k**L
发帖数: 3630 | 1 看了诸位”铿锵有力“，”掷地有声“的言论试图去藐视，矮化中共与中国的关系。写
着倒是挺多的。 有转载某些人所谓的”大作“的。有批判中共一党制的，有批判中共
统战宣传的。可谓是无所不用其极。本人冷眼看去，觉得诸位写这么多，有没有意识到
，其实你们这套和中共何其相似？不过中共就是贬低你们这类人，而你们也潜意识里也
用了中共那一套。意图去贬低中共，当然，双方都打着”正义“，”为民族“的旗号。
到头来，你们又得到了什么呢？世人更加憎恨中共？认识到了中共的阴险丑陋？其实中
国人是最聪明的一族，但我们却经常聪明反被聪明误，中共不是你们应该反对的，也不
是你们这类人可以颠覆的。反对谁不会？obama改革医疗系统的时候共和党也是反对声
一片。 但总统一句话就把他们噎回去了。”你们有任何更好的解决方法就提出来，反
对有P建设性？“ 你们这种好像找出几样中共的短处就得意洋洋好像自己已经占据道德
高地的样子，好像中共的覆灭指日可待似的。 但大多数华人都知道，中国没有中共当
然可以，就好象当初中国没有唐，宋，元，明，清似的，现在不是好好的？但只要读读
历史就知道，这改朝换代的日子对大多数人来说并不好过，不是战... 阅读全帖 |
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b*****t
发帖数: 9671 | 2 木然：一个被颠倒了六十年的政治常识从 喷嚏网----阅读、发现和分享：8小时外的健
康生活！ 作者：xilei
最近有一官员指责一部分有批判意识的知识分子或公民是“吃共骂共”，这并不奇怪，
很多官员建国后就这么说。这一说法是党是亲爱的妈妈的逻辑结果组成部分。党是亲爱
的妈妈，妈妈是不能骂的。毛泽东是人民大救星，他是为人民谋幸福的，谋幸福的不能
骂。改革开放前三十年，党与毛泽东是一体的，骂党就是骂毛泽东，骂毛泽东就是骂党
，骂就是反革命。人民的幸福是毛泽东和党恩赐的，人民的吃穿住行是党和毛泽东恩赐
的，所以得感谢毛泽东感谢共产党。改革开放后，这一用法已经成为很多官员的潜意识
，动辄用这一传统说法宰制人民的思想。这一说法讲了六十年，违背常识也违背了六十
年。具体地说，“吃共骂共”的说法违反了如下常识。
第一，违反了先有社会后有国家的常识。对于这一问题的论证可以说是汗牛充栋。
不论是人与人处在战争状态还是人与人处于和平状态，人与人之间都有解决不了的矛盾
，所以才需要国家。马克思主义经典作家也认为国家从社会中产生，凌驾于社会之上。
社会把部分权利交由国家，国家合法垄断暴力并维持和平、秩序，到了... 阅读全帖 |
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c*****c
发帖数: 606 | 3 2011-02-14 13:30 作者： 木然 文章来源：中选网
最近有一官员指责一部分有批判意识的知识分子或公民是“吃共骂共”，这并不奇怪，
很多官员建国后就这么说。这一说法是党是亲爱的妈妈的逻辑结果组成部分。党是亲爱
的妈妈，妈妈是不能骂的。毛泽东是人民大救星，他是为人民谋幸福的，谋幸福的不能
骂。改革开放前三十年，党与毛泽东是一体的，骂党就是骂毛泽东，骂毛泽东就是骂党
，骂就是反革命。人民的幸福是毛泽东和党恩赐的，人民的吃穿住行是党和毛泽东恩赐
的，所以得感谢毛泽东感谢共产党。改革开放后，这一用法已经成为很多官员的潜意识
，动辄用这一传统说法宰制人民的思想。这一说法讲了六十年，违背常识也违背了六十
年。具体地说，“吃共骂共”的说法违反了如下常识。
第一，违反了先有社会后有国家的常识。对于这一问题的论证可以说是汗牛充栋。不论
是人与人处在战争状态还是人与人处于和平状态，人与人之间都有解决不了的矛盾，所
以才需要国家。马克思主义经典作家也认为国家从社会中产生，凌驾于社会之上。社会
把部分权利交由国家，国家合法垄断暴力并维持和平、秩序，到了近现代又具有保护生
命... 阅读全帖 |
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l********e
发帖数: 264 | 4 2月27日第二波召集. 转自博讯网 http://boxun.com/
首先感谢每一位茉莉花集会的参与者，你的出现，已经让专制政府万分紧张，你的出现
，已经让中国政府明白他们的选择无非以下两条路的其中之一：
一。中国政府真心诚意地反腐败，并接受人民的监督。
二。压制民众抗议，然后继续贪污腐败，继续拒绝接受人民监督。
每一个有梦想的中国人，都希望祖国繁荣富强，人民衣食无忧，政府清正廉洁，司法公
平正义。但是20年过去了，我们看到的是一个日益贪污腐败的政府，和既得利益勾结的
官员们，老百姓并没有从改革开放经济发展中受益，反而要承受高物价高房价，反而没
有基本的医疗教育养老福利。那么10年后呢？我们难道要面临一个更加腐败的政府吗？
更加不透明的司法制度吗？既得利益集团能够放弃他们的既得利益吗？
每一个善良的中国人，请你想一想，那么多公房被出售给个人，那么多国有企业被出售
，那么多土地被出售，国有资产快被卖光，可是出售的钱都去了哪里？国有资产本来就
应该属于全体老百姓，可是老百姓得到了什么？专制政权主导下的不透明的私有化过程
