S*********L
发帖数: 5785 | 1 谢谢黄兄的这个问题，这也是神学关心的一个方面。
由于亚当犯罪，使人和神的正常的应有的关系受到了扭曲，因而影响到被造界一系列关
系被扭曲。
首先是人和人的关系，由互相帮助同为一体的关系变为互相指责，离心离德；
人和大地的关系，由供给人类生存的物资到必须劳苦才能糊口；
人和动物的关系，由管理和被管理的关系变成了弱肉强食；
人和植物的关系，由人和动物的食物到一部分变成荆棘和毒草；
人和自然的关系，由人类的生存环境变成自然灾害频仍。
神的拯救正是这一个破坏过程的逆反，就是首先拯救人，理顺人和神的关系。然后是新
天新地，那里没有罪，因而也没有被扭曲的关系。看下面一节经文。
西 1:20 既 然 借 着 他 在 十 字 架 上 所 流 的 血 ， 成 就 了 和 平 ， 便 借
着 他 叫 万 有 ， 无 论 是 地 上 的 ， 天 上 的 ， 都 与 自 己 和 好 了 。
通过首先恢复人和神的正常关系，叫万有和神和好，那么动物身上的不正常也得到了调
整。具体动物是否依然死亡，我不清楚，但是黄兄要和美国的基督徒了解的话，他们大
多数会认为他们的宠物也会和他们一样在天国一起永生的。
罪的工价是死 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 2 因为人的犯罪影响了人和神关系，因此导致一切其他被造本来应该和人的和谐关系变成
了敌对关系。这些被造本来应该自人的管理之下的。理顺关系必须从人开始。 |
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发帖数: 1 | 3 和佛教的观点不一致
更类似All human are created equal，事实上核心意思也是类似，天在made每个人的
时候，都赋予了每个人那些善的character，所谓天命性本善是也。只不过后来环境习
惯千差万别，大多人遗忘了
儒教从来也没有人敢说“人人皆可成天”，天才是最大的
而佛教，无疑对能够创世的“天”化万物万人这种角色，嗤之以鼻，荒谬不堪
[在 Neitzsche (周虽旧邦，其命维新) 的大作中提到：]
:“人皆可为尧舜”与佛教的观念比较一致，而与基督教的观点有根本的区别
:儒家和佛教都不承认神的绝对性，主张人和神（“圣人”，“佛”）没有不可跨越的
界限。这是对人性本身最大的肯定，是最彻底的人文主义。在几乎其它所有文明里，神
的地位都是绝对的，人和神有着不可逾越的界限，人必需永远匍匐于神的脚下。
:这个观念是中国的贵族社会在战国后期彻底崩溃的思想上的原因。因为宗教或哲学上
人和神的关系实际上就是现实社会中平民和贵族阶层关系的反应。 |
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发帖数: 1 | 4 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: jms5134 (njf), 信区: ChinaNews
标 题: 救世神书
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 11 20:47:48 2017, 美东)
高天韵：《共产主义的终极目的》是救世神书
【大纪元2017年12月09日讯】《九评》编辑部的宏篇新著《共产主义的终极目的》震撼
万千读者！一本神书、天书、宝书，开启救命天机。
神的洪大慈悲和智慧，贯穿全书，赐予中国人和全人类一条希望的路。
神州大地、中心之国，江山曾经美丽如锦，却不幸被红魔蹂躏得满目疮痍、生机枯竭。
华夏子民曾经敬天知命，忠勇仁义，却被共产党残害生命、侵蚀灵魂。“礼义之邦”沦
为“山寨大国”，昏天黑日、人心不古、尔虞我诈、暴力横行、乱象丛生。
今天，无论是高官、中产，还是底层草根，十数亿中国人，都在阴霾、污染、浮躁、迷
乱中挣扎、困惑，自觉或不自觉地沉沦下滑。有人醉生梦死，有人随波逐流，有人苦苦
寻觅。明天怎样会更好？我们，要如何走向明天？
《共产主义的终极目的》上半部《中国篇》发表，震天动地。很多中国读者表示：含泪
