D*****i
发帖数: 8922 | 1 商朝先公王亥是商朝王室的先辈中一个重要人物，是商朝建立者成汤的七世祖，在史记
里名字写作“振”。王亥在甲骨文中经常被提到，而且祭品丰富，多达五十条牛。太史
公看到的史料经过上千年的传抄，到他手里时，“振”字应该是把“亥”字写错了。
甲骨文中提到王亥时，经常在名字旁边加一只鸟，说明商这个部落是以鸟为图腾。可以
推测，商人经过一段不知其父的母系社会，后辈提到远古的比亥还要早得多父系祖辈时，
以鸟来代替。传到太史公时，就传走样了，所以史记里提到商人的第一个有名字的祖先
契时，说他是他母亲踩了一只鸟蛋后所生--可见太史公扯鸟蛋也是有根据的，只不过我
们不知道他看的是不是甲骨文。
王亥甚至在神话般的山海经中也出现过，说他到一个叫有易的地方时被当地人杀了，牛
也被夺了。屈原的诗歌中也提到过这个故事。可见商人的故事很早就被人所知，只不过
商人的原始档案没有流传下来，搞得一时间疑古派很是得瑟，直到近代破译了甲骨文，
才把疑古派的脸抽烂了。
在王亥之后，商王的名号就基本上由天干来命名了，作用类似于后世的庙号，如太宗、
文宗之类称呼。王亥的儿子上甲微为他报了仇。上甲微在祭祀中也是一个重要人物，甲
骨文里经常提到。 |
T******t
发帖数: 320 | 2 您这些知识是哪里记载的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 商朝先公王亥是商朝王室的先辈中一个重要人物，是商朝建立者成汤的七世祖，在史记
: 里名字写作“振”。王亥在甲骨文中经常被提到，而且祭品丰富，多达五十条牛。太史
: 公看到的史料经过上千年的传抄，到他手里时，“振”字应该是把“亥”字写错了。
: 甲骨文中提到王亥时，经常在名字旁边加一只鸟，说明商这个部落是以鸟为图腾。可以
: 推测，商人经过一段不知其父的母系社会，后辈提到远古的比亥还要早得多父系祖辈时，
: 以鸟来代替。传到太史公时，就传走样了，所以史记里提到商人的第一个有名字的祖先
: 契时，说他是他母亲踩了一只鸟蛋后所生--可见太史公扯鸟蛋也是有根据的，只不过我
: 们不知道他看的是不是甲骨文。
: 王亥甚至在神话般的山海经中也出现过，说他到一个叫有易的地方时被当地人杀了，牛
: 也被夺了。屈原的诗歌中也提到过这个故事。可见商人的故事很早就被人所知，只不过
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D*****i
发帖数: 8922 | 3 王国维大师研究甲骨文的一个贡献就是证明史记里的商朝世系表基本是对的，另一个贡
献就是发现山海经里有真经。
【在 T******t 的大作中提到】
: 您这些知识是哪里记载的？
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T******t
发帖数: 320 | 4 哦 那证明史记的Credit比民科还是强很多的。
真经是什么意思？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 王国维大师研究甲骨文的一个贡献就是证明史记里的商朝世系表基本是对的，另一个贡
: 献就是发现山海经里有真经。
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 山海经里荒诞故事很多，王亥的故事也在其中，如果近代没有发现甲骨文，估计单凭山
海经里有王亥，疑古派就能把殷本纪打成荒诞神话。
有了甲骨文，发现山海经这样原来认为的神话，里面也有一些史实。
【在 T******t 的大作中提到】
: 哦 那证明史记的Credit比民科还是强很多的。
: 真经是什么意思？
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T******t
发帖数: 320 | 6 呃。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山海经里荒诞故事很多，王亥的故事也在其中，如果近代没有发现甲骨文，估计单凭山
: 海经里有王亥，疑古派就能把殷本纪打成荒诞神话。
: 有了甲骨文，发现山海经这样原来认为的神话，里面也有一些史实。
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f******n
发帖数: 181 | 7 比民科强多了，当年很多疑古派甚嚣尘上，和西方人一起攻击《史记》，例如说司马迁
系统地伪造了商朝的谱系什么的，没有想到后来挖出甲骨文，这些疑古派在当时名声扫
地。好在他们后来投靠了我党，我党够意思，把他们洗白了，这些人继续努力最终成就
了文化大革命这样一段“佳话”。
【在 T******t 的大作中提到】
: 哦 那证明史记的Credit比民科还是强很多的。
: 真经是什么意思？
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i*****7
发帖数: 287 | 8 疑古派的怀疑是有根据的，谁让周人汉人造假那么厉害，把自己的credibility造没了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
考古（Archeology）本来就是也应该是一门科学。没有必要把个人情绪带进来，觉得自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
把作学问和人品道德联系起来是儒家的思想，比夏商晚了一千年。
【在 f******n 的大作中提到】
: 比民科强多了，当年很多疑古派甚嚣尘上，和西方人一起攻击《史记》，例如说司马迁
: 系统地伪造了商朝的谱系什么的，没有想到后来挖出甲骨文，这些疑古派在当时名声扫
: 地。好在他们后来投靠了我党，我党够意思，把他们洗白了，这些人继续努力最终成就
: 了文化大革命这样一段“佳话”。
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f******n
发帖数: 181 | 9 那是学术界自己感觉良好，栽赃人家司马迁那么久，一句别带个人情绪就行了？学术界
有厚脸皮撑着可以不在乎，但是在其他人那却没了公信力了。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 疑古派的怀疑是有根据的，谁让周人汉人造假那么厉害，把自己的credibility造没了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
: 考古（Archeology）本来就是也应该是一门科学。没有必要把个人情绪带进来，觉得自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
: 把作学问和人品道德联系起来是儒家的思想，比夏商晚了一千年。
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i*****7