，让少数人富裕起来了，可是广大老百姓又得到了什么？
每一个善良的中国... 阅读全帖 |
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a********s
发帖数: 557 | 5 继上周20日网上号召中国民众定点定时集会后，总部在美国的网站23日再现「中国茉莉
花革命」集会召集的讯息，自称召集人号召27日的集会城市增至18 个，包括新增了西
藏拉萨、新疆乌鲁木齐两个敏感城市。同时因为中国全国人大、政协会议分别于3月3日
、5日召开，为方便讯息传播，集会以「两会」作为行动代号。此举将可达到鱼目混珠
效果，因为中国网管不可能封杀所有出现「两会」的讯息。
这次号召再度引发中国当局高度戒备。若以「两会」一词另加各市集会地点名称在中国
网路上搜索，如在搜索引擎「百度」输入「两会＋王府井」，没有出现与「茉莉花」集
会有关的讯息；另在新浪微博输入「两会+王府井」、「两会+人民广场」等，则均被过
滤。
刊登「中国茉莉花革命」集会消息的境外网站23日仍然被遭受攻击，在临时架设的网站
上，刊发召集人最新通告，号召中国民众从27日开始，每周日下午2时到指定地点集会
，并「顺势而为」，喊出要求政治改革及司法独立等口号。通告指，代号为「两会」是
为方便于在内地互联网传播，「例如成都网友可以给朋友发消息说本周『两会』在春熙
路麦当劳门前召开」。
通告并建议：「只需走到指定地点，远远围观、默... 阅读全帖 |
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n*******0
发帖数: 206 | 6 你直接说 “不赞成一党制的文人都该死” 不就完了吗，用得着那么罗嗦吗。 |
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b*****t
发帖数: 9671 | 7 上午8:23（7 小时前）两会终于脱掉了民主的外衣从 明镜博客 作者：顾晓军两会终于
脱掉了民主的外衣
－－顾晓军主义：改变中国•之九百五十六
打开网易邮箱，“今日新闻”显示――
吴邦国：中国不搞私有化
•云南盈江发生5.8级地震 房屋倒塌严重
•人民日报海外版头版评论：中国不是中东
•最高法:中国不能搞三权分立式司法独立
打开“吴邦国：中国不搞私有化”，页面是“2011全国两会”，要闻显示――
吴邦国：中国不搞私有化 发布会实录
[政体]不搞联邦制多党制 | 让党的主张经法定程序成为国家意志
[立法]中国特色法律体系形成 制订行政强制法| 改革经验上升为法律
[现场]吴邦国:把思想政治工作摆在首位 | 第二次全体会议缺席126人
……
“中国不搞私有化”？那么，现在已有的私营企业，是不是应该收归国有或公私合
营？如果不是，那“中国不搞私有化”岂不是句废话？
“中国不是中东”，这不是等于没有说吗？就好比是说：顾晓军不是毛泽东。当然
不是，分明是两个不同的人。
至于能不能“搞三权分立式司法独立”，这应该是通过全民公决的事，至少也该是
立法机... 阅读全帖 |
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y*****8
发帖数: 140 | 8 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: qingshuiyi (清水一杯), 信区: Military
标 题: 国内的体制是当今世界最好的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 19 00:37:02 2011, 美东)
我就敢说国内的体制是当今世界最好的，不怕别人骂。
好不好要看结果说话。
你看，现在世界上哪个国家有咱们中国有气势？年年经济增幅世界第一，都连着好多年
了吧？这是最大的证据，你不服也不行，你不服就是你耍赖。
老百姓的生活，你纵向比，那比前些年好了去了。别说和我小时候的六七十年代比了，
就是和我壮年的八九十年代比，那也是天壤之别。
当然，你横着把中国和美国比，你横着把国内落后地区和国内先进地区比，你横着把国
内的富人和国内的穷人比，那还是有差距的，差距还很大。让先富们给大家立个标杆，
让大家有奋斗目标，有什么不好？
现在，政府认识到了这一点，正在搞西部开发，正在搞东北振兴，正在提高全民的福利
。听说，现在全民医保就搞得不错。这得慢慢来，不能一口吃个胖子。
从这次日本地震，就彰显国内的优越。关键时刻，才能辨别是非，才能看出高低。
什么多党制... 阅读全帖 |
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b*****t
发帖数: 9671 | 9 下午11:58（1 小时前）中国以网络进攻掩盖漏洞百出的网络防御系统从 Solidot 作者
：blackhat
在华盛顿的部分官员眼里，中国正在网际空间向美国发动一场新冷战。然而安全研究人
员却发现，中国政府自身的网络安全系统漏洞百出脆不禁风，它似乎是以进攻掩盖其不
足。 曾发现中国工业软件安全隐患的研究员Dillon Beresford，花了18个月时间，使
用Google翻译工具，以及开源软件Metasploit和Netcat，探测中国政府计算机网络和
