f****y
发帖数: 7425 | 1 刘邦手底下多少牛人？刘备才几个？
论魅力刘备比他祖宗差10条街了，不要以为搞个携民渡江就算是有魅力。
吸引100个凤姐和吸引1个奶茶，你说哪个有魅力。
刘邦要是和曹操在一起比，首先曹操不可能沾士族那么多光，论军事水平曹操是强点，
但是强得过韩信吗？人家高祖不善将兵但善将降，就这么一点，秒杀李世民朱元璋毛泽
东以外所有政治家。 |
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p********6
发帖数: 1339 | 2 刘备更像刘邦，最大的才能是对人心的洞察与操控，所以能在艰难的条件下保持集团强
大的凝聚力。具体的能力反而乏善可陈。如果没有曹操，刘备确实可能吸引到很多后来
投身曹操集团的人才，不过要统一天下，还需要一些运数。 |
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c********t
发帖数: 1649 | 3 三国演义是低估刘备了。
除了锲而不舍，刘备一大才华是看人准。
起手就相中了关张。诸葛亮小他20岁，就敢拜军事。 把马谡看得透透的。
这眼力，三国中可以排第一了。 |
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p********6
发帖数: 1339 | 4 刘备起点低没错，但没你想象那么低，也不是演义里一个卖草鞋的这么简单。能师从卢
植，那不是简单的背景。曹操的背景也没有你想的那么牛，曹家和夏侯家的人才也是靠
曹操挖掘出来的，而且核心集团里的人很多都是外姓人。最典型的是荀彧，曹操明知道
他和自己的分歧，仍然把机要位置给他，其用人能力比刘备只高不低。说“曹操要是刘
备的出身，可能连成为一方诸侯都难”，你是太不了解曹操。可以说，从东汉到隋这五
百年，军事、执政综合能力可以和曹操比肩的只有刘秀和杨坚。
己。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 5 胜败兵家常事罢
他确实是失败了
这个起点还是很有差别的.
刘备几十年时间奋斗的结果,往往是曹操2,3年就能解决的.
说能力罢,可能确实有差别.但是,我觉得家底背景更有决定性因素.
如果把二袁的牌给刘备,可能就是曹操被赶到南方了. |
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HQ
发帖数: 19201 | 6 事情总是各种因素促成的罢
你们怎么吵了A,又吵B,吵完了B,又回到A
刘备从起兵开始,到扯上徐州为止.想拉一支万人的军队都很难.
曹操貌似一般半年时间就能搞定.
这是根本性的不同罢
对比所有的诸侯,在北方的刘备基本上算是把所有的不利因素都占了.
至于说那个皇叔,口号而已.也就是到了荆州以后才有点管用. |
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w***a
发帖数: 1053 | 7 刘备并不是没有希望的
但是他没有打好手中的牌
他的希望和诸葛亮北伐的希望是相同的，诸葛亮之所以几次北伐就是第一次北伐西凉三
郡皆反，当时民众的心还是向汉的。
刘备的失误在于不该称帝，他野心还是太大了 |
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r***l
发帖数: 9084 | 8 关2哥的本事不要小瞧，刘备把关羽放在荆州这个三国的交界处不是随便来的，东吴上
上下下其实都是忌惮关羽的，正面交锋，东吴那帮人戏不大的，吕蒙的心理战太厉害了
。关羽在曹营那里也很有人缘和名望，阵斩颜良那可是大家都看见了，程昱都称赞关羽
是万人敌。曹军将领应该也都基本认识张飞，张飞在长坂坡居然没有曹军敢出来单挑，
可见关张在曹军的名气。特别是关羽，阵前一站，曹军都会气短的。
曹魏这么多将领，其实还是比关羽要差一些，当然整体水平高，人数也多。关羽死后，
曹魏讨论刘备是否会出兵报仇，大臣都说“蜀，小国耳，名将唯羽”。 其实这说的是
实话，关羽当世名将，是很突出的。张辽可能比较接近，但不是于禁乐进夏侯等可比的
。关羽破了于禁，曹魏在东吴已经称臣并且同意偷袭情况下，仍然调动张辽的部队从合
肥驰援，可见形势危急。魏吴基本发动了全国精锐击败了关羽，关羽面对的形势就是孙
吴再世也很难了. |
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d******0
发帖数: 3640 | 9 没有吕布，只怕刘备得不着徐州。另外刘备得到荆州的人才之前，别说一统天
下，保境安民都做不到。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 10 其实还好啦，这种白眼狼的事，刘备自己干过三回。再说吕布辕门射戟也救过刘备一次
，就算坑了他一次，也勉强可以扯平了。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 11 如果刘备坐拥徐州，纪灵来就是送经验的吧。刘备搞袁术其实也是想吃软柿子。 不然
有汉献帝的诏书，丫也可以推脱不去的。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 12 未必吧，刘备坚守不出，曹操能咋地？ 刘备自己带队专门搞一个地方还是很厉害的，
他就是找不到第二个能把他管后方的人。 |
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m***y
发帖数: 14763 | 13 没错，刘备这么做，对自己是受益/风险最大化的。这人比曹操厚黑多了，曹操还去刺
董卓，然后才反应过来自己SB了，回老家拉杆子去了。刘备的选择也是一样，到地方上
拉队伍再说，后来果然称王称帝。
他当时要砍了曹操，也许汉室还真中兴了，不过轮得到他这个皇叔面南背北吗？所以这
事儿上，他是有私心的，关羽是天真的。 |
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C*****h
发帖数: 926 | 14 刘备<诸葛亮<曹操
刘备：不识庞统和蒋琬
