认为唯独中国还保持对神的敬畏，对真神
有认识，这样的认识我认为是对在中国传扬福音的迫切性的一种减弱和缓解。似乎提倡
的是一种“克己复礼”式的复古就能解决大部分问题。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 现在一般的认为是中国人是闪的后裔。我们知道人类寿命是越来越短的。早期的时候亚
: 当和他的重孙子生活在一起。所以在巴别塔事件的时候人类对于神的存在性没有问题。
: 巴别塔确实是人悖逆，神也因此管教了人。亚当背叛之后，不是也有敬虔的亚伯吗？神
: 管教了，人开始回转是常有的事，旧约里这样的历史反复出现。那么中国人的老祖先从
: 巴别塔之后移民到中国这块土地，他们那几代人继续敬拜神是很合理的事情。
: 人类都是同一个祖先，神也是全人类的神。在最初的几代人的时候，人类共同认识这位
: 神。所以很早期的人类文明遗留下来的一些东西，体现出共性的内容是正常的，没有反
: 而不正常。比如印度文化中也有关于史前大洪水的记载。因为这些对于很早期的人类都
: 是父亲爷爷祖爷爷经过的事情，所以有共同的口耳相传。
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b*********n
发帖数: 1607 | 12 其实回到原来的问题就是对于中国文化天的认识问题。我没否认后来的祭天祭地是偶像
崇拜。我只是说对于天的敬拜，5000多年的历史里是有变化的，不能一刀切一概而论。
这跟神的救赎没有关系的。
神的救赎是在耶稣基督身上完成是没有问题的。但是有一点，耶稣救赎的功效不仅是适
用于他之后的人，也适用于他之前的人。只要那个人是悔改的，是敬畏神的。如果不是
这样，那么摩西，以利亚，等等都是罪人，岂不都不得救吗？差别就在于神审判的标准
不一样，耶稣之后的人神用信不信耶稣来审判。没听过福音的人，包括耶稣之前的犹太
人也好，外邦人也好，神用他们的良心做审判。旧约里面尼希米、以斯拉带着一帮犹太
人回归，他们都不得救吗？显然不是阿。亚伯（他也不是犹太人）献祭蒙悦纳，他会下
地狱吗？也不会吧。实际上在巴别塔时间之后，亚伯拉罕以前，还没有神特别的选民，
分散在各得的人中效法亚伯，以诺的都会蒙神的悦纳。即便在很后来，歌尼流还没听福
音，只是模糊的知道有创造者，要敬畏那位至高的创造者，神在他听到福音并信靠之前
就悦纳了他。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 圣经记载的被神救赎的人，都是特例，是为了实现神的计划神有目的的做工。除了这些
: 特例以外，普遍的是犯罪以后的人，不认识神，悖逆神。我认为我们的认识应该是如果
: 没有确凿的证据，必须按这个普遍的现象来认识，而不是援引圣经的特例，把神的特殊
: 救赎和中国的历史对号。我认为神在中国的救赎历史，也就是认识神，只能是在福音传
: 到中国以后才开始。另辟蹊径的做法，是有害无益的，也是不符合实际的。
: 在整个世界亚当犯罪以后普遍败坏的情况下，认为唯独中国还保持对神的敬畏，对真神
: 有认识，这样的认识我认为是对在中国传扬福音的迫切性的一种减弱和缓解。似乎提倡
: 的是一种“克己复礼”式的复古就能解决大部分问题。
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S*********L
发帖数: 5785 | 13 理解弟兄的观点。
关于天的认识，我同意弟兄，人们的认识有不同，但是性质上来，不管最早的认识，还
是最新的认识，不靠神的特殊启示的光照，都是不认识神，也就是偶像崇拜。所拜的偶
像可能有变化，但是不会从偶像变到真神。这是我所侧重的。
关于救恩，其实弟兄的观点还是在两个问题上：
第一，圣经提到的得救是特例，是神的特殊保守和拯救，是为了后来的对众人的拯救保
留的信心种子，也就是“余民”，这样的例子不能在没有正面证据的情况下外延到圣经