发帖数: 287 | 10 很自然的反应吧。比如某个人学历造假，别人当然要怀疑他是否工作经历也造假。。。发现一个，两个，三个海归造假，别人当然要琢磨海归这帮人的学历是不是都可疑。。。最后证明那个造假者只造假了学历，工作经历没问题，你能说他因此狠狠打了怀疑者的脸？
有根据的怀疑（其实就是考据的别名 -- 如果书上写的就相信，那还要智商干吗？）是考古者的职责。不光中国历史要怀疑，到处都一样。比如希腊的希罗多德，被人怀疑得就剩底裤了。
再比如木马战争，在考古实物挖出来之前在考古界的地位比今天的夏朝还不如，大概属于黄帝檀君一类的神话传说。最后有证据表明荷马史诗不仅仅是文学作品，那大家就承认呗。希腊人土耳其人也没说因此打了谁的脸。
【在 f******n 的大作中提到】
: 那是学术界自己感觉良好，栽赃人家司马迁那么久，一句别带个人情绪就行了？学术界
: 有厚脸皮撑着可以不在乎，但是在其他人那却没了公信力了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 疑古派的问题是对自己国家的东西吹毛求疵，而对西人系统性地造假不置一词，全盘接
受。
比如按照疑古派挑剔中国古籍的原则来挑剔西方的书籍，西方书籍几乎没有几个能经得
起检验的，他们那些东西不知道被教会的人改了多少遍了。
就拿前些时候板上讨论周脾算经来说吧，非要中国的书提供原版的，否则不算。结果对
方让他拿西方人的几何原本的原件，也只能拿出公元880年的，按同一标准，几何原本
跟古希腊和欧几里得就没关系了。
所以不怕疑古，就怕有目的的、有选择性的疑古。作学问跟个人品德联系起来，大有必
要。
了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自
然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 疑古派的怀疑是有根据的，谁让周人汉人造假那么厉害，把自己的credibility造没了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
: 考古（Archeology）本来就是也应该是一门科学。没有必要把个人情绪带进来，觉得自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
: 把作学问和人品道德联系起来是儒家的思想，比夏商晚了一千年。
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i*****7
发帖数: 287 | 12 各国都有自己的疑古派。有的失败了，类似于科学假设错误。有的成功了，比如当年那
些翻圣经案的（那是西方的圣经啊！西方宗教气氛那么浓，加上本来那个历史阶段西方
书就少，其地位比四书五经在中国的地位重多了）。
中国的疑古派当然怀疑中国的历史，西方历史不是他们的专业。中国的历史研究因为不
独立，也因为整体社会环境不够宽容，所谓疑古派跟西方的疑古派比根本是小巫见大巫
。比如美国人有专门打华盛顿的“假”的一帮大学教授，中国你怀疑毛泽东邓小平试试？
西方对实物发掘特别看中，有了实物，典籍记载再如何冲突都无所谓。在中国，因为历
史典籍的作用大，也因为中国历史研究的传统，对典籍的考据特别严厉。
当然，如果有人说“疑古”本来就是洋鬼子的花花名堂，我们中国就是要有中国特色的
和谐，那就没什么可说了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 疑古派的问题是对自己国家的东西吹毛求疵，而对西人系统性地造假不置一词，全盘接
: 受。
: 比如按照疑古派挑剔中国古籍的原则来挑剔西方的书籍，西方书籍几乎没有几个能经得
: 起检验的，他们那些东西不知道被教会的人改了多少遍了。
: 就拿前些时候板上讨论周脾算经来说吧，非要中国的书提供原版的，否则不算。结果对
: 方让他拿西方人的几何原本的原件，也只能拿出公元880年的，按同一标准，几何原本
: 跟古希腊和欧几里得就没关系了。
: 所以不怕疑古，就怕有目的的、有选择性的疑古。作学问跟个人品德联系起来，大有必
: 要。
:
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 疑古派不是考古的。全是牵强附会的乱怀疑，看起来洋洋洒洒，结果实物发现了，他们
那些“理论”就坍塌了。
荷马史诗没有人把它当历史。在特洛伊的考古发现也没证实荷马史诗是历史，因为时间
对不上。只能说是特洛伊那个地方有文明，也发生过战争，但并不是荷马史诗里记载的
战争。
。发现一个，两个，三个海归造假，别人当然要琢磨海归这帮人的学历是不是都可疑。
。。最后证明那个造假者只造假了学历，工作经历没问题，你能说他因此狠狠打了怀疑
者的脸？
是考古者的职责。不光中国历史要怀疑，到处都一样。比如希腊的希罗多德，被人怀疑
得就剩底裤了。
属于黄帝檀君一类的神话传说。最后有证据表明荷马史诗不仅仅是文学作品，那大家就
承认呗。希腊人土耳其人也没说因此打了谁的脸。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 很自然的反应吧。比如某个人学历造假，别人当然要怀疑他是否工作经历也造假。。。发现一个，两个，三个海归造假，别人当然要琢磨海归这帮人的学历是不是都可疑。。。最后证明那个造假者只造假了学历，工作经历没问题，你能说他因此狠狠打了怀疑者的脸？
: 有根据的怀疑（其实就是考据的别名 -- 如果书上写的就相信，那还要智商干吗？）是考古者的职责。不光中国历史要怀疑，到处都一样。比如希腊的希罗多德，被人怀疑得就剩底裤了。
: 再比如木马战争，在考古实物挖出来之前在考古界的地位比今天的夏朝还不如，大概属于黄帝檀君一类的神话传说。最后有证据表明荷马史诗不仅仅是文学作品，那大家就承认呗。希腊人土耳其人也没说因此打了谁的脸。
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D*****i
发帖数: 8922 | 14 西方史籍太少，太不可靠。于是他们剑走偏锋，搞考古。不过丢开史籍考古出来的东西
就可靠吗？我看未必，拿出几个坛坛罐罐就编故事，跟古籍造假也差不多。
就拿中国的甲骨文来说吧，如果没有史记，不知道有多少考古学家根据上面的什么上甲
、大乙、大丁编出无数华丽的故事来。
试？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 各国都有自己的疑古派。有的失败了，类似于科学假设错误。有的成功了，比如当年那
: 些翻圣经案的（那是西方的圣经啊！西方宗教气氛那么浓，加上本来那个历史阶段西方
: 书就少，其地位比四书五经在中国的地位重多了）。
: 中国的疑古派当然怀疑中国的历史，西方历史不是他们的专业。中国的历史研究因为不
: 独立，也因为整体社会环境不够宽容，所谓疑古派跟西方的疑古派比根本是小巫见大巫
: 。比如美国人有专门打华盛顿的“假”的一帮大学教授，中国你怀疑毛泽东邓小平试试？
: 西方对实物发掘特别看中，有了实物，典籍记载再如何冲突都无所谓。在中国，因为历