PLA的秘密网络，以及顶尖大学的网络。他发现中国的网络安全可悲至极，缺乏基本的
网络防御措施，其机密和非机密的政府网络，邮件服务器和数据库非常容易被渗透。
Beresford认为，中国的一党制是造成安全脆弱的主要原因。中国和其它专制政权一样
内部运作不透明，加上担心有后门而不信任西方产品或开源平台，他们尽可能的使用国
有公司开发的软件，因此无法从社区用户发现的安全隐患和及时递交的补丁中受益。中
国的政府网站和私人网站很少是互联的，而互相依存的好处是有无数人盯着同一个网络
，错误将会迅速发现和反馈。在中国，政府控制着一切事情，但却缺... 阅读全帖 |
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c*****3
发帖数: 1141 | 10 对于邵逸夫奖自设立仅有两华人得奖，获奖者多来自民主国家，邵逸夫奖评审会主席杨
振宁表示，中国科研在新中国成立后才发展起来，落后西方不足为奇，这是少有中国学
者得奖的原因，但他有信心中国科研可在未来10至20年追上西方。
杨振宁同时认为，民主与科学的关系很少。他说：“民主的话，可能被发现的人才会比
较多，但苏联很不民主，很多科学很进步。”杨振宁还指出结束一党专政不利科研发展
。他说： “如果现在说不管用什么方法不再一党专政，对科学研究要慢一些，不是快
一些。因为整个社会需要一个安稳发展的方向，才可以有科学制度的发展，要从一党专
政变成另一个制度，我想至少要十年才能整顿起来。”
网络自由撰稿人枭雄认为，从逻辑上说，杨振宁的前提是不存在的，即他没有理由和证
据来证明今后十年里，中国大陆出现一位真正意义上科学家。这样前提不能成立，那他
后面结论，即中国现政权改变，不利于产生科学家不仅不能成立，而且也是荒谬的。
枭雄指出，钱学森、温家宝都非常遗憾1949年后中国没有培养出杰出的科学人才，他反
问“我们为什么不改变社会的自由度，让儿童、年轻人从小有他们的独立自由的思考和
想像呢？因为历史和其它国家... 阅读全帖 |
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c*****3
发帖数: 1141 | 13 美国华盛顿大学法学院教授、中国法律制度专家郭丹青(Donald C. Clarke)在《日报》
的专访中表示，中国的法制总体上虽有进步，但并非每个改善都是朝向限制政府权力方
向迈进，所谓"中国特色"是无稽之谈。
对于中国的法律制度最近30年的发展，郭丹青教授认为："训练有素的法官和表达严谨
的法律可以有助于更好地执政，一般对所有人都有利，也包括普通公民，所以可以肯定
地说情况改善了。"
他也明确表示，这并不意味着中国在朝向限制官员权力的法治方向发展。"如果政治局
常委会决定逮捕某人，在这种情况下，法律准绳比起20年前更有分量吗? 我还看不出。
这并不是说，中国的法制没有丝毫新颖、重要、或者有价值之处，只是意味着我们不应
将任何改善都视作朝向限制政府权力的一步。"
许多法学家认为中国的法制制度已经相当好，当然除了敏感的案子之外。针对这一看法
郭丹青认为，"要是把'敏感'定义为'受制于政治影响'的话，那么在中国法律中就没有
敏感和不敏感的差别。但是我们根据经验知道，呼吁推翻共产党肯定是敏感的，经济和
交通冲突不大敏感。然而，一桩普通的汽车交通事故在一定条件下可能变得敏感，一个
很好的例子就... 阅读全帖 |
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w*****2
发帖数: 2108 | 14 中共的政治思路说白了就是一个摸石头过河的实用主义，这实际上是中国几千年来的政治文化的延续。而实用主义的对立則是完美主义。
许志永所代表的是改良主义，刘晓波代表的是完全西化的完美主义。中国的文化根基是实用主义，这些注定了完美主义的群众基础薄弱。而事实上许志永所代表的改良主义充满了理想，是实用和完美的混合，其本身有着与现实矛盾不相容的地方，也决定了改良主义的顺水行舟不可能一日千里。而其完美主义被中国人的实用主义所孤单，以至于其受挫而又无所求助。刘晓波的完美主义則得不到什么民意，而其完全西化是对中共的现存制度的一种对立和破坏，所以中共将其判刑关押而不用有任何顾忌。艾未未是个人自由主义的代表，他的政治立场只是其个人自由主义的表达工具，其被关押完全是触及了一些中共内部专制人士的个人感观，艾未未对中国的政治形势也不会有任何影响，艾未未注定会有所收敛回归安逸的个人自由主义，中共对其自然无必要像刘晓波一样狠。
在现实的中国，实用主义是一股巨大的潜在历史力量，任何有政治野心和抱负的人如果忽视这一点，而一味的去搞完美主义政治，必将一败涂地。
中国的任何政治发展要么是以共产党当初的暴力方式去改变，要么是一种... 阅读全帖 |
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p*******e
发帖数: 1749 | 15 就像大清立宪一样，重要的还是改良能不能够触动国体
中国国体目前的基本点
(1)共产党唯一执政党
(2)军队服从党的领导
(3)新闻出版审查机制
