T*********e
发帖数: 39815 | 1 都打住吧
这个帖子既然叫事故报告，不是用来吵架的 |
|
S********t
发帖数: 18987 | 2 好吧，
我这还是从你以前总结的挖坑秘籍里知道的，
挖坑要政治不正确 |
|
|
b******e
发帖数: 232 | 4 他是一位受人尊敬的老队员，只是这次没能参加。。。 |
|
T*********e
发帖数: 39815 | 5 嗯
所以我说还是尽量让当事人出来说
毕竟旁观者不了解情况
纠结于男女性别也好
纠结于一些不相关的枝节也好，最后都让一个好好的技术贴，经验贴，变成口水战了，
这应该不是木杨的初衷 |
|
S********t
发帖数: 18987 | 6 你都好久不混户外了，忘记你得罪谁了
莫非是先鄙视某运动或某方式，然后自己捡了，就又反过来说得花好桃好，
然后得罪人了？lol |
|
b******e
发帖数: 232 | 7 我觉得既然是技术讨论，就可以百家争鸣，每个人都有发表自己看法的权利，这是一个
开放的平台，当然发言如果违反了版规另说。所谓真理不辩不明么。希望能在互相尊重
的前提下多讨论技术以及经验教训，但是我只能管我自己。。。。。。但是不论如何，
就是偏离主题的讨论也比不讨论要好，至少提出了这个问题，每个人都可以有自己的思
考...... |
|
T*********e
发帖数: 39815 | 8 当然每个人都有发表看法的权利，这个言论自由还是会保障的
只是建议尽量不要纠结于细枝末节而争吵，尽量提供有价值的信息。
对于你们参加过活动的，非常鼓励每个人都从自己的角度谈谈看法，每个人看到的侧面
都不同，合在一起才是一个完整的画面
对于版面上有疑问的网友，也鼓励交流。有经验的也欢迎出来谈经验。
纯灌水或者吵架的帖子，不鼓励而已 |
|
s****t
发帖数: 746 | 9 我还好吧，我就是发表一下我的看法，也没吵架啊。
而且我也知道这个问题有点敏感，所以我以前一直也没提过，
要不是你们活动成功了，而且木杨自己开了这么个帖子，我也不会说。
不过这个重男轻女的事情真是很明显的，也不是这次才开始的，
几年前就是这样了，而且我最开始都是在其它几个版看见关于这个的抱怨，
那时候好像还没有来outdoor版讨论这些呢，从那时开始说这个的就没有停过，
当然你是男生，可能不是那么敏感。 |
|
|
s****t
发帖数: 746 | 11 象俺就是提提意见，而且是在活动成功了之后，也并没有砸大砖头。
我觉得这跟对木杨及其组织的理解和尊重并不冲突。
另外如果只愿意听正面评价，一点都接受不了负面的批评，
或者说，接受不了自己不能认可的负面评价，
那我觉得这样的组织并不很完美。 |
|
m****g
发帖数: 3975 | 12 SUMMIT大侠说话没有让我觉得不合适呀.大部分同学就事论事就不会冲突.
实际上我们有些活动女同学占了一半以上, YAMPA回来后, 我马上想带两位女士去下次
的YAMPA, 因为她们是我们活动的坚定支持者,我想报答她们的投入. 回来5天还不到,
女同学我答应带她们去YAMPA的数目已够下俩个YAMPA TRIP, 她们相信我不会歧视女士
而是对漂流运动的尊重,关键之点是有挑战创新意义的活动女生只能占1/3-1/4.其他活
动要求可能低不少.ALASKA 活动, 说清楚了, RIVER CAMPING目前只有2-3位女生合格,
DAYTRIP合格的多一些.
AMERICAN CANOE A. 的GUIDE是, 任何一个弱者, 必须有三位有经验强者看着, 谁可能
是弱者, 就无须我解释了. |
|
C**K
发帖数: 3672 | 13 其實muyang在安全短程的河流對開放新手參加是非常open的.
而且極為照顧新手, 不論男女.
我對新手說的理解是一個感慨, 但也是少帶, 而不是不帶, 看人. m就蠻認定一位非常認
真學習不怕晒的“瘦弱”女生--新手.