以外的人身上。
第二，关于神的拯救标准，实质上古今中外都一样，良心是对神的认识,人本来的良知
；听福音是幡然悔悟重建良知；审判也是一样的标准：有律法的是神的明文标准，没有
律法的是良心，这个是内在的神的要求。现实也是一样，没有人能靠自己守全律法；同
样，也没有人靠自己做到良心无亏。
基于这个认识，我们不能笼统地说，在福音传到之前，外邦人全不得救；同样，也不能
肯定地说，外邦人就一定有人得救。
我认为这是神的奥秘，做任何确定的断定都是不合适的，也超出我们的知识和能力所及
的范围。按圣经的特殊启示，神告诉我们的，我们就确信；神没有告诉我们的，我们就
不猜测，是最合适的。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 其实回到原来的问题就是对于中国文化天的认识问题。我没否认后来的祭天祭地是偶像
: 崇拜。我只是说对于天的敬拜，5000多年的历史里是有变化的，不能一刀切一概而论。
: 这跟神的救赎没有关系的。
: 神的救赎是在耶稣基督身上完成是没有问题的。但是有一点，耶稣救赎的功效不仅是适
: 用于他之后的人，也适用于他之前的人。只要那个人是悔改的，是敬畏神的。如果不是
: 这样，那么摩西，以利亚，等等都是罪人，岂不都不得救吗？差别就在于神审判的标准
: 不一样，耶稣之后的人神用信不信耶稣来审判。没听过福音的人，包括耶稣之前的犹太
: 人也好，外邦人也好，神用他们的良心做审判。旧约里面尼希米、以斯拉带着一帮犹太
: 人回归，他们都不得救吗？显然不是阿。亚伯（他也不是犹太人）献祭蒙悦纳，他会下
: 地狱吗？也不会吧。实际上在巴别塔时间之后，亚伯拉罕以前，还没有神特别的选民，
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b*********n
发帖数: 1607 | 14 我们看最早的那批人吧，闪知不知道神？应该知道吧，他爸爸献祭耶和华的。早期人类
寿命很长，闪自己就活了好几百年。老太爷耳提面命提到耶和华，自己也献祭给耶和华
，最早移居到中国的人是闪的后裔，所以这帮早期的中国人知道耶和华神，并且进行献
祭不是很正常吗？而且他们中间较年长的人甚至亲自经历巴别塔事件。巴别塔之后语言
乱了，中国人有了自己的文字体系，早期的人用天这个字代表耶和华神，也没有问题啊
。所以不管什么年代的中国人，只要提到拜天就是拜偶像，就太绝对了。
耶稣以前的人，和后来没听过福音的人具体哪个人得救不得救，除了圣经记载的人名，
我们没法判断，那是神的奥秘，这个是对的。但是对于整个人群是可以有合理的推测的
。圣经里提到的例子就是那些敬畏神的人的代表人物。神没必要把所有蒙悦纳的人名都
列出来，他找一个代表人物就已经说明问题了。
至于按良心来审判的问题，“凡没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡”（罗2：12）
这不是神自己说的嘛。“没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有
律法，自己就是自己的律法。”（罗2：14）这也是神自己说的。至于良心是不是做到
了无亏，这个人没办法代替神判断，是神的主权。所以说具体的人是不是被神认作良心
无亏我们只能说这个人可能性大，那个人可能性小。但是对于人群来说我相信一定有被
神认为无亏的。否则罗马书里面的话不等于白说吗？神写句话，给人以盼望，其实是必
然落空的盼望，神怎么可能干这种事？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 理解弟兄的观点。
: 关于天的认识，我同意弟兄，人们的认识有不同，但是性质上来，不管最早的认识，还
: 是最新的认识，不靠神的特殊启示的光照，都是不认识神，也就是偶像崇拜。所拜的偶