诸葛亮：不识马谡
曹操：能够废物利用，比如，张辽，庞德这样的降将，都能大用。 |
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d*******s
发帖数: 695 | 15 要评价，就得有标准。个人认为，君主识人能力应该用挑相来评估，因为引荐人才是相
的责任，不是君主的职责。而宰相的识人能力该用他引荐的人才来评估。
曹操不用提了，挑了荀彧。令君引荐了一大批人才，比如郭嘉荀攸神马的。
刘备挑了糜竺（徐州别驾）,诸葛亮。糜竺什么牛人都没带来，诸葛亮在他活着的时候
，也没引荐什么牛叉的人才。挑相的能力一般。
诸葛亮挑了蒋琬费祎姜维等人，眼光还是不错的，虽然看错了一些人，但总来来说挑对
的比较多，尽到了一个作相的职责。
所以按照君主挑相，相挑人的标准，曹操>诸葛>刘备。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 16 这种比较不大公平。
曹操家世好，有原始资本，一开始曹姓夏侯姓的亲戚聚在一起，光家丁就几千人。
人才也不是光谈理想就能饱，没那么多一见面就死心塌地为你卖命的风云际会。都是看
着你有人有钱势力才来和你混饭吃。最明显的是袁绍，用人能力再弱，但地盘名望在那
儿，手下的文臣武将也是济济一堂。
刘备创业早期相当落魄，织席贩履之徒，除了一把鼻涕一把泪的去求人，没有别的办法
。未必就是自己喜欢这么低声下气。刘备有了地盘之后，看他让魏延当汉中太守的行为
，气魄不必曹操小。 |
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w**a
发帖数: 3510 | 17 陈宫明知跟吕布没前途，陈登一度帮着刘备，但是这两人最终没有成为刘备的谋士。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 18 刘备称帝似乎应该追封一下刘表才够意思。刘琦死后留下子女了吗？刘备有表示吗？ |
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s*********e
发帖数: 4475 | 19 说反了吧。是刘备的几千兵将躲在几十万难民里逃避追杀。
没这些难民，刘备早被曹军消灭了。 |
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s*********e
发帖数: 4475 | 20 蒙古人女真人打仗也带着无数平民， 攻城的时候，平民赶在前面。
刘备没那么恶， 目的也差不多， 反正这十几万人成了刘备的保护伞。 |
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s*********e
发帖数: 4475 | 21 这应该是一个因素。 但刘备把新野什么都烧掉了， 老百姓不走也得走呀。
事实就是，这十几万人如果没和刘备的兵将掺和在一起，伤亡肯定少得多。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 22 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
功了。
不过呢，老关说了：我不对，我去死。 |
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t****x
发帖数: 9441 | 23 分析得很有道理，赞。
还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 25 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
功了。
不过呢，老关说了：我不对，我去死。 |
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t****x
发帖数: 9441 | 26 分析得很有道理，赞。
还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 28 刘备一开始在幽州建军，招募了燕人张飞。比刘秀还北。
关键是刘备的对手太牛。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 29 刘备有能人，但是光有将领是不够的
巴蜀之地在当时，提供不了长期作战的军备力量
简单说就是没啥人，所以诸葛亮急着北伐
因为他手中这批人打光了之后，那被魏消灭，应该是意料之中的事
手中这批人都是刘备游走各地带来的
光四川那地，当时是产不出那么多将领的
急着北伐还有一个原因，就是内战属性
这个玩钢铁雄心就很清楚了，内战双方对对方领土都有领土主张
也就是占领之后能够100%利用ic和人力，不像对异族的占领区
只能利用20% |
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k***g
发帖数: 7244 | 30 刘秀有钱以及有有钱人的支持。这和曹操比较像。打仗就是拼银子。
国成功，刘备却落得个白帝城托孤。相比刘秀，刘备复国为什么最后没有成功？ |
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w*********4
发帖数: 1769 | 31 确实60岁觉得刘备最厉害。
刘备属于“大器晚成”型的，颠簸流浪了一辈子，快老了才有了自己的根据地，还当上
了皇帝，传给了儿子。
所谓60花甲，男人到了60，如果再能爆发人生第二春，给子孙打下一片家业，也是很多
60岁人的梦想。对吧？ |
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x*********3
发帖数: 1438 | 32 刘备的确比司马懿厉害了。
刘备是自己打拼出来的，司马懿是阴谋诡计搞出来的。不是一个层面的，司马懿做权臣
没问题，做皇帝比较困难。事实也是如此，连他儿子都不敢称帝。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 33 刘备拿下成都的时候多大了?