我自己是標準新手+泳技差的弱而不瘦宅女（在學校時可以在pool游100公尺可畢業後很
少很少再碰）
沒覺得被鄙視, 倒是覺得我要看齊, 有人在水下可以憋氣那麼久游出來!
說真的我也就和club出去過一次.
男生包辦絕大部份最辛苦的工作, 在陸上開車, 抬船, 補船, 打氣, 整理搬運各類器材
.
在水上要注意水流和新手的狀況.
我想幫卻不知該幫忙什麼. 最後上岸扛船時發現原來充氣的也這麼重.... 扛一艘也罷,
扛十幾艘....
club第二天早上又一個活動, 又要扛了...都鐵打的牛啊...
能想像一票女生抬十幾艘船上坡下坡的景象麼? 較有難度. |
|
s****t
发帖数: 746 | 14 这个我是坚决支持的，女生不能搞特权，不合格就要加强训练，
而不是带去上比较危险，挑战比较大的水段。
但男生也应该是一样，总之应该按照能力来挑人，而不是性别。
如果说象这次活动这样，为了尽可能给大家机会，把很多新人也带出来了，
那有了问题总结成女生如何如何是不对的，带新人出来本身就意味着危险比例加大，
这是决策的问题，不能单纯把责任转嫁给女生。
这次你们活动里有男生新人在危机面前表现不如女生，也说明了一些问题。
但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
又或者男生学游泳比女生快？（我的感觉，恰恰相反哦）。
男女平等的问题，说的容易作得难是肯定的，
尤其组织者是男生的话，有些观点会不由自主的带进来，
包括机会是否均等，分配任务是否平等，发展的机会是否平等这些问题。
我建议发展核心力量的时候，不但要发展男同学，女生也要发展，
队伍中如果有女生核心，对于指导其他女生是非常有利的。
至少看问题的角度，处理事情的方式不会非常偏颇。
另外女生有很多优势，在细节内务，安全防范方面有男生无可取代的优点。
当然，这个要领导有这个意识和魄力... 阅读全帖 |
|
m****g
发帖数: 3975 | 15 CMYK , 非常感谢理解和支持, 我们会尽最大努力保证新手和姐妹的安全, 我们也给新
手制造成长的环境, 让难度一点一点上,带她们去我们心里有把握的河.
YAMPA和MERRIMACK是挑战性差了很多的河,CMYK首划很成功, 我们知道MERRIMACK基本没
有PIN,毫无UNDERCUT feathur, 我们放心让他们俩位锻炼, 他们没有翻而且就是翻了,
也没有太大危险.
如果CMYK俩口子坚持参加我们的活动, 我是很乐意带他们去YAMPA. 以后的YAMPA不再有
那么挑战性而且更安全(尽管还是很累), 我可以做合格的GUIDE.几乎俱乐部的所有主力
都想去YAMPA, 当然如此高质量的漂流西部还有5-15个, 漂流是潜力股.
与CLIMBING和BC SKIING的最大区别是这种活动主要靠团队, 可以带一些新人或弱者,
对团队要求高, 对个人要求可以不高, 但CLIMBING对个人要求就高多了, 因此漂流主要
看的是LEADER和骨干群. |
|
m****g
发帖数: 3975 | 16 '但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
又或者男生学游泳比女生快？'
听上去是对的, 但是我们发现一个奇怪现象, 不会游泳有点户外能力的男同学占活动男
生比例的10-15%, 从来没有给我们带来麻烦, 所以我们对不会游泳的男生要求其有
HIKING&SKIING能力, 就差不多了.
漂流危机的自救能力来自四个: 游泳能力, 户外运动反应能力, 爆发力, 冷静处理危机
能力,有三个很强就很合格了.我们知道女生游的好同学, 一般都比较强, 但65-80%的女
生不大会游泳, 其他三方面不错的同学我们同样不担心.一些经验能帮助提高户外运
动反应能力, 冷静处理危机能力.