哪一条都很难撼动，不像一个皇室一样只要允诺了财富和地位就能交出政治权力
注：戈尔巴乔夫只完成了反共大业，没有进入什么民主社会
俄罗斯现在是个非共专制国家
政治文化的延续。而实用主义的对立則是完美主义。
是实用主义，这些注定了完美主义的群众基础薄弱。而事实上许志永所代表的改良主义
充满了理想，是实用和完美的混合，其本身有着与现实矛盾不相容的地方，也决定了改
良主义的顺水行舟不可能一日千里。而其完美主义被中国人的实用主义所孤单，以至于
其受挫而又无所求助。刘晓波的完美主义則得不到什么民意，而其完全西化是对中共的
现存制度的一种对立和破坏，所以中共将其判刑关押而不用有任何顾忌。艾未未是个人
自由主义的代表，他的政治立场只是其个人自由主? 宓谋泶锕ぞ撸浔还匮和耆谴ゼ
傲艘恍┲泄材诓孔ㄖ迫耸康母鋈烁泄郏次炊灾泄恼涡问埔膊换嵊腥魏斡跋欤
次醋⒍ɑ嵊兴樟不毓榘惨莸母鋈俗杂芍饕澹泄捕云渥匀晃薇匾窳跸ㄒ谎荨
?: 在现实的中国，实用主义是一股巨大的潜在... 阅读全帖 |
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P********s
发帖数: 51 | 16 同意你的分析方法，也赞同你对时局的判断。
政治文化的延续。而实用主义的对立則是完美主义。
是实用主义，这些注定了完美主义的群众基础薄弱。而事实上许志永所代表的改良主义
充满了理想，是实用和完美的混合，其本身有着与现实矛盾不相容的地方，也决定了改
良主义的顺水行舟不可能一日千里。而其完美主义被中国人的实用主义所孤单，以至于
其受挫而又无所求助。刘晓波的完美主义則得不到什么民意，而其完全西化是对中共的
现存制度的一种对立和破坏，所以中共将其判刑关押而不用有任何顾忌。艾未未是个人
自由主义的代表，他的政治立场只是其个人自由主? 宓谋泶锕ぞ撸浔还匮和耆谴ゼ
傲艘恍┲泄材诓孔ㄖ迫耸康母鋈烁泄郏次炊灾泄恼涡问埔膊换嵊腥魏斡跋欤
次醋⒍ɑ嵊兴樟不毓榘惨莸母鋈俗杂芍饕澹泄捕云渥匀晃薇匾窳跸ㄒ谎荨
?: 在现实的中国，实用主义是一股巨大的潜在历史力量，任何有政治野心和抱负的人
如果忽视这一点，而一味的去搞完美主义政治，必将一败涂地。
向前。但暴力的方式将在中国可见的未来没有可能性，唯一的可能是渐进的改良，如果
有开明能干的领导人，可能步子快一些，但中国不可能出格尔巴乔夫一样的人带中国跑
步进入民主，否... 阅读全帖 |
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d****i
发帖数: 4354 | 17 开党禁，人大实权化，军队国家化，就有希望改良。
政治文化的延续。而实用主义的对立則是完美主义。
是实用主义，这些注定了完美主义的群众基础薄弱。而事实上许志永所代表的改良主义
充满了理想，是实用和完美的混合，其本身有着与现实矛盾不相容的地方，也决定了改
良主义的顺水行舟不可能一日千里。而其完美主义被中国人的实用主义所孤单，以至于
其受挫而又无所求助。刘晓波的完美主义則得不到什么民意，而其完全西化是对中共的
现存制度的一种对立和破坏，所以中共将其判刑关押而不用有任何顾忌。艾未未是个人
自由主义的代表，他的政治立场只是其个人自由主: 宓谋泶锕ぞ撸浔还匮和耆谴
ゼ傲艘恍┲泄材诓孔ㄖ迫耸康母鋈烁泄郏次炊灾泄恼涡问埔膊换嵊腥魏斡跋欤
次醋⒍ɑ嵊兴樟不毓榘惨莸母鋈俗杂芍饕澹泄捕云渥匀晃薇匾窳跸ㄒ谎
荨
果忽视这一点，而一味的去搞完美主义政治，必将一败涂地。
向前。但暴力的方式将在中国可见的未来没有可能性，唯一的可能是渐进的改良，如果
有开明能干的领导人，可能步子快一些，但中国不可能出格尔巴乔夫一样的人带中国跑
步进入民主，否则对中国是千害一利。中国的可预见政治未来应该是透明式精英专制下
的民众有限... 阅读全帖 |
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K***l
发帖数: 724 | 18 要我说，这个老俞说话一点说服力都没有，只是没人呛他而已。说的几个段子不是答非
所问就是是语无伦次：
1、他认为老毛是出于保护工农阶级当家地位而发起了铲除资产阶级的文化大革命，属
于好的出发点，但是走了错误的道路。
那么请问，到底什么才是正确的道路？是邓的“黑猫白猫”道路吗？这个黑猫白猫和资
本主义有什么区别？不就是鼓励财产私有、按劳分配吗？最后结果呢，还不是做体力劳
动的工农阶级继续呆在社会底层，有钻营能力者积累大量财富和权力吗？那么老俞你要
怎么来修正出一个“正确”的道路来呢？
其实老毛的文革的破产就是马列的共产思想的破产，因为他们都是一个路数，认为人剥
削人的制度是罪恶的，穷苦劳动人民要起来掌权，但是突然他们开始了跳跃式思维，劳
动人民一定要共产党来领导，这里没说为什么，然后就是共产党掌权了。然后呢，左了
，左是什么，就是打到一切“牛鬼蛇神”（注意：老毛这个最大的鬼不能被打倒），结
果呢？国家、社会破产了，崩溃了？为什么？剩余价值的理论不错，但是剩余价值这个
制度加上私有财产的保护才是社会进步的动力，每个人才会有动力去发挥他的才能，有
几斤才能，就能有多少财富，普通人就是养家糊口，... 阅读全帖 |
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p*******e