: 史典籍的作用大，也因为中国历史研究的传统，对典籍的考据特别严厉。
: 当然，如果有人说“疑古”本来就是洋鬼子的花花名堂，我们中国就是要有中国特色的
: 和谐，那就没什么可说了。
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i*****7
发帖数: 287 | 15 考据典籍是中国历史研究的特色，也不见得就是“乱”。跟西方的实物考古各有偏重而
已。
说到“乱”，中国历史界的信古派恐怕名声更差。我个人是相信夏朝存在的，反正在商
朝之前一定有某个组织结构填补4000-3500年前这段空白。但是断代史那帮人霸王硬上
弓，现在我都不好意思说自己的观点。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 疑古派不是考古的。全是牵强附会的乱怀疑，看起来洋洋洒洒，结果实物发现了，他们
: 那些“理论”就坍塌了。
: 荷马史诗没有人把它当历史。在特洛伊的考古发现也没证实荷马史诗是历史，因为时间
: 对不上。只能说是特洛伊那个地方有文明，也发生过战争，但并不是荷马史诗里记载的
: 战争。
:
: 。发现一个，两个，三个海归造假，别人当然要琢磨海归这帮人的学历是不是都可疑。
: 。。最后证明那个造假者只造假了学历，工作经历没问题，你能说他因此狠狠打了怀疑
: 者的脸？
: 是考古者的职责。不光中国历史要怀疑，到处都一样。比如希腊的希罗多德，被人怀疑
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i*****7
发帖数: 287 | 16 这个。。。西方自古典希腊以来，历史典籍还是有不少的。各种合同文书积压得把图书
馆都压塌了。他们缺少的是官方修订的国史，不缺民间或者贵族门阀的历史文献。
中世纪以后西方的贵族家族记载很复杂，类似于中国周朝到初唐的谱系学。不过中国的
门阀崩溃了千年以上，谱系典籍散失殆尽。西方贵族体系才过去200年，又早早进入现
代社会，所以典籍比较齐全。今后什么东西都在计算机里备份，估计典籍散失的问题再
不会有。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 西方史籍太少，太不可靠。于是他们剑走偏锋，搞考古。不过丢开史籍考古出来的东西
: 就可靠吗？我看未必，拿出几个坛坛罐罐就编故事，跟古籍造假也差不多。
: 就拿中国的甲骨文来说吧，如果没有史记，不知道有多少考古学家根据上面的什么上甲
: 、大乙、大丁编出无数华丽的故事来。
:
: 试？
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 信古要看人品了，太史公的人品没得说，就算是扯鸟蛋（商之来源），今天看来也是查
有实据。所以他的夏本纪，我是信的。另外晋朝时出土的战国简竹书纪年也基本支持太
史公的说法。
至于没有发现夏朝的文字，也情有可原。比如商朝的典籍就没发现，甲骨文里有“册”
字，就像竹简的样子，但就是没发现商朝竹简。如果商人没有刻龟甲占卜的习惯，今天
人们也不知道商人有文字。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 考据典籍是中国历史研究的特色，也不见得就是“乱”。跟西方的实物考古各有偏重而
: 已。
: 说到“乱”，中国历史界的信古派恐怕名声更差。我个人是相信夏朝存在的，反正在商
: 朝之前一定有某个组织结构填补4000-3500年前这段空白。但是断代史那帮人霸王硬上
: 弓，现在我都不好意思说自己的观点。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 中世纪的东西，历史太短。
古希腊那些，去掉伪书，还有多少干货？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 这个。。。西方自古典希腊以来，历史典籍还是有不少的。各种合同文书积压得把图书
: 馆都压塌了。他们缺少的是官方修订的国史，不缺民间或者贵族门阀的历史文献。
: 中世纪以后西方的贵族家族记载很复杂，类似于中国周朝到初唐的谱系学。不过中国的
: 门阀崩溃了千年以上，谱系典籍散失殆尽。西方贵族体系才过去200年，又早早进入现
: 代社会，所以典籍比较齐全。今后什么东西都在计算机里备份，估计典籍散失的问题再
: 不会有。
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i*****7
发帖数: 287 | 19 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
写。
关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
--- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中世纪的东西，历史太短。
: 古希腊那些，去掉伪书，还有多少干货？
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 实物的缺陷在于给后人提供了编故事的余地，所以在民科那里，古埃及的历史都可以编
进外星人。
至于三星堆，本来就在华夏文明的核心区之外，不会改写什么历史，最多只是补充。就
怕编故事的人胡来。
二里头那个可不是农家大院，那里有长达几十米的大房子的地基和埋桩孔，起码也是贵
族居所。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
: 古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
: 中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
: 比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
: 写。
: 关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
: 朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
: --- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。
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g*****t
发帖数: 776 | 21 不用再过一千年，哪怕再过100年回头看“历史”上的今天，都假得一塌糊涂。共党能
造假，其他统治者也能造假。中国的历史，大概被掺水了很多很多。 |
h******9
发帖数: 91 | 22 你还好意思说.
周髀算经现存最早的版本在那里? 只有宋朝的.
几何原本有现存的公元880年的全本. 有公元初的残本.
这是很重要的证据.
周髀算经有这些年代的现存版本么?
"按同一标准"，周髀算经跟宋朝以前有关系么?