拜读，如梦方醒。这是“... 阅读全帖 |
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N*******e
发帖数: 3872 | 5 “人皆可为尧舜”与佛教的观念比较一致，而与基督教的观点有根本的区别
儒家和佛教都不承认神的绝对性，主张人和神（“圣人”，“佛”）没有不可跨越的界
限。这是对人性本身最大的肯定，是最彻底的人文主义。在几乎其它所有文明里，神的
地位都是绝对的，人和神有着不可逾越的界限，人必需永远匍匐于神的脚下。
这个观念是中国的贵族社会在战国后期彻底崩溃的思想上的原因。因为宗教或哲学上人
和神的关系实际上就是现实社会中平民和贵族阶层关系的反应。 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 6 对讨论信仰问题也粗话连篇的人我一般敬而远之。
不过我还是给你介绍一些基本概念吧。
第一，看人的被造目的人永生以后做什么，最明确的是看启示录。你可以看第五章。
第二，神学最大的区分是人和神的区分，人想成为神是一切犯罪的根源。
第三，耶稣基督是人性和神性二性一体，而他的位格是三一神中的圣子。我们涉及的这
个错误不是位格的问题，而是人性和神性的问题。
第四，只有一神，即使是犹太教和伊斯兰教都坚持的，更别说是基督教了。人可以变成
神到底是几神论？如果找借口说不是完全意义的神，为什么还要如此说？神学是让人更
糊涂和混乱的吗？
第五，基督教教义有很清晰的定义，耶稣基督的二性存于一体不可混淆，到了这个“人
成神”的说法，反而把耶稣的人性和神性混淆了，跨越了不能逾越的禁区。
第六，因此正确的说法，效法耶稣，应该是人恢复到耶稣所有的百分之百的人性，然后
尽心尽性尽力地敬拜神。这正是主耶稣道成肉身的目的所在。
第七，也就是说，人的最高境界是100%的人，也依然是人，根本不能跨越人和神的界限而成为神。
第八，这种造物主和被造之间的差别不是凭人的想象和作为就可以消除的，因为神造人就确定了人的地位，而不是要人进... 阅读全帖 |
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B******y
发帖数: 2255 | 7 （转一篇）
神的计划和神的安息
读经：
创世记一章二十六节至二章三节：‘神说，我们要照着我们的形像，按着我们的样式造
人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜、和全地、并地上所爬的一切昆虫。
神就照着自己的形像造人，乃是照着祂的形像造男造女。神就赐福给他们；又对他们说
，要生养众多，遍满地面，治理这地；也要管理海里的鱼、空中的鸟、和地上各样行动
的活物。神说，看哪，我将遍地上一切结种子的菜蔬，和一切树上所结有核的果子，全
赐给你们作食物。至于地上的走兽、和空中的飞鸟、并各样爬在地上有生命的物，我将
青草赐给它们作食物；事就这样成了。神看着一切所造的都甚好；有晚上，有早晨，是
第六日。天地万物都造齐了。到第七日，神造物的工已经完毕，就在第七日歇了祂一切
的工，安息了。神赐福给第七日，定为圣日，因为在这日神歇了祂一切创造的工，就安
息了。’
二章十八至二十四节：‘耶和华神说，那人独居不好，我要为他造一个配偶帮助他。耶
和华神用土所造成的野地各样走兽，和空中各样飞鸟，都带到那人面前看他叫什么；那
人怎样叫各样的活物，那就是它的名字。那人便给一切牲畜、和空中飞鸟、野地走兽都
起了名；只是那... 阅读全帖 |
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y***m
发帖数: 267 | 8 接续前篇。
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三、神化论
一、爱任纽
1.基督道成肉身，使人领受神，人的魂和身体获得神的生命
如前曾述，爱氏使用了「借祂所取之属人性情的那个经纶」来描述基督的道成肉身，使
得道成为恩典的「分赐者」。在这个基础上，爱氏如此描述基督为我们成为肉身的目的：