发帖数: 1749 | 19 狮子大开口，你共流氓团伙现在要连东方一起代表了么？
你不想要自己民主权利，别人也不准要？
能从你这种人嘴里说出一党制、多党制没有区别
真白费了共产党那么多年教育什么叫法西斯主义 |
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C********g
发帖数: 9656 | 20 更新时间 2011年8月18日, 格林尼治标准时间14:18
今年是前苏联和中东欧社会主义阵营瓦解20周年。1991年8月19日，苏联共产党内的保
守派发动政变，软禁了改革派总统戈尔巴乔夫。虽然这次3日政变以失败告终，但苏维
埃联盟的中央统治已经无法控制在平息政变的过程中强大起来的加盟共和国的分离势力。
1991年12月25日，苏共总书记戈尔巴乔夫宣布辞职，并建议苏共中央委员会自行解体。
苏联的解体对共产党中国产生了极大的影响，直到今天。
下面接着看经济学家张炜就此话题接受BBC中文网记者嵇伟的采访之二：
问：苏东集团的垮台不仅给了中国统治阶层很大的影响，对中国民间的影响也非常大，
但在政治和经济上的影响极其不同。在政治上，统治阶层忌讳至极，但老百姓，尤其是
知识分子阶层，希望中国也能摆脱一党专政；但在经济上，绝大多数中国老百姓反对甚
至恐惧发生前苏联解体后经济上的巨大动乱，致使许许多多人失去毕生积蓄，这是不是
也是中国不进行彻底的政治改革的原因之一呢？
张炜：苏东改革过程中经济的崩溃有它很多的内在原因，经济理论界有这样一种说法，
就是它的改革失败的原因有些是内生的。苏东与中国的改革在... 阅读全帖 |
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M******s
发帖数: 1772 | 21 谁当领袖，我估计我都是个在旁边搞批判的。我的理想就是民主，多党制，权力的互相
制衡。如果有一天民运回去搞一党制，我立马会再次跳出来反对的。当然我的反对不足
一提，但我会跟着反对派走。 |
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d********a
发帖数: 9567 | 22
美国是轮流执政，中国是吗？
你要挑两国对比，首先要挑对对比的对象，民主对集权，兲朝一党制对对美国多党制。
美国那个当说自己是人民他妈了？不是都给人民当孙子？那个执政党搞和谐社会了？ |
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p*****i
发帖数: 739 | 23 我觉得你太理想了。你是在假设从底层到顶层，从国内到国外都可以耐心等待产业升级
和资源有效配置。但实际，大家更多借助现实办法，一个是外贸战，另一个是实体战争
。外贸是比较温柔可以实现双赢方式，如果双赢不了，那就打货币战和贸易战。中美欧
之间就是处在这个初级阶段。美国的QE，TPP和压迫人民币升值就是美国对中国的三大
招数。如果货币战和贸易战还是不能解决问题，还是有一大堆人长期失业，那时候什么
一党两党N党制都是虚的，如果美国长期维持7%-9%失业率，那必定会走向战争，既是转
嫁危机也是解决危机。战争不仅可免除自己部分债务，还可让别国欠债奉送资源和市场
，可以让本国一部分过剩人口有事可做，还可以让本国政府直接强制性分配资源。
我很欣赏纽约时报今天读者对美增加在澳驻军的评论。建议大家有闲心也读读。 |
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b*A
发帖数: 1304 | 24 战争、各种突发事件不会改变经济决定总趋势，只是加速或者减慢它。说到战争：今年
两件大事，人民币持续升值、中国被排除在TPP之外。
对于人民币升值，中国那个听话劲就别提了，两次人民币升值都特听话。本次预计将一
直升到2013年夏天到达5.7左右、升到地老天荒。
对于TPP，中国表示毫无压力，表示美帝国主义将不战自败 -- 我近来第一次感觉自己
年纪太小，木有见过比这更可笑的、更自欺欺人的、更自说自话的评论。美国外交和经
济从来是搞平衡。过去中国强、东南亚南美相对弱，美国觉得不舒服。现在美国开始动
手赤裸裸地扶持弱的一方、削弱强的一方，当然在国际上赞扬声一片(唯一一个应该大
力反对的就是中国，但是中国表示非常蛋定)。东南亚南美自然乐见其成，倒是日本韩
国等发达国家未必愿意替美国出力折腾。现在中国反过来，做梦联合“第三世界”斗争
美日韩，我倒要看明年此时TPP实质运作展开，我党是如何被打脸的(当然，架不住到时
候人家脸皮厚)。
说以上这么多，我是想说：中国人民币也升值了、对TPP也认了，我实在看不出还有什
么战争的必要。所以大家安啦。除非一旦热钱外流中国敢切断外流渠道，那倒是值得打
仗，但是... 阅读全帖 |
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w***s
发帖数: 4394 | 25 你这完全是本末倒置，只有经济上有实力，才能打赢战争，无论是贸易战金融战还是真
正的战争，没有经济实力打个屁的战啊，打也打不赢。你的论调看上去好像经济就是靠
打各种战打出来的。而一个国家的经济实力很大一部分取决于政治制度，政治制度直接