知不知道刘备为什么伐吴? |
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o*******k
发帖数: 357 | 34 你这么点没有一点政治智慧的看法，居然这么大言不惭？
放弃荆州和汉中， 就是坐着等死。最后能有个刘禅的结局就不错了－－－还得他自己
装傻装的到位。
刘备入蜀和取汉中策略上非常成功。因为曹操要控制中央，名义上有汉献帝， 他的掣
肘还不少。孙权还是联盟， 和曹操合肥一线对峙。
拿下汉中之后，据有益州和荆州一部的刘备确实要把拳头收回来－－－绝不是像你高明
的政治智慧建议的，当缩头乌龟。
最好的办法是守土，休养生息。不要让关羽北伐。 最好自己带兵和关羽同时防范江陵
，以图襄阳。既保持和孙权的同盟， 又防范孙权。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 35
你有两队精锐部队，两个基地两个兵营，人家对方有5队精锐部队，5个基地5个兵营，
是现在决战差距小还是耗下去差距小？耗下去只会差距越来越大
刘备虽然有益州荆州，曹操呢，雍凉青兖冀幽并徐豫，人口地盘和刘备差距很大，再养
十年还打个屁 |
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f****d
发帖数: 3217 | 36 刘备能混到个汉中王已经算很不错了，历史上诸葛是一个好的政治家，但不是一个优秀
的军事家。演义是小说不能当真。至于武将魏也有五子良将总之人才比刘备雄厚和优秀
，还是那句话演义不能当真。再说曹操自己就是一大牛，杰出的政治家和军事家，不然
咋领导下面一帮牛人。人家夏侯家族为啥给他卖命，人家牛啊 |
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g****y
发帖数: 2810 | 37 刘备自己武力值太高了。三国第一其实是刘备，而不是吕布 |
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发帖数: 1 | 38 诸葛亮这么聪明的人，应该知道北伐是不可能成功的，当时曹魏的发展已经是很稳定了
，他应该知道刘备死后，再加上很多能征善战的武将都死去了，蜀汉已经是大势已去，
一次又一次的北伐，也不过是在做垂死挣扎，看了真的觉得很凄凉。
诸葛亮这个时候理应是顺从历史的发展，而不是为了继续效忠已经死去的刘备，损兵折
将，继续没完没了的挑起战争。
其实想不明白诸葛亮这么聪明一世的人，为什么要让自己如此的晚景凄凉，最后还死在
了北伐的路上，明知不可为却要为之，这只能理解成就是愚忠吧，只是可惜了那么多的
将士都这么的死掉了。
已经没有人才了，还要强行去实现光复汉室，简直是愚蠢至极，诸葛亮这样做也没有给
后人带来任何的福音，只是叫人觉得可怜而已，好歹他也是个军事家，最后老了这么不
明智。 |
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o*******k
发帖数: 357 | 39 说诸葛打仗不行的基本就是司马；司马家后来当了皇帝，估计几本想说啥就是啥
一个典型的例子就是所谓得陇望蜀，凸显司马懿比曹操牛x；什么曹操，刘备一比都是
傻x
如果那个时候曹操真入川，就将刘备灭了？
比较大的可能就是曹操进去之后出来难； 孙刘反击，估计连襄阳，徐州都未必守得住。
然后还有什么关羽威震华夏，曹操吓得要迁都，像个傻子；又是司马宣王力挽狂，基本
上一看就靠不住
曹操唯一的失误就是子孙不太灵，寿命也都不长；让曹丕小心司马懿这个老狐狸，曹丕
居然没当回事；也不知司马装逼是不是装的太好了。到了曹操的孙子都死了， 司马懿
还在，然后又是装，终于搞赢了草包曹爽。 |
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发帖数: 1 | 40 诸葛亮这么聪明的人，应该知道北伐是不可能成功的，当时曹魏的发展已经是很稳定了
，他应该知道刘备死后，再加上很多能征善战的武将都死去了，蜀汉已经是大势已去，
一次又一次的北伐，也不过是在做垂死挣扎，看了真的觉得很凄凉。
诸葛亮这个时候理应是顺从历史的发展，而不是为了继续效忠已经死去的刘备，损兵折
将，继续没完没了的挑起战争。
其实想不明白诸葛亮这么聪明一世的人，为什么要让自己如此的晚景凄凉，最后还死在
了北伐的路上，明知不可为却要为之，这只能理解成就是愚忠吧，只是可惜了那么多的
将士都这么的死掉了。
已经没有人才了，还要强行去实现光复汉室，简直是愚蠢至极，诸葛亮这样做也没有给
后人带来任何的福音，只是叫人觉得可怜而已，好歹他也是个军事家，最后老了这么不