新人还有交流的问题, 危险信号的PICKUP, 传递, 反应, 和与队友配合都可能导致事故
, TRINITY就是一个很典型的例子. |
|
s****t
发帖数: 746 | 17 所以结论应该是会不会游泳，其实关系不大。
会游泳的，没有在open water环境下游过，也没什么大用处。
能够handle落水后情况的，是综合能力比较强的人，
不在于他/她会不会游泳，即使会，加分因素也不多。
这个和我自己漂的时候感觉也是一致的。
所以还是那句话，招新不招不会游泳的女生，没什么道理。 |
|
m****g
发帖数: 3975 | 18 船队不是HIKING队,HIKING无须强LEADER, 而漂流要, CAPTAIN的概念是一样地, 我们的
确缺TRIP LEADER, 但没想象的那么差, 从前年开始, 已培养出3-5位能带队的同学, 因
而我们的活动在缺我的情况下SPREAD到 UPSTATE NY,NJ 还有未来的CA, 漂流队员领队
成熟需要周期2-4年, 5年不算什么长时间.... |
|
m****g
发帖数: 3975 | 19 我们有时把会游泳定义得非常低, 能在水中游个20米就能混进队伍, 为什么强调女生,
不知道是女生的热情还是地域关系, 这里要报名的女生比男生多得多, 我们只好对女生
的门槛紧一点, 否则安全压力太大.
还有如果是户外大侠级我们问都不问游泳的事, 知道他们自救能力很强. |
|
T*********e
发帖数: 39815 | 20 There is no doubt that your group did excellent jobs in organizing multiple
outdoor trips and offering the beginners opportunities to get involved in
new outdoor activities which they might never try by themselves otherwise.
Both climging and kayaking/drafting, can be done individually, or as a team.
The whole point is to be safe, and have fun. Thus, the plan must be made
based on the difficulty levels and the abilities of team members. We could
see a lot of guides taking beginners to hard trips... 阅读全帖 |
|
s****t
发帖数: 746 | 21 我的感觉是如果连食品计划都要领队亲自作，只能说团队是领队一言堂，
另外领队缺乏分配任务的能力和放权的魄力，更象家族企业模式。 |
|
s****t
发帖数: 746 | 22 我认为原因是很多女生报名是基于新鲜和猎奇，好玩心理，并不很seriously。
男生总体上说单纯从好玩出发报名的比例小很多，这个算是男女差异。
但如果是态度问题，对团队contribute小的，就应该限制加入。
这个跟什么会不会游泳，自救能力强弱一点关系没有。
可以建议她们先跟着商业guiding组织玩一玩，
另外应该先自己去上课（如果你们不offer初级课程的话）。
我觉得要求有basic课程的certificate才能加入club不过分，是很合理的要求。
另外凡是想加入的，应该认识到自己对团队应有的贡献和责任，
强调你们的团队不是guiding service，目的不是单纯带新手出去“好玩”。
总之我觉得你们目前的管理体系有问题，基本就是少数人自己搞，
顺带捎上一些人“玩一玩”，而不是有系统的真正培养、发展新成员，
所以搞不定了就要把最弱的（女生）喀嚓掉（当然按照你们的模式，那也真没办法）。
, |
|
q*c
发帖数: 17993 | 23 我说的只是从那篇原文章作为一个事故报告的中心思想是不带女生，新人。这个是你自我发挥想像了 |
|
g*******t
发帖数: 1084 | 24 08年在NewEngland划船，Tracy/Mike/Cw/Bear 都领过队，而且还是在没有Muyang参与
的情况下进行的。所以，TripLeader 是不缺的。团队领导人物是可以有的。可惜4年过
去了，还是见不到一个领导团队的影子。。。。 |
|
m*****n
发帖数: 7450 | 25 I also think it is not wise for a volunteer-run organization to say that
they "have a better safety record than the commercial companies":
first, it is not a fair comparison. Will park rangers tell you so?
sencond, it sounds like a promise while it is not. This is misleading for a
newbie/beginner when she/he considers whether to join your group to do
these kind of itineraries. At the end of the day, it is also kinda harsh to
lay the blames on them for "initiating accidents";
3rd, it could lea... 阅读全帖 |
|
q*c
发帖数: 17993 | 26 哈哈，那个是句号，我是诚心夸你的，有人跟我说的。 |
|
|
|
q*c
发帖数: 17993 | 29 哈哈，肥猫是被夸的，我是夸人的；肥猫是男的，我是女的；肥猫是局内人，我是局外
躺着中枪的。。。
原来别人夸时不承认在你认为是smarter，不过动不动就北美精英，北美华人最大，全
球华人之最，超越外国人的首例。。。。。。就比较smart |
|
T*********e
发帖数: 39815 | 30 calm down...