影响到国家政策，政策直接影响到社会经济活动，而社会经济活动的结果就是最终的国
家经济实力，所以说什么一党两党N党制都是虚的，完全是瞎扯淡。如果这些都是虚的
，朝鲜也不会天天饿死人。中国在毛统治下也不会吃不饱饭。
打仗是为了打击对方，无论是实体战争还是金融贸易战，把对方打下去实现本国利益更大化，并不是打仗本身可以振兴本国经济，如果经济不好就要去打仗，那反过来，经济好的时候就不打仗了吗？事实证明完全不是这么回事。所以只有打赢才能把对方压下去，自己国家才能获利，如果打输肯定是满盘皆输，根本谈不上获利。当自己实力强的时候才更有把握打赢，不是反过来。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 26 你判断南美和东南亚欢迎TPP，日韩未必出大力，这个我赞同。但美国想用TPP在经济上
孤立中国简直做梦，TPP最大的功能是压制人民币的国际化。
中国的确是受到两头挤压，但现在中国加入TPP只能是产业被美国锁死，被美国彻底控
制。中国要做的是慢慢拆解TPP。对于廉价产业一头，将部分价格竞争弱产业转移到内
陆和东南亚，同时利用优势采取任何手段压制东南亚，防止东南亚试图通过TPP获大利
。同时利用东南亚做资本的二次跳板，继续在低端压制美国的就业率。对于高端技术另
一头，当务之急是完成中日韩的自由贸易谈判，甚至可以对日韩适当让步，压制美国在
日韩市场的利益。打通了日韩，让日韩继续在高端上面压制美国的就业率。至于金融和
服务业，才是TPP的真正战场，才是美国独步天下的优势，才是中国最软弱的地方。
另外，中国还可以西向。世界除了太平洋，还有其他地方，比如中亚，上合。
既然美国想煮一锅意大利面那就让它煮，中国又不是要争夺霸权，中国只要在外面不断
伸筷子浇凉水砸石头就行了，慢慢消耗美国的火力。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 27 你是不是太激动了，树一个假靶子自娱自乐。我可没有说“经济就是靠打各种战打出来的”，也没有否定“经济和政治关系”。我的意思是危机持续了这么久，ditch your eighbors是最直接的方式。
更大化，并不是打仗本身可以振兴本国经济，如果经济不好就要去打仗，那反过来，经
济好的时候就不打仗了吗？事实证明完全不是这么回事。所以只有打赢才能把对方压下
去，自己国家才能获利，如果打输肯定是满盘皆输，根本谈不上获利。当自己实力强的
时候才更有把握打赢，不是反过来。 |
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b*A
发帖数: 1304 | 28 我猜你已经N年没回国了、或者回国从来没去过任何一家制造业企业。
现在，2011年，国内一个从产值上算世界前几名的制造大企业，一个“高级”工程师的
工资你猜多少？3万一年，所有全算上。一个50多岁的工人工资多少？2万多一年！所有
全算上。而同一个企业，一个科长开着日本SUV(在当地算豪华车)到处旅游。这样的企
业你指望它产业升级？
更何况，现在国内制造企业从夏天起就开始非常不景气。已经不振的R&D(工业界的R&D
，不是大学里骗FUNDING的R&D)更加难 -- 其实产业升级的时间尺度是很大的，当年美
国日本都用了百年以上。想倚靠产业升级来解决眼前的困境，好像已经饿得前心贴后背
了，才发誓要好好学习考好大学毕业后挣钱，根本是做梦。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 30 你说的现象是有，但不是全部，可能在老国企多一些。至少在珠三角和长三角，我知道很多技师（还不是工程师）的工资一年就有5,6万，现在就是一个有技术木匠在我老家一个月都能拿到2000多，即使我老家一些苟延馋喘的烂国企，工程师还是拿的到3万的。我老家已经是很不发达的三线城市。
TPP本来是东南几个国家搞的，后来美国加入，再后来澳大利亚和新西兰等也加入。TPP和很多太平洋地区的自由贸易协议重合，存在有些年头，不可能架空其他协议，没有人和国家与钱过不去。中国照样还是和这些国家生意做得火爆，而且中国和澳大利亚还没有自由贸易协定，中国还是澳大利亚第一大贸易伙伴。美国即使把日韩拉进去，未必能赚到多大好处，只不过日韩要价的优势大一些，中国难受一点而已。
中国现阶段实在没有必要加入TPP，那么高标准，进去也是自己产业被锁死，自己服务业和金融业被控制，连想升级的梦都可不比做了，更别谈什么人民币国际化。我倒觉得美国很无厘头，日韩澳大利亚新西兰本来就是美国的盟国，本来就和中国生意做得火爆，借TPP搞出这么一个花招，压制人民币国际化，逼迫中国开放金融和服务业，顺带撬开日韩大门。中国大可不必理会，专心和日韩谈自由贸易... 阅读全帖 |
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d*****y
发帖数: 1365 | 31 这个企业是在哪儿？我知道的一般重点大学的工程类本科毕业生一个月5000，6000的算
是普通水平啊
D |
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b*A