按你凭空怀疑西方古籍的办法,可以说周髀算经现存宋朝版本里面的内容,
可能是宋朝人添进去的.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 疑古派的问题是对自己国家的东西吹毛求疵，而对西人系统性地造假不置一词，全盘接
: 受。
: 比如按照疑古派挑剔中国古籍的原则来挑剔西方的书籍，西方书籍几乎没有几个能经得
: 起检验的，他们那些东西不知道被教会的人改了多少遍了。
: 就拿前些时候板上讨论周脾算经来说吧，非要中国的书提供原版的，否则不算。结果对
: 方让他拿西方人的几何原本的原件，也只能拿出公元880年的，按同一标准，几何原本
: 跟古希腊和欧几里得就没关系了。
: 所以不怕疑古，就怕有目的的、有选择性的疑古。作学问跟个人品德联系起来，大有必
: 要。
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p********f
发帖数: 787 | 23 要不是疑古派，史学界根本没有挖甲骨破译甲骨文的动力。
疑古派的方法是科学的：古籍的可信性需要实证分析，有的可信性高，有的可信性底。
时间越久远穿凿的成分越多。最好有考古实据做印证。古籍上的说法的可能可以有另类
的解释，我们一般相信的解释可能是源于思维盲区。要大胆假设，小心求证。
时，
【在 D*****i 的大作中提到】
: 商朝先公王亥是商朝王室的先辈中一个重要人物，是商朝建立者成汤的七世祖，在史记
: 里名字写作“振”。王亥在甲骨文中经常被提到，而且祭品丰富，多达五十条牛。太史
: 公看到的史料经过上千年的传抄，到他手里时，“振”字应该是把“亥”字写错了。
: 甲骨文中提到王亥时，经常在名字旁边加一只鸟，说明商这个部落是以鸟为图腾。可以
: 推测，商人经过一段不知其父的母系社会，后辈提到远古的比亥还要早得多父系祖辈时，
: 以鸟来代替。传到太史公时，就传走样了，所以史记里提到商人的第一个有名字的祖先
: 契时，说他是他母亲踩了一只鸟蛋后所生--可见太史公扯鸟蛋也是有根据的，只不过我
: 们不知道他看的是不是甲骨文。
: 王亥甚至在神话般的山海经中也出现过，说他到一个叫有易的地方时被当地人杀了，牛
: 也被夺了。屈原的诗歌中也提到过这个故事。可见商人的故事很早就被人所知，只不过
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V********n
发帖数: 3061 | 24 连个基本逻辑都没有啊：
怀疑中国，就等价于肯定西方？
中国的历史就质疑不得？
质疑了就是拿了美元欧元？
质疑错了就是被打脸了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 疑古派的问题是对自己国家的东西吹毛求疵，而对西人系统性地造假不置一词，全盘接
: 受。
: 比如按照疑古派挑剔中国古籍的原则来挑剔西方的书籍，西方书籍几乎没有几个能经得
: 起检验的，他们那些东西不知道被教会的人改了多少遍了。
: 就拿前些时候板上讨论周脾算经来说吧，非要中国的书提供原版的，否则不算。结果对
: 方让他拿西方人的几何原本的原件，也只能拿出公元880年的，按同一标准，几何原本
: 跟古希腊和欧几里得就没关系了。
: 所以不怕疑古，就怕有目的的、有选择性的疑古。作学问跟个人品德联系起来，大有必
: 要。
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h*******r
发帖数: 847 | 25 农家大院，口气真大
【在 i*****7 的大作中提到】
: 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
: 古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
: 中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
: 比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
: 写。
: 关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
: 朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
: --- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。
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t*n
发帖数: 14458 | 26 连夏商周断代工程报告简本都没看过，你就扯吧
考据典籍是中国历史研究的特色，也不见得就是“乱”。跟西方的实物考古各有偏重而
已。
说到“乱”，中国历史界的信古派恐怕名声更差。我个人是相信夏朝存在的，反正在商
朝之前一定有某个组织结构填补4000-3500年前这段空白。但是断代史那帮人霸王硬上
弓，现在我都不好意思说自己的观点。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 考据典籍是中国历史研究的特色，也不见得就是“乱”。跟西方的实物考古各有偏重而
: 已。
: 说到“乱”，中国历史界的信古派恐怕名声更差。我个人是相信夏朝存在的，反正在商
: 朝之前一定有某个组织结构填补4000-3500年前这段空白。但是断代史那帮人霸王硬上
: 弓，现在我都不好意思说自己的观点。
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h*****y
发帖数: 22 | |
h******x
发帖数: 10156 | 28
http://baike.baidu.com/view/22373.htm
麻烦你来指点一下这里记载的二里头资料里哪里是假的。这里讲的可不是个农家大院那
么简单。印象里还没有那个农家大院那么气派过。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
: 古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
: 中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
: 比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
: 写。
: 关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
: 朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
: --- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。
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a***g
发帖数: 2402 | 29 一直对几何原本有些疑问。这个到底是不是欧几里德的著作？到底有多少年的历史？还
有，原件里的内容是什么样的？如果真的和今天的几何学一样这么严谨，那古希腊的科
技水平可不是一般的高啊，应该和现代差不多了。希望高人指点。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 疑古派的问题是对自己国家的东西吹毛求疵，而对西人系统性地造假不置一词，全盘接
: 受。
: 比如按照疑古派挑剔中国古籍的原则来挑剔西方的书籍，西方书籍几乎没有几个能经得
: 起检验的，他们那些东西不知道被教会的人改了多少遍了。
: 就拿前些时候板上讨论周脾算经来说吧，非要中国的书提供原版的，否则不算。结果对
: 方让他拿西方人的几何原本的原件，也只能拿出公元880年的，按同一标准，几何原本
: 跟古希腊和欧几里得就没关系了。
: 所以不怕疑古，就怕有目的的、有选择性的疑古。作学问跟个人品德联系起来，大有必
: 要。
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i*****7
发帖数: 287 | 30 没仔细看，看到“。。。最早的青铜礼器群及青铜冶铸作坊。。。”之类就没看下去。
没什么假的，但是语带歧义。“青铜礼器群及青铜冶铸作坊”基本是三期四期（商）出
土，一期二期（夏）仅仅有零星青铜器，很小很粗糙。玉器也很简陋。所谓“宫殿”是
在地基上推测的，原物是否是效果图上那样精工细造谁也说不清（房子那么好为什么文
物那么差？）。
总之，按目前的出土文物看，商比二里头一期二期文明程度高几个时代。而二里头一期
二期已经是目前挖到的最发达的3500年以前的文化遗址了。
【在 h******x 的大作中提到】
:
: http://baike.baidu.com/view/22373.htm
: 麻烦你来指点一下这里记载的二里头资料里哪里是假的。这里讲的可不是个农家大院那
: 么简单。印象里还没有那个农家大院那么气派过。
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i*****7
发帖数: 287 | 31 我过两天有心情的话可以说一下墨子在几何上的成就，基本是现代几何学的思路，详细
定义点线面平行相交等等概念。
可惜现在只有定义部分存世，讨论部分散失了。
但是光看这么细致的概念定义，如果说当时墨子光定义不演算，是不可想象的。
总之，几何是数学里最先发展的分支，东方西方都是这样。就算墨子的几何落后于古希
腊，也是技术上落后，数学思想基本是一个层级。
在物理上，墨子跟古希腊也在一个层级上，都讨论了力，时间，空间，简单光学，热学