因为祂也「成为罪之肉身的样式」以定罪罪…祂呼召人进入祂的样式之中，使人成为神
的效法者（imitator of God），并把父的律放在他的里面，好叫他能够看见神，并赐
给他领受父的能力；［作为］住在人里面之神的道，成为人的儿子，好叫祂能够让人习
惯于领受神，根据父良善的旨意，神住在人里面。
对于爱氏而言，「神住在人里面」 的「神」就是保惠师，就是圣灵；祂使得信徒得以
与神联合为一。爱氏认为，除非我们已与不朽坏（incorruptibility）和不死（
immortality）联合，我们就无法达到不朽坏与不死。故此，「除非人与神联合，他绝
不可能成为不朽坏的分享者（partaker）。」 与神联合的结果乃是「有分于神」 ，使
得「那些配得过的人能够逐渐有分于神的性情。」 并且，「魂本身并不是（新）生命
；而是有分... 阅读全帖 |
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w*******e
发帖数: 6802 | 9 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: BHistory (往者的影子), 信区: TrustInJesus
标 题: 神的计划和神的安息(长转，非基慎入）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 14 10:30:21 2011, 美东)
（转一篇）
神的计划和神的安息
读经：
创世记一章二十六节至二章三节：‘神说，我们要照着我们的形像，按着我们的样式造
人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜、和全地、并地上所爬的一切昆虫。
神就照着自己的形像造人，乃是照着祂的形像造男造女。神就赐福给他们；又对他们说
，要生养众多，遍满地面，治理这地；也要管理海里的鱼、空中的鸟、和地上各样行动
的活物。神说，看哪，我将遍地上一切结种子的菜蔬，和一切树上所结有核的果子，全
赐给你们作食物。至于地上的走兽、和空中的飞鸟、并各样爬在地上有生命的物，我将
青草赐给它们作食物；事就这样成了。神看着一切所造的都甚好；有晚上，有早晨，是
第六日。天地万物都造齐了。到第七日，神造物的工已经完毕，就在第七日歇了祂一切
的工，安息了。神赐福给第七日，定为圣日，因为在这日神歇了... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 10 守望之梦--神的归来
方外
在当今的世界上，有许多人是信神的，有许多人在等待神的归来，在守望着神的救度。
据一项数据估计，目前全世界大概有30%的人信仰基督教，大概有20%的信仰伊斯兰教，
大概有18%的人信仰天主教，大概有8%的人信仰佛教（包括藏佛教），其余的是其他教
派和无宗教信仰者。在无神论统治的中国，据1991年《大英百科年鉴》及1994年中国佛
教协会提供的资料表明： 上世纪90年代初，全世界有佛教徒3亿多人。中国佛教徒有1
亿多人，占全国总人口的 8.3％。
上述数据可能并不精确，可能误差还会比较大。一个无可否认的事实是，信神的人很多
很多，而且越来越多，即使是在中国这样长期被无神论统治的国度。到农村、中小城镇
看一看，很多人都开始信宗教，虽然虔诚的程度差异很大。据说，很多政府机关或国企
工作人员或官员，私下里也在悄悄的信，虽然不敢说，不敢让人知道，担心可能因此而
遇到麻烦。越来越多的人信神，是个不争的事实。
很多信神的人，对神和神的教义的认识可能并不十分清楚，甚至很朦胧、模糊，对神是
否真实存在并不肯定，不敢断言。但心里有一... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 11 守望之梦--神的归来
方外
【正见网2017年12月30日】
在当今的世界上，有许多人是信神的，有许多人在等待神的归来，在守望着神的救度。
据一项数据估计，目前全世界大概有30%的人信仰基督教，大概有20%的信仰伊斯兰教，