发帖数: 1304 | 32 你大概看CCTV看多了。:-) 5000-6000是北上广有点经验白领的收入。必须在效益好的
公司作到mid-manager以上才有可能过万。光靠当工程师很难。
在三线城市(大部分大型制造企业在那里)，2000-3000就是很好的工资了(对于没有行政
职务的工程师来说)。刚进厂的大学生大约1000多(2011年夏天数据) -- 但是工厂可能
提供集体宿舍，廉价食堂，可以折算点钱。很多企业招工的时候说收入2000、3000，是
把什么三险一金和食堂宿舍以及什么福利苹果都算上了。
从来没听说过给大学生5000-6000工资的制造企业。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 33 我只能说你太悲观了解不够。这种事情没有必要看CCTV自爽，大家都有同学亲戚朋友在打工，从低层到中层都会认识些人，大体能得出一个印象。二三线城市2000多到3000多很正常，也不是什么很好工资。珠三角和长三角的工程师和熟练技工一般可以到4000多，中层人员7，8千。我的初高中同学，在老家绝大多数都2000多3000多的水平，基本都是大专（说不好听，大专也是混2年出来），工人（虽然30出头，也算是熟练工人）。效益好的厂和公司，一线有技术工人也是可以拿4000多。工程师3000多在我老家那个城市实在是再正常不过的工资了。大学生新人刚开始老板和经理肯定会用实习期卡死你，给1千7,8是再正常不过。这个你应该看半年或者1年以后的工资。况且现在刚出道的大学生不一定比熟练的农民工有优势。别说私人老板就是国企的经理都很现实。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 34 ？你得看看语境，我说是虚的，指的是危机长期持续，一个国家肯定会采取最现实直接
方式解决问题，到时候什么党制都是高谈阔论。
your |
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b*A
发帖数: 1304 | 35 美国的目的很清楚：压迫人民币升值。美国从来没有想过PICK UP底端制造业，这点根
本打击不着她。只要中国底端制造业被东南亚、拉美分走，中国经济发动机熄火，世界
其他地区，包括美欧日韩，的高端产业会更加安全(其实中国离开高端产业的距离还远
，起码还有几十年，美国的作为未必打算那么远，这只是个by-product)。
从这个角度看，中国的敌人是全世界，而中国在经济、技术上的地位却远不如二战前的
德国那样独立、强壮。在政治体制上比当时的德国跟外界更加格格不入(当时政治体制
上德国排在苏联之后，所以英法愿意绥靖)。
道很多技师（还不是工程师）的工资一年就有5,6万，现在就是一个有技术木匠在我老
家一个月都能拿到2000多，即使我老家一些苟延馋喘的烂国企，工程师还是拿的到3万
的。我老家已经是很不发达的三线城市。
TPP和很多太平洋地区的自由贸易协议重合，存在有些年头，不可能架空其他协议，没
有人和国家与钱过不去。中国照样还是和这些国家生意做得火爆，而且中国和澳大利亚
还没有自由贸易协定，中国还是澳大利亚第一大贸易伙伴。美国即使把日韩拉进去，未
必能赚到多大好处，只不过日韩要价的优势大一些，... 阅读全帖 |
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w***s
发帖数: 4394 | 36 争什么2-3千还是3-4千没有任何意义。2千多在富士康就是活不下去要跳楼的工资而已。这种工资水平，房价还那么高，根本调动不了内需。
在打工，从低层到中层都会认识些人，大体能得出一个印象。二三线城市2000多到3000
多很正常，也不是什么很好工资。珠三角和长三角的工程师和熟练技工一般可以到4000
多，中层人员7，8千。我的初高中同学，在老家绝大多数都2000多3000多的水平，基本
都是大专（说不好听，大专也是混2年出来），工人（虽然30出头，也算是熟练工人）
。效益好的厂和公司，一线有技术工人也是可以拿4000多。工程师3000多在我老家那个
城市实在是再正常不过的工资了。大学生新人刚开始: 老板和经理肯定会用实习期卡死
你，给1千7,8是再正常不过。这个你应该看半年或者1年以后的工资。况且现在刚出道
的大学生不一定比熟练的农民工有优势。别说私人老板就是国企的经理都很现实。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 37 跳楼是悲剧，但不是因为太穷无法购买生活用品活不去，冷酷一点，富士康的自杀率其
实不比其他大型跨国公司高。
已。这种工资水平，房价还那么高，根本调动不了内需。
3000
4000 |
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w***s
发帖数: 4394 | 38 请不要转移话题，我说的是2千多是过不下去的工资，这样的工资内需是永远也提高不
起来的，跟什么心理问题自杀率没有丝毫关系。也跟什么你选择去上班赚跳楼工资还是
不去也没关系。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 39 谈敌人，就太偏激了，竞争对手更贴切。100多年，那么残酷凶险的内忧外患中国人都