，原子，等等。当然墨家典籍基本散失，所以不知道墨家是否具体推导出浮力定律之类。
【在 a***g 的大作中提到】
: 一直对几何原本有些疑问。这个到底是不是欧几里德的著作？到底有多少年的历史？还
: 有，原件里的内容是什么样的？如果真的和今天的几何学一样这么严谨，那古希腊的科
: 技水平可不是一般的高啊，应该和现代差不多了。希望高人指点。
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G*********e
发帖数: 169 | 32 还那么认真干啥 你证明了 也是埃及人 散播的文明火种
呵呵。
类。
？还
的科
【在 i*****7 的大作中提到】
: 我过两天有心情的话可以说一下墨子在几何上的成就，基本是现代几何学的思路，详细
: 定义点线面平行相交等等概念。
: 可惜现在只有定义部分存世，讨论部分散失了。
: 但是光看这么细致的概念定义，如果说当时墨子光定义不演算，是不可想象的。
: 总之，几何是数学里最先发展的分支，东方西方都是这样。就算墨子的几何落后于古希
: 腊，也是技术上落后，数学思想基本是一个层级。
: 在物理上，墨子跟古希腊也在一个层级上，都讨论了力，时间，空间，简单光学，热学
: ，原子，等等。当然墨家典籍基本散失，所以不知道墨家是否具体推导出浮力定律之类。
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w***u
发帖数: 17713 | 33 浮力定律没那么容易发现吧。无论是轶事里的阿基米德洗澡想到称皇冠，还是中国山寨
版印度的曹冲称象，都是体积和重量的测量转换而已。虽然要发现定量的浮力定律，时
候诸葛亮想起来也不难，但对于古人来说要转个把个弯，没那么容易。
类。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 我过两天有心情的话可以说一下墨子在几何上的成就，基本是现代几何学的思路，详细
: 定义点线面平行相交等等概念。
: 可惜现在只有定义部分存世，讨论部分散失了。
: 但是光看这么细致的概念定义，如果说当时墨子光定义不演算，是不可想象的。
: 总之，几何是数学里最先发展的分支，东方西方都是这样。就算墨子的几何落后于古希
: 腊，也是技术上落后，数学思想基本是一个层级。
: 在物理上，墨子跟古希腊也在一个层级上，都讨论了力，时间，空间，简单光学，热学
: ，原子，等等。当然墨家典籍基本散失，所以不知道墨家是否具体推导出浮力定律之类。
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s*******a
发帖数: 8827 | 34 甲骨文的真假，解读方式等等目前学术界还有很多争论。并不像外人以为得那样铁案如
山。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山海经里荒诞故事很多，王亥的故事也在其中，如果近代没有发现甲骨文，估计单凭山
: 海经里有王亥，疑古派就能把殷本纪打成荒诞神话。
: 有了甲骨文，发现山海经这样原来认为的神话，里面也有一些史实。
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n*******u
发帖数: 343 | 35 周人汉人史书上造的假能否举出几个例子来？
了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自
然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 疑古派的怀疑是有根据的，谁让周人汉人造假那么厉害，把自己的credibility造没了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
: 考古（Archeology）本来就是也应该是一门科学。没有必要把个人情绪带进来，觉得自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
: 把作学问和人品道德联系起来是儒家的思想，比夏商晚了一千年。
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o***e
发帖数: 3526 | 36 汉人造假不是已经很确凿了么？古文尚书啊。秦汉的骗子多了去了。
【在 n*******u 的大作中提到】
: 周人汉人史书上造的假能否举出几个例子来？
:
: 了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自
: 然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
: 自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。
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o***e
发帖数: 3526 | 37 您说的有道理，比较赞同。西方档案也不一定能留下来，不过早期的一些历史学家可以
看到更早的文字档案还是有的，很多历史学家写的东西也是有所本的。当然，编的东西
也不少，对于在历史传统形成以后的人编写的史前历史要慎重是对的，基本上跟沙里淘
金比较像吧。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
: 古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
: 中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
: 比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
: 写。
: 关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
: 朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
: --- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 按你们疑古派的标准，周髀是宋朝的；按同样的标准，几何原本算中世纪的，跟古希腊
、欧几里得有屁关系。
就算是AD880这个数字，也有疑问，因为那本所谓几何原本书里面主要内容是希腊语写
的，但出现了类似英语的其他文字，这本书是否是伪造的呢？
【在 h******9 的大作中提到】
: 你还好意思说.
: 周髀算经现存最早的版本在那里? 只有宋朝的.
: 几何原本有现存的公元880年的全本. 有公元初的残本.
: 这是很重要的证据.
: 周髀算经有这些年代的现存版本么?
: "按同一标准"，周髀算经跟宋朝以前有关系么?
: 按你凭空怀疑西方古籍的办法,可以说周髀算经现存宋朝版本里面的内容,
: 可能是宋朝人添进去的.
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h******9
发帖数: 91 | 39 几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
只是根据只言片语推测其生活在三国时代
按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
你要坚持三七二十二,诸葛亮和孔明是两个人,那也是你的一家之言.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 按你们疑古派的标准，周髀是宋朝的；按同样的标准，几何原本算中世纪的，跟古希腊
: 、欧几里得有屁关系。
: 就算是AD880这个数字，也有疑问，因为那本所谓几何原本书里面主要内容是希腊语写
: 的，但出现了类似英语的其他文字，这本书是否是伪造的呢？
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 按照历史记载周公比欧几里得早，你怎么不提了。
周髀上好歹还提了周公，你那个AD880的书提了欧几里得吗？封面倒是写了欧几里得，
但那不是希腊语呀，你这个书跟欧几里得的联系是如何得到的？我看是伪品也是有可能
的。
【在 h******9 的大作中提到】
: 几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
: 按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
: 按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
: 只是根据只言片语推测其生活在三国时代
: 按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
: 你要坚持三七二十二,诸葛亮和孔明是两个人,那也是你的一家之言.
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h******9
发帖数: 91 | 41 周公和数学著作没有任何关系. 明显是伪托的.
提到周公有什么希奇,周髀算经上还提到大禹呢,
大禹的时候就知道勾三股四弦五了.
"既方之外，半其一矩，环而共盘，得成三四五，两矩共长二十有五，
是谓积矩。故禹之所以治天下者，此数之所生也。"
还争论什么夏朝,看周髀算经不就得了.
"黄帝内经"还提到黄帝呢.
拿这种虚无缥缈的东西当论据,和韩国人有什么区别.
希腊时代的其他数学家,比如发现三角形面积的海伦公式(中国一直到后世的秦九韶才发
现)
的数学家海伦,也提到过欧几里德.