大概有18%的人信仰天主教，大概有8%的人信仰佛教（包括藏佛教），其余的是其他教
派和无宗教信仰者。在无神论统治的中国，据1991年《大英百科年鉴》及1994年中国佛
教协会提供的资料表明： 上世纪90年代初，全世界有佛教徒3亿多人。中国佛教徒有1
亿多人，占全国总人口的 8.3％。
上述数据可能并不精确，可能误差还会比较大。一个无可否认的事实是，信神的人很多
很多，而且越来越多，即使是在中国这样长期被无神论统治的国度。到农村、中小城镇
看一看，很多人都开始信宗教，虽然虔诚的程度差异很大。据说，很多政府机关或国企
工作人员或官员，私下里也在悄悄的信，虽然不敢说，不敢让人知道，担心可能因此而
遇到麻烦。越来越多的人信神，是个不争的事实。
很多信神的人，对神和神的教义的认识可能并不十分清楚，甚至很朦胧、模糊，对神是
否真实存在并不肯定，不敢断言。但心里有一份对神的渴望、... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 12 守望之梦--神的归来
方外
【正见网2017年12月30日】
在当今的世界上，有许多人是信神的，有许多人在等待神的归来，在守望着神的救度。
据一项数据估计，目前全世界大概有30%的人信仰基督教，大概有20%的信仰伊斯兰教，
大概有18%的人信仰天主教，大概有8%的人信仰佛教（包括藏佛教），其余的是其他教
派和无宗教信仰者。在无神论统治的中国，据1991年《大英百科年鉴》及1994年中国佛
教协会提供的资料表明： 上世纪90年代初，全世界有佛教徒3亿多人。中国佛教徒有1
亿多人，占全国总人口的 8.3％。
上述数据可能并不精确，可能误差还会比较大。一个无可否认的事实是，信神的人很多
很多，而且越来越多，即使是在中国这样长期被无神论统治的国度。到农村、中小城镇
看一看，很多人都开始信宗教，虽然虔诚的程度差异很大。据说，很多政府机关或国企
工作人员或官员，私下里也在悄悄的信，虽然不敢说，不敢让人知道，担心可能因此而
遇到麻烦。越来越多的人信神，是个不争的事实。
很多信神的人，对神和神的教义的认识可能并不十分清楚，甚至很朦胧、模糊，对神是
否真实存在并不肯定，不敢断言。但心里有一份对神的渴望、... 阅读全帖 |
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n********n
发帖数: 8336 | 13 耶稣自称是神的儿子证明他是神的儿子
朋友们！ 你如果要知道耶稣是谁，他是不是神的儿子。
最好先看他自己怎样说法有一次，耶稣在犹太人的会堂里，医好一个生来是瞎眼
的人。犹太人中的首长因为妒忌耶稣，就把瞎子赶出会堂。后来耶稣遇见瞎子，对他说
："你信神的儿子吗？"瞎子回答说："主啊！谁是神的儿子......呢？"耶稣说："你已
经看见他，现在和你说话的就是他。"瞎子跪下来拜耶稣。朋友！请你静心的想一想，
如果你问我说："谁是神的儿子呢？"我说："现在和你说话的就是神的儿子。"你听了这
句话，将要觉得多么的肉麻呢？恐怕你会头也不回，象飞一样地跑掉说：那个人真是疯
了，他竟然自称是神的儿子！然而，耶稣竟然许多次自称是神的儿子。马太福音记载耶
稣称神是他的父亲共有43次。约翰福音记载他称神是他的父亲共有114次。单在他最后
一次和门徒的谈话中，就有50次之多。耶稣称神是他的父亲，正象你称你的父亲是你的
爸爸一样的便当。
你知道主耶稣因为什么罪名被人钉死在十字形的木架上吗？就是因为他自称是神
的儿子。当大祭司审问耶稣时，大祭司对耶稣说："我指着永生神，叫你起誓告诉我们
，你是神的儿子基督不... 阅读全帖 |
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d***a
发帖数: 6113 | 14 如果神真的认为是自己的责任并修正，人也不会成为人了，不过是机器上一颗无知无觉
的螺丝钉罢了，也不会跑到这里来质疑神的责任了。
难道是真的不明白，人本身，就是无常性的和飘忽不定的，可以为恶可以为善，可以提
高自己也可以毁灭自己，可以帮助同类也可以毁灭同类，甚至是无意识的，这才是人和