: 像可能有变化，但是不会从偶像变到真神。这是我所侧重的。
: 关于救恩，其实弟兄的观点还是在两个问题上：
: 第一，圣经提到的得救是特例，是神的特殊保守和拯救，是为了后来的对众人的拯救保
: 留的信心种子，也就是“余民”，这样的例子不能在没有正面证据的情况下外延到圣经
: 以外的人身上。
: 第二，关于神的拯救标准，实质上古今中外都一样，良心是对神的认识,人本来的良知
: ；听福音是幡然悔悟重建良知；审判也是一样的标准：有律法的是神的明文标准，没有
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h*o
发帖数: 1035 | 15 我个人理解那些没有律法的外邦人的良心当作律法的功用，跟律法的功用其实是一样的
就是使人知道罪，给人定罪，指导人当如何行。
就像没有一个人可以完全遵行律法一样，没有一个人可以完全遵行良心的律法。
也就是说那没有律法的外邦人，因为良心，全部都给他们定罪了。
不是说有良心，人就可以靠着良心得救了。
雅各也说了，犯了一条就表示犯了众条。
即便某些方面没有昧良心，只要有一点，就够了。
没有一个人可以靠着行律法，或者说按照良心指导做事，就可可以得救
而所有的人，不管有没有律法，只有一个办法才能得救，就是靠信主之法。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我们看最早的那批人吧，闪知不知道神？应该知道吧，他爸爸献祭耶和华的。早期人类
: 寿命很长，闪自己就活了好几百年。老太爷耳提面命提到耶和华，自己也献祭给耶和华
: ，最早移居到中国的人是闪的后裔，所以这帮早期的中国人知道耶和华神，并且进行献
: 祭不是很正常吗？而且他们中间较年长的人甚至亲自经历巴别塔事件。巴别塔之后语言
: 乱了，中国人有了自己的文字体系，早期的人用天这个字代表耶和华神，也没有问题啊
: 。所以不管什么年代的中国人，只要提到拜天就是拜偶像，就太绝对了。
: 耶稣以前的人，和后来没听过福音的人具体哪个人得救不得救，除了圣经记载的人名，
: 我们没法判断，那是神的奥秘，这个是对的。但是对于整个人群是可以有合理的推测的
: 。圣经里提到的例子就是那些敬畏神的人的代表人物。神没必要把所有蒙悦纳的人名都
: 列出来，他找一个代表人物就已经说明问题了。
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k*d
发帖数: 615 | 16 谢谢你在保卫神的名方面的努力。愿神祝福和光照你。
关于你们讨论的这个具体问题， 对于你的很多观点我是同意的，
例如中国古代文化无法取代圣经的作用。道理很简单：
如果可以取代，那么为什么中国文化没有能够保留一族与神有
永约的子民？
我不同意的是将“天” 的概念一概化的判断成是偶像。
这点我比较同意blackdragon的观点。肯定古代中国文化中
对神的追求和敬畏的那部分，我觉得这也是
华人基督徒的主流看法。例子很多，例如远牧师。
这其实是遵循过去保罗的策略，保罗在希腊传道， 看到剧烈的偶像崇拜，
他不是一概的批判，而是从他们设的“未识之神”
出发，耐心引导他们认识背后真正的造物主。这样的策略是
正确的和成功的。
如果你看《诗经》， 可以看到，古人把“天”和“上帝”
常常作同义词用（可以在同一首里面换用），很多场合
里“天”指的不是蓝色的天空， 而是他们心目中的上帝。
到今天，“天”的观念已经深深根植在中国文化里，
一概反对之是不现实的，不如因势利导。例如很多成语里
说到天，都不是指的天空， 也不能直接的把它换成
“偶像”一词， 也不能禁止别人使用这些俗话：
“天网恢恢疏而不漏，天怒人怨，
天从人愿，天作之合，天赐良机，老天有眼，
天生我才必有用，
天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空伐其身行，行弗乱其所