几何原本是欧几里德著作,公元880年的几何原本书籍尚存,这是公认的事实,
悲愤也没有用.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 按照历史记载周公比欧几里得早，你怎么不提了。
: 周髀上好歹还提了周公，你那个AD880的书提了欧几里得吗？封面倒是写了欧几里得，
: 但那不是希腊语呀，你这个书跟欧几里得的联系是如何得到的？我看是伪品也是有可能
: 的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 你说的谁谁提到欧几里得，有原件吗？没有就别开口了，跟神话一个可信度。
你要认定AD880的几何原本是真品，那就跟欧几里得无关，欧几里得不可能死了一千年
后再写这本书。
这就是你们对中国疑古，最后搬了石头砸自己的脚，搞得按照同一标准，几何原本跟古
希腊无关。
你悲愤也没用。
【在 h******9 的大作中提到】
: 周公和数学著作没有任何关系. 明显是伪托的.
: 提到周公有什么希奇,周髀算经上还提到大禹呢,
: 大禹的时候就知道勾三股四弦五了.
: "既方之外，半其一矩，环而共盘，得成三四五，两矩共长二十有五，
: 是谓积矩。故禹之所以治天下者，此数之所生也。"
: 还争论什么夏朝,看周髀算经不就得了.
: "黄帝内经"还提到黄帝呢.
: 拿这种虚无缥缈的东西当论据,和韩国人有什么区别.
: 希腊时代的其他数学家,比如发现三角形面积的海伦公式(中国一直到后世的秦九韶才发
: 现)
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h******9
发帖数: 91 | 43 这不是耍无赖吗.
公元880年的几何原本是抄本.
按照同一标准,同一标准,提到了大禹周公的周髀算经现存有这么早的抄本吗?有吗?有吗
?有吗?
是你自己先跳出来,以后世记载不足信为由,质疑欧几里得的存在年代和事迹,
同时却又只根据后世的只言片语,肯定传说中为周髀算经作注解的赵爽的存在年代和事
迹.
和"你们对中国疑古"有什么关系.
有人对中国疑古,你的反应就是盲目攻击别人,然后把周髀算经里提到周公也拿出来当论
据.
真是笑话.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说的谁谁提到欧几里得，有原件吗？没有就别开口了，跟神话一个可信度。
: 你要认定AD880的几何原本是真品，那就跟欧几里得无关，欧几里得不可能死了一千年
: 后再写这本书。
: 这就是你们对中国疑古，最后搬了石头砸自己的脚，搞得按照同一标准，几何原本跟古
: 希腊无关。
: 你悲愤也没用。
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 你这才是耍无赖啊。凭历史记载的话，周髀从后汉以后一直都有记载，而几何原本存在
着800年的空档期。这个比不过后，你耍无赖说要看原件，以周髀现存只有宋版书来否
认周髀的历史。好吧，那就都看原件，几何原本有欧几里得的原件吗？没有嘛。
所以，都看传说的话，商高和周公比欧几里得早。
都看存世的书，算几何原本早，但AD880的书就不能算欧几里得的了。
这不是很简单的事吗，你有必要一再耍无赖吗？
另外，那本AD880的几何原本书上有非希腊文，而且页码是阿拉伯数字，是不是伪书，
你来解释一下吧。
【在 h******9 的大作中提到】
: 这不是耍无赖吗.
: 公元880年的几何原本是抄本.
: 按照同一标准,同一标准,提到了大禹周公的周髀算经现存有这么早的抄本吗?有吗?有吗
: ?有吗?
: 是你自己先跳出来,以后世记载不足信为由,质疑欧几里得的存在年代和事迹,
: 同时却又只根据后世的只言片语,肯定传说中为周髀算经作注解的赵爽的存在年代和事
: 迹.
: 和"你们对中国疑古"有什么关系.
: 有人对中国疑古,你的反应就是盲目攻击别人,然后把周髀算经里提到周公也拿出来当论
: 据.
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h******9
发帖数: 91 | 45 公元880年的几何原本是那个时代的抄本. 如果有其他文字也不足为奇.
文本的真实性是公认的. "是不是伪书"这种问题只有你拿出来搅混水.
"几何原本存在着800年的空档期"是你自己讲的.
实际上存在着公元初年的抄本残片. 也有其他人的记载.
所谓"周髀从后汉以后一直都有记载",只不过是提到一个书名而已.
有内容吗?
现存证据,只有宋朝出来一本书.
周髀算经连成书年代都还没搞清楚.
赵爽注的是什么内容,为什么要北周的甄鸾重述,又要唐朝的李淳风注释
哪些是北周的甄鸾写的,哪些是唐朝的李淳风写的,都是一笔糊涂帐.
关于赵爽的生平,除了一个名字,和宋朝版本"周髀算经"里的记载,似乎没有任何记录,
在重视历史记录的中国真是奇事.
如果要怀疑,"周髀"有可能是一本讲天文的书,和后世改名的"周髀算经"是两本不同的书.
宋朝出现的"周髀算经"里面关于算学的内容是后世加进去的.
"你耍无赖说要看原件" 是你自己立的靶子.
我没有讲过要根据原件判断.
讲的是,根据现存的文本,几何原本比周髀算经早.
到现在为止,你还羞羞答答不敢明确承认传世的年代为公元880年的文物是
欧几里得的几何原本的抄本全本.
倒是把周公拿出来作为证据.
那么就继续生活在想象的世界里面吧.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这才是耍无赖啊。凭历史记载的话，周髀从后汉以后一直都有记载，而几何原本存在
: 着800年的空档期。这个比不过后，你耍无赖说要看原件，以周髀现存只有宋版书来否
: 认周髀的历史。好吧，那就都看原件，几何原本有欧几里得的原件吗？没有嘛。
: 所以，都看传说的话，商高和周公比欧几里得早。
: 都看存世的书，算几何原本早，但AD880的书就不能算欧几里得的了。
: 这不是很简单的事吗，你有必要一再耍无赖吗？
: 另外，那本AD880的几何原本书上有非希腊文，而且页码是阿拉伯数字，是不是伪书，
: 你来解释一下吧。
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 你说抄本就是抄本啊，难道不可能是后世伪托欧几里得而编的？凭什么说是欧几里得写
的，而不是后人写的？
你怀疑周髀的问题，同样都可以用来反问几何原本。那些是欧几里得写的，欧几里得到
底写没写，哪些是后人写的，都是一笔糊涂账。
还说什么几何原本抄本，就凭那上面的阿拉伯数字，明明就是个伪书嘛，羞羞答答不敢
承认。
【在 h******9 的大作中提到】
: 公元880年的几何原本是那个时代的抄本. 如果有其他文字也不足为奇.