其他生物和物质的区别。
难道就不能让神掷骰子消遣玩玩吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 15
or
argument
這就怪了， 你的道德判斷不是用結果論是用什麼？
誰犧牲個體保全群體不道德了？ 你要不要舉個例子，古往今來都可以， 一個例子就
好。
結果論不是在所有狀況下都適用的， 這沒什麼疑問， 你能說出為什麼在這例子上不適
用嗎？
神和人不同在哪裡？ 是神不能被批評嗎？
你認為人和人不同的地方不影響道德標準， 那麼人和神的不同是什麼， 為什麼影響
道德標準？
誰殺人都不道德。 |
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n********n
发帖数: 8336 | 16 加尔文的预定论(Predestination)
加尔文宣讲恩典救恩的教义。救恩是源于神永远的计划。因为神是至高的，一
切所发生的事情都是由神安排。加尔文也教导双重预定论(double predestination)。
他说：「我们称预定论为神永远的计划，神已经凭自己的旨意定下每一个人的终局。所
有人被造的时候，境况都不相同，，但有些人按预定的安排是有永生的，有些人是预定
灭亡的。每一个人的被造都离不开这两个结局。可以说，他不被预定得着永生，就是被
预定死亡。」预定论的教义，包括蒙拣选得着救恩，受责罚进入永远的灭亡；加尔文强
调，两者都属必须。预定得着永生，完全是神的恩典，但受责罚只是因为人的罪过。(
路德也认为预定论的教义，是必须的。他根据人的败坏和无能立论；慈运理则根据神的
管治(providence)，来建立他的预定观。
(1)神的至高主权：神至高主权的教义，是整个加尔文思想系统的基础。「加
尔文断言，神的主权是至高无上的。他拥有绝对的及不容争辩的权柄，在一切受造物之
上，没有一事或一物不隶属在他的主权之下。他不单是创造者，也是维持者(upholde... 阅读全帖 |
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n********n
发帖数: 8336 | 17 加尔文的预定论(Predestination)
加尔文宣讲恩典救恩的教义。救恩是源于神永远的计划。因为神是至高的，一
切所发生的事情都是由神安排。加尔文也教导双重预定论(double predestination)。
他说：「我们称预定论为神永远的计划，神已经凭自己的旨意定下每一个人的终局。所
有人被造的时候，境况都不相同，，但有些人按预定的安排是有永生的，有些人是预定
灭亡的。每一个人的被造都离不开这两个结局。可以说，他不被预定得着永生，就是被
预定死亡。」预定论的教义，包括蒙拣选得着救恩，受责罚进入永远的灭亡；加尔文强
调，两者都属必须。预定得着永生，完全是神的恩典，但受责罚只是因为人的罪过。(
路德也认为预定论的教义，是必须的。他根据人的败坏和无能立论；慈运理则根据神的
管治(providence)，来建立他的预定观。
(1)神的至高主权：神至高主权的教义，是整个加尔文思想系统的基础。「加
尔文断言，神的主权是至高无上的。他拥有绝对的及不容争辩的权柄，在一切受造物之
上，没有一事或一物不隶属在他的主权之下。他不单是创造者，也是维持者(upholde... 阅读全帖 |
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J*******g
发帖数: 8775 | 18 “按照正常的道德标准，正常情况下，通过残害无辜婴儿来惩罚他人毫无疑问是不道德
的。这点达不到共识的话也没必要讨论了。”
神是反对人无故杀人的。这点所有人都同意。
埃及长子多数不是婴儿。
圣经中说婴儿有罪，而且神可以预见未来，所以神的眼里，谁有罪谁没罪，我们看不到
，神的计划是什么我们也不知道。在这种人对神了解甚少，神完全了解人的情况下，人
评判神本来就是没有道理的。
“现在的问题是1).如果做出这种事情的是全能、造物的God，是否就是justified 2).