明智。 |
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o*******k
发帖数: 357 | 41 说诸葛打仗不行的基本就是司马；司马家后来当了皇帝，估计几本想说啥就是啥
一个典型的例子就是所谓得陇望蜀，凸显司马懿比曹操牛x；什么曹操，刘备一比都是
傻x
如果那个时候曹操真入川，就将刘备灭了？
比较大的可能就是曹操进去之后出来难； 孙刘反击，估计连襄阳，徐州都未必守得住。
然后还有什么关羽威震华夏，曹操吓得要迁都，像个傻子；又是司马宣王力挽狂，基本
上一看就靠不住
曹操唯一的失误就是子孙不太灵，寿命也都不长；让曹丕小心司马懿这个老狐狸，曹丕
居然没当回事；也不知司马装逼是不是装的太好了。到了曹操的孙子都死了， 司马懿
还在，然后又是装，终于搞赢了草包曹爽。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 42 那就对了，曹操在汉中也拿刘备没办法。刘备在汉中搞得相当成功了，比起诸葛亮北伐
一次败一次要强些吧？ |
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r**********g
发帖数: 22734 | 43 徐州牧，封疆大吏。刘备名声在外，你想哥们一个人跑到河北，袁绍出城两百里迎接。
袁绍什么人？献帝亲自来我看他老人家都不会出来迎接。
所以说当时刘备可以说是偶像级人物。 |
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b******e
发帖数: 182 | 44 得知刘备借了荆州无意归还之后，孙权怒上眉头，对着鲁肃拍桌子大骂：“刘备那个婊
子！竟然玩这些小人把戏！弄得我们吴国被天下人耻笑！子敬，有什么妙计可以告知天
下人这荆州还在我孙权手里否？”鲁肃听罢，微微一笑，吐出四个大字：“天气预报”。 |
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f***a
发帖数: 7286 | 45 打过三国游戏就有感觉
刘备将少但是个个都很猛
曹操将多但是质量不及刘备 |
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N***i
发帖数: 4104 | 46 夏侯渊平定了关中，扫平陇右、凉州，比起关羽在荆州奋战十年不过围攻襄阳而已，如
果你非要说他们不是一个量级的，那也是夏侯渊强啊。
你们都是受小说影响太大了，演义上对刘备集团笔墨过重，鸡毛蒜皮的事情都津津乐道
。要是光看演义的话，恐怕会以为刘备攻占荆南四郡比曹操扫平河北四州还要重要。 |
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i**s
发帖数: 332 | 47 自打三国成书几百年来，武力排名早已有定论，一吕二赵三典韦，四关五马六张飞。
好角色都给了刘备，就是因为刘备代表了正统皇室，忠君思想的结果。 |
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F****n
发帖数: 3271 | 48 真正历史上刘备厉害的大将是关羽，张飞（别听演艺瞎扯，张飞是真正的大将之才），
诸葛亮。马超也很厉害，但刘备不敢真正信任他。黄忠也有一些战绩，但资历和独挡一
面的能力不能跟上面几位比。赵子龙不行。曹操方面能人多多了，张辽张颌夏侯兄弟还
有小说里很搓的于禁，都是真正的将军。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 49 曹操手下那些领兵比刘备手下的强多了
徐晃，张辽，曹仁，夏侯渊，张合都是独挡一面的
刘备手下呢，除了关羽之外，张飞只能算半个，赵云就是个保镖角色，黄忠是个猛将，
缺乏智谋，马超也是如此 |
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Z****o
发帖数: 999 | 50 西汉200年天下，后来居然又有一个东汉刘秀中兴又是200年，于是天下豪杰都明白一个
简单的道理：只有跟着姓刘的混才有机会。
东汉末年，真正出来跑江湖，有草莽味，又会笼络人心的只有刘备这一家，关张赵等都
冲着这原始股来的。
再说刘备也很狡猾，他的旗号是匡扶汉室，这在政治上是绝对安全的，道义上是绝对制
高点的。
丢徐州 弃新野 败当阳，越是这样，最后能坚持跟着他的人的原始股的股份就越大，这
些人精心中都是明白的。 |
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