: 文本的真实性是公认的. "是不是伪书"这种问题只有你拿出来搅混水.
: "几何原本存在着800年的空档期"是你自己讲的.
: 实际上存在着公元初年的抄本残片. 也有其他人的记载.
: 所谓"周髀从后汉以后一直都有记载",只不过是提到一个书名而已.
: 有内容吗?
: 现存证据,只有宋朝出来一本书.
: 周髀算经连成书年代都还没搞清楚.
: 赵爽注的是什么内容,为什么要北周的甄鸾重述,又要唐朝的李淳风注释
: 哪些是北周的甄鸾写的,哪些是唐朝的李淳风写的,都是一笔糊涂帐.
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t*n
发帖数: 14458 | 47 说话要有根据
赵爽为三国时代吴国人不是根据只言片语的推测
他的文章中使用的乾象历历史上只有东吴推行过
所以才能推知他是吴国人
几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
只是根据只言片语推测其生活在三国时代
按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
你要坚持三七二十二,诸葛亮和孔明是两个人,那也是你的一家之言.
【在 h******9 的大作中提到】
: 几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
: 按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
: 按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
: 只是根据只言片语推测其生活在三国时代
: 按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
: 你要坚持三七二十二,诸葛亮和孔明是两个人,那也是你的一家之言.
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h******9
发帖数: 91 | 48 行,你发现现存的公元880年的几何原本抄本是伪书,这也算是一大发现.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说抄本就是抄本啊，难道不可能是后世伪托欧几里得而编的？凭什么说是欧几里得写
: 的，而不是后人写的？
: 你怀疑周髀的问题，同样都可以用来反问几何原本。那些是欧几里得写的，欧几里得到
: 底写没写，哪些是后人写的，都是一笔糊涂账。
: 还说什么几何原本抄本，就凭那上面的阿拉伯数字，明明就是个伪书嘛，羞羞答答不敢
: 承认。
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h******9
发帖数: 91 | 49 实际上这是唯一的间接证据.
就是宋朝版本周髀算经里面的自证嘛.
根据只言片语"推知"
没有什么别的证据.
如果唐宋人要伪造一本书或者一些章节文字,
当然会注意到历法并相应造假.
我现在写一篇文章说"今天和祖冲之讨论了大明历的问题"
过几百年,难道就能够作为证据"推知"我是南北朝时代的人?
【在 t*n 的大作中提到】
: 说话要有根据
: 赵爽为三国时代吴国人不是根据只言片语的推测
: 他的文章中使用的乾象历历史上只有东吴推行过
: 所以才能推知他是吴国人
:
: 几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
: 按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
: 按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
: 只是根据只言片语推测其生活在三国时代
: 按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 其实造假哪里需要这么复杂，跟西人学就行啦。我编一本书，封面用英文写“作者欧几
里得”，这书就算是欧几里得写的了。
【在 h******9 的大作中提到】
: 实际上这是唯一的间接证据.
: 就是宋朝版本周髀算经里面的自证嘛.
: 根据只言片语"推知"
: 没有什么别的证据.
: 如果唐宋人要伪造一本书或者一些章节文字,
: 当然会注意到历法并相应造假.
: 我现在写一篇文章说"今天和祖冲之讨论了大明历的问题"
: 过几百年,难道就能够作为证据"推知"我是南北朝时代的人?
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h******9
发帖数: 91 | 51 这还用得着跟西人学?
这是古代东方独立发明的.
周髀算经里说大禹如何如何,商高和周公怎样对话
黄帝内经里说黄帝讲了什么什么话
宋朝出一本书封面上写汉代或者三国赵爽注
就有人信
还好意思拿来作为证据,同时质疑公认的公元880年的几何原本抄本.
南北朝人造假甚多.
北周的甄鸾"重述"赵爽,看起来可疑.
列子号称是春秋战国时代列御寇写的
从后汉时期就有记载哎!!
记载在汉书上,
列子不管怎么说也是诸子之一,比什么周髀被看重得多了
写的是晋张湛"注释"
按照现在的说法,我们看到的"列子"是东晋人编的.
可是后汉时期就有记载!还是春秋战国时代的人写的.
里面还提到黄帝和夸父呢!
是东晋时候哪一个跟西人学的造假,
又是哪一个"怀疑中国历史"的人敢说他不是春秋战国时代的.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 其实造假哪里需要这么复杂，跟西人学就行啦。我编一本书，封面用英文写“作者欧几
: 里得”，这书就算是欧几里得写的了。
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t*****e
发帖数: 36 | 52
【在 h******9 的大作中提到】
: 这还用得着跟西人学?
: 这是古代东方独立发明的.
: 周髀算经里说大禹如何如何,商高和周公怎样对话
: 黄帝内经里说黄帝讲了什么什么话
: 宋朝出一本书封面上写汉代或者三国赵爽注
: 就有人信
: 还好意思拿来作为证据,同时质疑公认的公元880年的几何原本抄本.
: 南北朝人造假甚多.
: 北周的甄鸾"重述"赵爽,看起来可疑.
: 列子号称是春秋战国时代列御寇写的
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T*****y
发帖数: 18592 | 53 那个已经不能用居所来解释了。
如果居所都是那种规模，还没有公共场所
那也真是一种奇怪的人类社会组织形态了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 实物的缺陷在于给后人提供了编故事的余地，所以在民科那里，古埃及的历史都可以编
: 进外星人。
: 至于三星堆，本来就在华夏文明的核心区之外，不会改写什么历史，最多只是补充。就
: 怕编故事的人胡来。
: 二里头那个可不是农家大院，那里有长达几十米的大房子的地基和埋桩孔，起码也是贵
: 族居所。
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T*****y
发帖数: 18592 | 54 原来大家还在研究几何
几何不是最早是曹操研究的吗？
对酒当歌，人生几何
你看看，一辈子就是喝酒唱歌，然后研究几何
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说抄本就是抄本啊，难道不可能是后世伪托欧几里得而编的？凭什么说是欧几里得写
: 的，而不是后人写的？
: 你怀疑周髀的问题，同样都可以用来反问几何原本。那些是欧几里得写的，欧几里得到
: 底写没写，哪些是后人写的，都是一笔糊涂账。
: 还说什么几何原本抄本，就凭那上面的阿拉伯数字，明明就是个伪书嘛，羞羞答答不敢
: 承认。
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a***e
发帖数: 27968 | 55 算经这东西当年没人当历史看吧
880年的东西离欧老板是远了点，会不会有人往里加东西？
【在 h******9 的大作中提到】
: 公元880年的几何原本是那个时代的抄本. 如果有其他文字也不足为奇.