如果做出这种事情是为了一个big plan，是否就是justified”
“
我的想法：
1). 如果God是一种自然力量、规律，那么说它道德不道德没有意义。但bible里的God
是有感情的，有道德标准的，所以God在道德范畴里面。按照人类的正常道德标准，God
残害无辜婴儿的行为是极不道德的，和“爱”是相悖的。基督徒可能会说：God的道德
标准是超越我们的理解范围，也不能用人类的道德标准去judge，我们只要obey就可以
，不要质疑。那我有两个问题:
1.如果bible里说God要求人类吃掉自己的first born c... 阅读全帖 |
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t*******r
发帖数: 2940 | 19 不客气，不是特别为你准备，这个题目是这个论坛的最爱，每年都要搞几次的。
先定义一下‘常人’，一般可以指不同国家，民族和信仰的人；就信仰而说，可以指信
神的（或信佛的，那是另一个角度），不信的和不知道的人。你这里的‘常’人似乎特
指反对神的人，也是可以的，只要在这里做AD HOC定义，我用单引号强调。所以你这里
'常人'的道德是指反对神的人的道德，不是包含所有常人的道德。
你批评“神的道德不必讨论“也是没有道理的，反对神的人成天在批评神，信神的人有
时需要回应，我们不是正在这里讨论！我试图'证明'神的作为铁定道德，这应该不是一
个道德缺陷。
"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大批的无辜婴儿
，显然是不道德的。" 这样的细说无非想模糊人和神的区别。对于‘常人’，"能知道
善恶的个体，有道德认知的个体"目前只有人。况且你说显然，并没有说清楚为什么显
然。所以你不能将用于人的显然用于神。
”如果是那些婴儿自己这么决定，那另说。但神不由分说就夺走他们的生命，那就不
行，即便事后给他们永恒幸福也不行。还是不道德。痛苦是孩子自己承受，外人或外神
不能替他决定。” 这仍然是... 阅读全帖 |
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t*******r
发帖数: 2940 | 20 不客气，不是特别为你准备，这个题目是这个论坛的最爱，每年都要搞几次的。
先定义一下‘常人’，一般可以指不同国家，民族和信仰的人；就信仰而说，可以指信
神的（或信佛的，那是另一个角度），不信的和不知道的人。你这里的‘常’人似乎特
指反对神的人，也是可以的，只要在这里做AD HOC定义，我用单引号强调。所以你这里
'常人'的道德是指反对神的人的道德，不是包含所有常人的道德。
你批评“神的道德不必讨论“也是没有道理的，反对神的人成天在批评神，信神的人有
时需要回应，我们不是正在这里讨论！我试图'证明'神的作为铁定道德，这应该不是一
个道德缺陷。
"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大批的无辜婴儿
，显然是不道德的。" 这样的细说无非想模糊人和神的区别。对于‘常人’，"能知道
善恶的个体，有道德认知的个体"目前只有人。况且你说显然，并没有说清楚为什么显
然。所以你不能将用于人的显然用于神。
”如果是那些婴儿自己这么决定，那另说。但神不由分说就夺走他们的生命，那就不
行，即便事后给他们永恒幸福也不行。还是不道德。痛苦是孩子自己承受，外人或外神
不能替他决定。” 这仍然是... 阅读全帖 |
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t*******d
发帖数: 2570 | 21 这一章比较有意思，有意思的地方是作者在论证神造世界一定有一个精确到所有细节的
计划的时候用了许多逻辑上有问题的论证手段来说明他的观点。下面来一一列一下：
1。“我们无法想像一位有无限智慧与能力的神，在创造世界的时候却没有一个明确的
计划”。
这个“我们无法想像”的用法在这一章里出现了两次。用法是这样的：我们无法想像神
创造世界的时候没有明确的计划，那么神创造世界的时候就是有计划的。这个“无法想
像”的论证法是个典型的逻辑错误。因为无法想像一件事能不能发生跟这件事能不能发
生没有任何关系。以前的人无法想像铁船会在水上漂起来，铁做的飞机能够飞上天，但
是这些事情都发生了。如果非基督徒说“我无法想像公正，慈爱的神会干出杀婴屠城的
事来，所以神一定是罪恶的”。基督徒一定会反对这样的推理方法。认为非基无法想像
的事情并不代表不可能发生。但是这个作者在这里用了完全相同的推理方法来给“神有