I hope we discuss more details regarding the incidents in this thread, hence
to learn from the experience and to benefit all of us. Arguing is fine, but
don't take anything personal... |
|
q*c
发帖数: 17993 | 31 我说的是很奇怪为啥一个事故报告不是分析事故发生过程，结果，如何处理，以及经验
教训等等，却是从一个个体，就引申到整体女生就是不行啥啥啥的，不仅仅以偏概全，
严重歧视其他女生，把不相关的人都给概括了。。。。。。
已经很早就经常见到这种充满坐井观天，一叶障目，一偏概全的轮调了，这次的事故分
析明明男生女生都有，却首先事情经过没有，只有充满对女生的歧视和偏见。 |
|
|
|
N**i
发帖数: 3857 | 34 看了划船照片，根本就没有一个浪花啊！ 这样的活动组织起来是蛮吃力的， 要是我
去了，一看是这样的河，牢骚不会少。 |
|
S********t
发帖数: 18987 | 35 好了，好了，大家都这么踊跃发言，
安全观念，相信木杨一点不比大家少，否则走不到今天，
大家指出不足的同时也能长期监督一下，这样更有效果。
带队要考虑的很多，包括说队伍达成了什么成就，
如果是个人低调些没什么，带队伍的不说可能就招不到人，
大家理解点吧，毕竟漂流是团体项目，一两人真是玩不了。
安全上我们要严格，言辞什么的有些不当提出过了就不必再苛求了。改进也需要时间和空间，留给木杨吧。 |
|
f*****l
发帖数: 814 | 36 说我的个人体会吧
（瞬间有了很久没有过的写作文的感脚……，俺语文从来不好，别纠俺措辞的辫子喔）
Kurt绝对不是重男轻女的人。
另外，户外的女侠Group里时常见到，俺一个个都是佩服的紧的。
今年春天开始漂流的时候，我是totally新人totally不会游泳……totally是女生喔。
自己觉得自己是超爱运动也经常运动，体力足够耐力足够。
Kurt对于安全很谨慎，我第二次划的时候，到了III的地方，让我们两个新人上岸观
摩，俺们非常配合，蹭的一下就上岸毫不犹豫。
后来，我可以划单人船的时候，包括之后看见的听见的都是，Kurt对每个有能力划单
人船但是仍然经验不够的女生，都会叮嘱和安排另一艘经验多的单人船注意跟梢留意。
老大强调的游泳问题，个人感觉是，从不会游到勉强能游了……主要是真的克服了下水
落水之后不会惊慌。
划了第二次之后我就去报班开始上游泳课了，后来学了几次游泳之后，再划还真落水
了，落水了在水下的时候也真的没有慌乱，之前在group里看到的落水知识贴还是得
看的，尤其是不要站起来 etc.
BTW,另一个感觉就是，很多默认的小小细节不能大意了，比如扎紧救生衣，戴好头盔
并扣... 阅读全帖 |
|
o*****e
发帖数: 379 | 37 如果处理得当，翻船本身不一定算事故吧。就跟滑雪或者攀岩时候fall一样，你想好玩
、想练技术难免push limit，push limit难免翻船啊。
最好先在游泳池里多翻几次吧。我们上课water exit的时候，要求做一系列水下动作，
其实就是练习你足够冷静，动作都按标准做完至少半分钟过去了。而且一般不让你在翻
船前吸气做准备。我有一次出来的时候鞋子被船里的一个东西绊住了，钻回去解也没觉
得什么。这个跟会不会游泳关系不大，多练几次就镇静了。
出去玩，即使是有风有浪的open water，有时候等的不耐烦，还roll一下，或者exit再
爬回来凉快一把,呵呵。 |
|
s****t
发帖数: 746 | 38 赞一下，所以说新人，女生，如果不会游泳就不要了，其实未必妥当，
不该把这个作为衡量的标准。 |
|
s****t
发帖数: 746 | 39 上过课的还是不一样的，估计他们不是人人都上过课吧。
原来在学校的时候，pool有一面玻璃墙，对着gym里的stationery bike，
我骑车的时候经常看他们上kayaking课。
练那个roll的时候很有意思，男男女女，有人一下子就能翻过来，