: 文本的真实性是公认的. "是不是伪书"这种问题只有你拿出来搅混水.
: "几何原本存在着800年的空档期"是你自己讲的.
: 实际上存在着公元初年的抄本残片. 也有其他人的记载.
: 所谓"周髀从后汉以后一直都有记载",只不过是提到一个书名而已.
: 有内容吗?
: 现存证据,只有宋朝出来一本书.
: 周髀算经连成书年代都还没搞清楚.
: 赵爽注的是什么内容,为什么要北周的甄鸾重述,又要唐朝的李淳风注释
: 哪些是北周的甄鸾写的,哪些是唐朝的李淳风写的,都是一笔糊涂帐.
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a***e
发帖数: 27968 | 56 你写出来让大家开开眼
【在 h******9 的大作中提到】
: 实际上这是唯一的间接证据.
: 就是宋朝版本周髀算经里面的自证嘛.
: 根据只言片语"推知"
: 没有什么别的证据.
: 如果唐宋人要伪造一本书或者一些章节文字,
: 当然会注意到历法并相应造假.
: 我现在写一篇文章说"今天和祖冲之讨论了大明历的问题"
: 过几百年,难道就能够作为证据"推知"我是南北朝时代的人?
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a***e
发帖数: 27968 | 57 差个100年，有什么好争的
9世纪的时候，中东数学很不错的
【在 h******9 的大作中提到】
: 几何原本里有勾股定理和其他许多定理证明.
: 按照历史记载,欧几里德比赵爽早.
: 按照记载的详细程度,关于赵爽的生平,生卒年代,职业,生活,几乎毫无记录,
: 只是根据只言片语推测其生活在三国时代
: 按照现存文献,公认的是几何原本有公元880年的抄本,而周髀算经只有宋朝文本.
: 你要坚持三七二十二,诸葛亮和孔明是两个人,那也是你的一家之言.
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K******e
发帖数: 367 | 58 看一班文科生讨论数学挺有意思的
不觉得欧几理得有多牛
几何这东西只要人类有了私有土地的概念就一定会产生
而且希腊人贯抄埃及，几何也是他们从埃及那里抄来的
不过发扬光大可能是有的，受希腊多山的地理环境所限，光抄肯定不行的
希腊里面最利害的还是亚里士多德啊
他那套形式逻辑，后人几千年里基本上没做什么变化
至于什么谓词逻辑，數理逻辑之类的提高基本上都是虚的
整个人类史上有这么牛的
除了他也就是牛顿
TNN 的
都过去了多少年了
还有那么多搞优化的人靠他的东西吃饭 |
D*****i
发帖数: 8922 | 59 你忘了西方历史书里，人类打架，神仙帮忙？
【在 h******9 的大作中提到】
: 这还用得着跟西人学?
: 这是古代东方独立发明的.
: 周髀算经里说大禹如何如何,商高和周公怎样对话
: 黄帝内经里说黄帝讲了什么什么话
: 宋朝出一本书封面上写汉代或者三国赵爽注
: 就有人信
: 还好意思拿来作为证据,同时质疑公认的公元880年的几何原本抄本.
: 南北朝人造假甚多.
: 北周的甄鸾"重述"赵爽,看起来可疑.
: 列子号称是春秋战国时代列御寇写的
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T*******x
发帖数: 8565 | 60 Diaowai是模仿某些疑古派的作法--乱怀疑，他实际上是反对这种作法的。
你看，这不是把你也气够呛吗？
而你说的某些认真严肃的疑古派，是科学的精神，这是没人反对的。
【在 h******9 的大作中提到】
: 行,你发现现存的公元880年的几何原本抄本是伪书,这也算是一大发现.
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b****r
发帖数: 17995 | 61 达芬奇和爱因斯坦都比不上？
【在 K******e 的大作中提到】
: 看一班文科生讨论数学挺有意思的
: 不觉得欧几理得有多牛
: 几何这东西只要人类有了私有土地的概念就一定会产生
: 而且希腊人贯抄埃及，几何也是他们从埃及那里抄来的
: 不过发扬光大可能是有的，受希腊多山的地理环境所限，光抄肯定不行的
: 希腊里面最利害的还是亚里士多德啊
: 他那套形式逻辑，后人几千年里基本上没做什么变化
: 至于什么谓词逻辑，數理逻辑之类的提高基本上都是虚的
: 整个人类史上有这么牛的
: 除了他也就是牛顿
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c*****i
发帖数: 11737 | 62 王国维是先看得史记还是先看得甲骨文？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 王国维大师研究甲骨文的一个贡献就是证明史记里的商朝世系表基本是对的，另一个贡
: 献就是发现山海经里有真经。
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c*****i
发帖数: 11737 | 63 甲骨文就不能是神话吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山海经里荒诞故事很多，王亥的故事也在其中，如果近代没有发现甲骨文，估计单凭山
: 海经里有王亥，疑古派就能把殷本纪打成荒诞神话。
: 有了甲骨文，发现山海经这样原来认为的神话，里面也有一些史实。
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c*****i
发帖数: 11737 | 64 西方对实物发掘特别看中，有了实物，典籍记载再如何冲突都无所谓。
这句话是不是说西方史基本上没有信史？
试？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 各国都有自己的疑古派。有的失败了，类似于科学假设错误。有的成功了，比如当年那
: 些翻圣经案的（那是西方的圣经啊！西方宗教气氛那么浓，加上本来那个历史阶段西方
: 书就少，其地位比四书五经在中国的地位重多了）。
: 中国的疑古派当然怀疑中国的历史，西方历史不是他们的专业。中国的历史研究因为不
: 独立，也因为整体社会环境不够宽容，所谓疑古派跟西方的疑古派比根本是小巫见大巫
: 。比如美国人有专门打华盛顿的“假”的一帮大学教授，中国你怀疑毛泽东邓小平试试？
: 西方对实物发掘特别看中，有了实物，典籍记载再如何冲突都无所谓。在中国，因为历
: 史典籍的作用大，也因为中国历史研究的传统，对典籍的考据特别严厉。
: 当然，如果有人说“疑古”本来就是洋鬼子的花花名堂，我们中国就是要有中国特色的
: 和谐，那就没什么可说了。
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