一个计划”来佐证。
2。“人做事尚且如此，神做事岂不更是这样！”
这个也算是很常见的论证方法，模式是人做事是如何如何的，神做事也应该是如何如何
。这是了类比的方法，类比本身是一个可行的论证方法，但是前提是类比的两... 阅读全帖 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 22 如果没写的不代表神没说。那按照这个逻辑，抛开圣经不谈，世界上的书、理论、观点
里面没提到说没有的内容，就表示有可能有。这样的话不是很乱了吗？至于“我必”我
已经解释了，是神把按人的标准根本跟他没关系的事情算在自己头上。中国有句话叫做
养不教父之过。有些时候确实是父没有教导，但是有些时候不是父没有教导；教导了，
但是孩子就是怎么都不听，这样的孩子有的。可是一些有责任感的父亲，还是会自责，
把儿子不好的责任算在自己头上。这是因为父亲的爱。神对人也是同样的心情，甚至更
深的爱。他把自己的独生爱子耶稣都挂在十字架上了，为了救赎人。他对人的爱是完全
无保留的。
大卫犯罪神有惩罚。大卫和拔士巴生的第一个儿子，神让他得病死了。另外大卫因为自
己的错给儿女坏榜样造成儿女效仿，最后儿子强奸女儿，儿子之间互相杀，自己被儿子
赶得和丧家犬一样，神不管他，神没有用任何神迹救他的家。因为他犯罪，所以神让他
自己承受犯罪带来的一切后果。
至于神的爱护和管理为什么人还犯罪，因为神给人自由意志。神的爱护和管理是神告诉
人应该怎样不该怎样，当人犯错的时候，神会责备人，要他们悔改。神任凭人就是神不
再和人说话，也不会因为... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 23 《景德传灯录》记录了许多禅宗高僧的语录和言行。
比如：
老师： 佛是什么？
弟子A：佛是狗屎。
弟子B：错，佛是狗屎不如。
老师： B很好，你悟了。A呀，你还差点火力。
还有著名的口号：
遇神杀神，遇佛杀佛。 |
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wh
发帖数: 141625 | 24 我昨天在别的版也说起这个，不少人说中国没有西方那样人和神/上帝/天/绝对真理的
严格界限，没有严格意义的宗教，所以容易搞个人崇拜，一会儿捧得很高，当精神支柱
，一会儿幻灭倒塌，又把人贬死，所以有不断的造神灭神运动。不过这也只是随口聊天
的一说，不能仔细分析严格当真。 |
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j*****7
发帖数: 10575 | 25 简单来说
1）任何的论证过程都需要使用到逻辑，因此不能说使用逻辑就有问题
2）任何的逻辑分析推理方法，都有其适用的场合，和不适用的场合，因此也不能说使
用逻辑就有问题
下面来说说作者使用的逻辑有没有问题。你的疑问主要集中在两个问题上，第一，神有
没有事先有个计划，第二，神有没有详细的计划
关于第一个问题，我觉得还是比较简单的，为了防止类似于你这样的读者对作者的论证
过程不服气，所以他列举了大量的经文，我从中选出一处来另加一处，如果你觉得这两
处无法说明神是事先有计划的，请再提出。
「我从起初指明末後的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的
我必成就。我召鸷鸟从东方来，召那成就我筹算的人从远方来，我已说出，也必成就，
我已谋定，也必作成。」(赛四六10-11)
以弗所书
1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
疵。
1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
1:7我们藉这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。
1:... 阅读全帖 |
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t*******r
发帖数: 2940 | 26 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
德标准＂在我们的讨论里没有意义。
你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
德）！我只是要求你证明＂适用＂！
如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