为，所以动心忍性，曾益其所不能。”
有些传道人的名字里用了“天”， 有的基督教作者的笔名里用了“天”，
又如一首圣诞诗歌说“静享天赐安眠”，
这些地方“天”代表的什么意思是很明显的。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢同意的部分。对不同意的部分我们可以继续讨论。
: 你可以找到你最赞同的部分和圣经启示的神进行比较，不管变化有多大，能达到圣经特
: 殊启示的水平吗？
: 不能达到的话，有没有可能神另外有除了圣经的特殊启示？
: 如果真的理解唯独圣经，就知道只有圣经，才是神对自己的启示，也就是认识神的正确
: 启示了。
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S*********L
发帖数: 5785 | 17 谢谢讨论。其实我觉得你看到了问题在哪，但是认识和解决和我的不一样。
作为传福音的策略，认为人们对神有追求和敬畏，是一回事；而把这些朦胧的认识，当
作自己的神学，认为这样的朦胧的认识等同于圣经特殊启示的神，是另一回事。
你提到的一些华人基督徒，正是这样把二者混淆的，我反对的也正是这一点。没错，保
罗确实作为切入点，提过雅典人敬畏未知之神，但是，他从来就没有停止在这里，而是
把这个做为引子，为他们引介真神。而中国一些传道人的做法呢，到现在为止，也是认
为中国文化中的天就是圣经中的神呢。这种替古人思考的方式，别说是圣经真理，就是
做一般的学问，也是很不妥的。
前面我讨论过，圣经有用天和其他被造指代神的通常做法，比如，在上的，在天的，等
等，这是和中国文化中的天本质不同。不同在于，圣经经文的作者清楚知道神是谁，而
中国文化中的当事人根本不知道。
他们也许知道有一种力量，从而予以敬畏。但是，如此就认定他们是敬畏神就南辕北辙
了。
从老子道德经中描述的抽象的道，到最迷信的人的对一块石头磕头，无不如此，都认为
他们有力量，予以敬畏。
如果认为敬畏天就是对真神敬畏，现代人对宇宙，对宇宙之间的各种规律也不乏敬畏，
总不能也认为他们是敬畏真神吧。
偶像，广义来说，当然不限于木雕泥塑的手工制品，各种自然物，以及不可见的灵界存
在，直至好天使，都属于这种性质。
在这个定义下，我认为中国文化中的敬天，只能是偶像崇拜。同时，如果仔细分析，中
国传统，可不仅仅是敬天，仅据儒家传统，这个敬的内容就包括了“天地君师亲”整个
系统，把天单独抽出来，和圣经中的神直接对等，显然也是脱离中国文化的背景的。
总之，我觉得最有害的是把中国文化中的一些符号元素等同圣经的特殊启示。如果真的
理解圣经，也真的理解中国文化，就知道二者的根本的对立性。就不会做这样的无益努
力。因为这样的等同，不仅于事无补，而且会造成认识上的混乱。
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢你在保卫神的名方面的努力。愿神祝福和光照你。
: 关于你们讨论的这个具体问题， 对于你的很多观点我是同意的，
: 例如中国古代文化无法取代圣经的作用。道理很简单：
: 如果可以取代，那么为什么中国文化没有能够保留一族与神有
: 永约的子民？
: 我不同意的是将“天” 的概念一概化的判断成是偶像。
: 这点我比较同意blackdragon的观点。肯定古代中国文化中
: 对神的追求和敬畏的那部分，我觉得这也是
: 华人基督徒的主流看法。例子很多，例如远牧师。
: 这其实是遵循过去保罗的策略，保罗在希腊传道， 看到剧烈的偶像崇拜，
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S*********L
发帖数: 5785 | 18 很赞同弟兄的观点。不靠信主得救，只能面对神的盛怒审判，人人都是如此，而不是仅
仅在律法之下的人。