活下来，还会那么在乎什么敌人不敌人。世界什么时候对中国nice过，就是付出几千万
条人命的二战，和美国西方最亲的1945年，还不是被美苏联手卖了。现在中国处在产业
链的中间，当然一方面追赶，另一方面压制。中国又出啊在政治转型期，别人当然用尽
手段收拾竞争对手。地球太小了，资源就那么多。除了印度人，有几个人用行动可怜印
度P民。对中国人也一样。用美国人的话，你不奋斗，没有人会为你奋斗。 |
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b*A
发帖数: 1304 | 40 再告诉你一个我上个月的消息：今年夏天以后制造业企业的实际工资平均是减的。没办
法，因为资源错配导致必然起码20-30%的制造企业要倒闭(出口衰减+对应的内需衰减)
。如果政府长久进入紧缩不再铁公鸡，倒闭的钢筋水泥企业会让这个数字更可怕。
在打工，从低层到中层都会认识些人，大体能得出一个印象。二三线城市2000多到3000
多很正常，也不是什么很好工资。珠三角和长三角的工程师和熟练技工一般可以到4000
多，中层人员7，8千。我的初高中同学，在老家绝大多数都2000多3000多的水平，基本
都是大专（说不好听，大专也是混2年出来），工人（虽然30出头，也算是熟练工人）
。效益好的厂和公司，一线有技术工人也是可以拿4000多。工程师3000多在我老家那个
城市实在是再正常不过的工资了。大学生新人刚开始: 老板和经理肯定会用实习期卡死
你，给1千7,8是再正常不过。这个你应该看半年或者1年以后的工资。况且现在刚出道
的大学生不一定比熟练的农民工有优势。别说私人老板就是国企的经理都很现实。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 41 这就是鸡生蛋蛋生鸡的关系，又回到楼主的命题。只是地球太小，现实紧迫，美国又不断出招，时间不多了。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 42 这几个月到明年夏天肯定很艰难，但郎咸平也太危言耸听了。实际工资减不减，还要核实，至少任何一家国际机构和国际投行都没有这样说，只是说最低工资还在上涨。你说20-30%倒闭是不会发生的。房地产就是狠打，温家宝至少还不算太糊涂。
3000
4000 |
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w***s
发帖数: 4394 | 43 倒闭是已经发生的事情，完成时和进行时，不是会不会发生的问题。
核实，至少任何一家国际机构和国际投行都没有这样说，只是说最低工资还在上涨。你
说20-30%倒闭是不会发生的。房地产就是狠打，温家宝至少还不算太糊涂。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 44 看看我写的前提是长期危机的情况下，人类天性通常会采取最直接方式解决问题，至于你说的赢不赢和利益，看你设定的目标和你的立场。比如入世，你可以说中国政府嬴或者输。如果是你毛轮或者老将，你可以说中国政府卖国，或者美国政府卖中国，让TG为了维护自己统治，万恶的TG联手，奴役几亿中国人，破坏子孙生存空间，实在是中国大失败。如果你是邓论或者小将，你可以说中国政府嬴，有什么比现在更high。如果你是投资客，你会说中国政府大失败，为什么不开放金融不让人民币国际化，放生意好好不做，违反人类天性。如果你是美国极右派，你一定会骂，妈的，当初是哪个鸟人要和中国接触，哪个鸟人让中国入世，中国赚大发了。
这样的政府是没有可能打赢贸易战的。 |
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p*****i
发帖数: 739 | 45 前面有定语20%-30%。怀疑你是文科生，比较理想，属于“只要有一个人不幸福，全世界都有罪”类型。 |
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x******g
发帖数: 33885 | 46 这个你颠倒了。
应该是毛轮或者小将；邓论或者老将。
如果是你毛轮或者老将，
如果你是邓论或者小将， |
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a*******e
发帖数: 3897 | 49 没看明白你这段话，如果美国不想拿回低端制造业，为何要打击中国呢，这不是损人不
利己？既然中国的高端产业对美国毫无威胁，靠剥削本国p民优惠全世界，又奉行韬光
养晦，不输出革命，不去折腾美欧的政策，美国吃饱了撑的才来对付中国。留着这么听
话的奴隶不用，反而要逼他造反，这符合逻辑吗？ |
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x******g
发帖数: 33885 | 50 因为政客们要拉选票，一定要有一个替罪羊来转移群众的愤怒。 |
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