有人怎么练都不行。从比例上也没什么特征，看着非常fit的男生，
游泳也游得好的，翻不过来就是翻不过来。
还有人苦练之后能练出来，突然就悟了，有人怎么搞都不行。
跟会不会游泳确实没关系，我见过学校游泳队的小伙子也没翻过来的。
估计这个跟会不会使用core strength有关。
至于划raft，翻了落水了，后面其实就是穿着救生衣怎么漂的问题了，
经验和冷静更重要，会不会游泳也没啥关系了。 |
|
|
l*****e
发帖数: 494 | 41 嗯，练那个kayak roll跟 core strength, hip snap, 大腿用力，拿浆的姿势都有关。
我是在不怎么会游泳的时候学会的基本 roll。不过个人觉得会游泳后再去练的话，会
更冷静，可能会学得更快、更好一些：） |
|
l**s
发帖数: 20567 | 42 一边爬楼
一边吵架
这体力
真是户外运动练出来滴 |
|
C*****1
发帖数: 746 | 43 这样说不太公平. 你说的这四个人我也都认识. 他们可以做TRIP LEADER. 我想有很
多人都可以做, 关键是极少有象muyang这样确实喜欢这项运动并愿意坚持组织. 就象有
人说的那样: 铁打的队长流水的兵. 能做到现在这样已经难能可贵了. |
|
m****g
发帖数: 3975 | 44 谢谢CLOUD的大实话, 公证而没什么偏见.
我只能说G还不理解漂流, 用HIKING的思维和个人的意愿来说话, 漂流既不象HIKING也
不像CLIMBING. 那四个人最后一次组队, 都是以事故告终, G自己最后一次参加漂流是
先锋, 也是以事故告终, 这里有巧合的因素也有必然的因素.在此2009春之后我完全
TAKE OVER LEADERSHIP和先锋的责任, 从前面的事故中全面检讨, 换来2.5个 SEASON保
持0事故, 直到今年的西部漂流.
拜托了, 我不太需要这样的关心.... |
|
g*******t
发帖数: 1084 | 45 muyang喜欢这项运动并愿意坚持组织是没争论的。
没有他们4人出事的漂，和事后的大讨论，安全措施是不会有显著提高的，也换不来这2
.5 季的好记录的。这是一个Learning Curve 。
原文讨论的是团队， 而不是个人。 |
|
C**K
发帖数: 3672 | 46 謝謝muyang, 對yampa除了好奇欣賞其他倒是沒想過(豈敢), 我們能划NE本地巨多美麗的湖泊
海灣賞賞野鳥就感到很幸福了~~就可惜NE冬天太長~~
某kayaker website提及活動的第一條要求是基本的水性：1.能游50公尺. 2.能從空船
的一邊鑽下水面從另船一側鑽出水面. 所以這會是我們自己要加強的第一目標. 未來是能
自己水中上船.
覺得down hill skiing基本上是沒這麼複雜, 滑雪場都是人工/機器整理過的, 上了
lift就是全看自己, 只要按等級走好雪道, 不抄小路*不求快*, 真要撞上了還能自己緊
急倒地把撞碰的傷害減至最低, 基本上不會出什麼問題, 我曾經自己一個人去滑雪. 舟
就不行了....
, |
|
q*c
发帖数: 17993 | 47 呵呵，50公尺和能從空船的一邊鑽下水面從另船一側鑽出水面这两条件都不高
滑雪得看你怎么滑了，滑什么道什么坡度什么天气雪况了，远不止你这里说的
多人一起划船主要是团体活动
麗的湖泊
是能 |
|
|
y**a
发帖数: 2546 | 49 一个人划是可以，但是要防范风险的话，还是需要团队的协作和保护的。
video里面是一个人划，但是你自己看他们是是一个团队出去的，录像和在水里都有他
们团队的人，
一旦有问题，马上可以过去帮忙，而且他们应该都是带了救援的装备的。
水风险在于非常多而且复杂，又难以预测的变化和水下情况的不明，需要很好的经验，
才能看出一下明显的危险。
很多时候，很多人因为lucky就过去了，如果是没有经验的人，还觉得不够刺激。
但是，就算是这些不刺激的地方，也能死人。 |
|
T*********e
发帖数: 39815 | 50 这不就和technical climbing一样么
你可以free solo，但是要想更安全，需要有合格的队友相互保护 |
|