区别可能还有一点，就是大多数人在亚当犯罪的时候，审判就定了；而以色列人则要按摩西律法的相关内容审理。
【在 h*o 的大作中提到】
: 我个人理解那些没有律法的外邦人的良心当作律法的功用，跟律法的功用其实是一样的
: 就是使人知道罪，给人定罪，指导人当如何行。
: 就像没有一个人可以完全遵行律法一样，没有一个人可以完全遵行良心的律法。
: 也就是说那没有律法的外邦人，因为良心，全部都给他们定罪了。
: 不是说有良心，人就可以靠着良心得救了。
: 雅各也说了，犯了一条就表示犯了众条。
: 即便某些方面没有昧良心，只要有一点，就够了。
: 没有一个人可以靠着行律法，或者说按照良心指导做事，就可可以得救
: 而所有的人，不管有没有律法，只有一个办法才能得救，就是靠信主之法。
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S*********L
发帖数: 5785 | 19 当然弟兄这样的观点也不是没有可能，但是当作确切的历史事实就不妥了。如何推论中
国人是闪后裔，有何证据？做这样推论的人难道不是因为亚伯拉罕的是闪的后裔，就想
当然地这样联系起来？我个人看法，事实很可能是诺亚三子混合的后裔。
另外，中国的有文字记载的历史，到底距离大洪水多远，这个也是没有办法证明的。中国的
文字有六种方式形成，其中一种是象形，而天是人上面一横，盖在人的头顶，可能就这
样简单。当然也有可能有更深远的含义，因为所有的语言，也是在神的掌管之下。但是
，我们现在认识了神，可以做这样的联想，如果把这种联想就当成古代人的真实想法，
我觉得是比较想当然了。
当然，古代人有的比较淳朴，与现代人的经受交叉累积污染不同，但是别忘了我们基督
徒的优势，我们是看到了神整全启示的。所以认识应该更高。即使古代，也不是人人都
淳朴，否则就不会有春秋无义战了。
所以我认为，在圣经以外的任何文字，能明确表示圣经启示的神的绝不会有。否则，圣
经就不会被称为特殊启示了。这方面是不能留有余地的，否则和摩门异教本质上就有共
性了。
关于后面得救的讨论，我觉得是进入了一个神的奥秘的领域。我的观点是：不能认为中
国古代人都不得救，因为拯救是神的主权和做工。不能做这个负面的断定，并不是和中
国古代人肯定得救一样。因为确定谁得救必须有证据。这个证据唯有圣经能提供。而弟
兄这样认为是把圣经的例证外延的结果，而不是证据。按弟兄的观点，即使是还有圣经
以外的外邦人得救，也不一定是中国古人呀。这种心情可以理解，但是事实和真理是不
能用心情来代替的。
所以和弟兄不同，我是不持有也不同意中国古人都没有得救这样的观点的。但是我也不
同意不持有认为中国古人肯定有得救的这样的观点，尤其不同意把圣经记载的外邦人得
救这样的例证外推到中国或任何圣经没用涉及的地区。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我们看最早的那批人吧，闪知不知道神？应该知道吧，他爸爸献祭耶和华的。早期人类
: 寿命很长，闪自己就活了好几百年。老太爷耳提面命提到耶和华，自己也献祭给耶和华
: ，最早移居到中国的人是闪的后裔，所以这帮早期的中国人知道耶和华神，并且进行献
: 祭不是很正常吗？而且他们中间较年长的人甚至亲自经历巴别塔事件。巴别塔之后语言
: 乱了，中国人有了自己的文字体系，早期的人用天这个字代表耶和华神，也没有问题啊
: 。所以不管什么年代的中国人，只要提到拜天就是拜偶像，就太绝对了。
: 耶稣以前的人，和后来没听过福音的人具体哪个人得救不得救，除了圣经记载的人名，
: 我们没法判断，那是神的奥秘，这个是对的。但是对于整个人群是可以有合理的推测的
: 。圣经里提到的例子就是那些敬畏神的人的代表人物。神没必要把所有蒙悦纳的人名都
: 列出来，他找一个代表人物就已经说明问题了。
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