批判圣经里的神的时候按圣经的完整描写，不是你主观的取舍。
所以，＂我们常人不信贵教的神，所以见到这样大规模的死亡，那么多的终极痛苦，当
然认为把这种终极痛苦有意强加给无辜者，是不道德的行为。＂这样感性的宣称没有意
义，你只是没有在理性上完整地认识这位神，也没有用常人的道德标准适当地批评神。
记得你曾经说... 阅读全帖 |
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q********g
发帖数: 10694 | 27 “自隐的”从来不是神的属性，只不过是某些异端宗教领袖给自己的权威性找借口。人
和神远离，不是神主动隐藏的，是罪隔离，罪把人和神远离。神一直为跟人和好而努力
，耶稣更是道成肉身，降世为人，成就十字架宝贵的救恩，“只有父神的独生子将他表
明出来”，神已经表明了。
神并神的话（圣经）已经显明，不需要任何异端宗教领袖来释放、表明。
足。 |
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b********g
发帖数: 1562 | 28 常人指普通正常人，基本独立于任何宗教影响的普通人。本帖说道德，那常人的道德就
是普通人类的道德。
我不是要批评“神的道德不必讨论”，而是要把讨论限定在常人的道德，而非教徒自己
定义的“神的道德”。所以用来衡量的尺子是普通人的道德，而非教徒重定义的道德。
因为很多时候信徒定义的道德是神干的就铁定道德，那就不必讨论了。你愿意用常人的
道德来衡量，很好。
“"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大批的无辜婴
儿，显然是不道德的。" 这样的细说无非想模糊人和神的区别。”
--- 这样细说可以把神也纳入讨论范围，而且不但是贵教的神，什么鬼魂也好，天使也
好，也可以一起收入讨论范围。只要那个“神，或鬼，或天使，或其他什么”，他是知
道善恶的，是有道德与否的认知的。如果他有意击杀无辜婴儿，我们一样认为那是不道
德的。
“所以你喜欢也好，不喜欢也好，人没有权力自己决定的生命，”
--- 死亡的痛苦是人来承担，失去父母之爱的痛苦是要我们人类的孩子来承担，那我们
人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。
“古人说“故天将... 阅读全帖 |
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b********g
发帖数: 1562 | 29 常人指普通正常人，基本独立于任何宗教影响的普通人。本帖说道德，那常人的道德就
是普通人类的道德。
我不是要批评“神的道德不必讨论”，而是要把讨论限定在常人的道德，而非教徒自己
定义的“神的道德”。所以用来衡量的尺子是普通人的道德，而非教徒重定义的道德。
因为很多时候信徒定义的道德是神干的就铁定道德，那就不必讨论了。你愿意用常人的
道德来衡量，很好。
“"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大批的无辜婴
儿，显然是不道德的。" 这样的细说无非想模糊人和神的区别。”
--- 这样细说可以把神也纳入讨论范围，而且不但是贵教的神，什么鬼魂也好，天使也
好，也可以一起收入讨论范围。只要那个“神，或鬼，或天使，或其他什么”，他是知
道善恶的，是有道德与否的认知的。如果他有意击杀无辜婴儿，我们一样认为那是不道
德的。
“所以你喜欢也好，不喜欢也好，人没有权力自己决定的生命，”
--- 死亡的痛苦是人来承担，失去父母之爱的痛苦是要我们人类的孩子来承担，那我们
人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。
“古人说“故天将... 阅读全帖 |
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t*******r
发帖数: 2940 | 30 楼太高了。另起。
“古人说的天不是有善恶意识的个体“，这不是中国人的观念，中国人朴素地认为天知
道善恶，所以说"老天有眼"，所以说"天网恢恢",所以才祭天。况且讲个我这话（天降
大任。。。）的是我的长辈，鼓励我吃苦。所以，让人有一时痛苦不一定被认为不道德。
你的整个论点建立在：
“人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。“
这不是什么“人类当然就认为“的道德原则，很简单，父母打孩子并不都是不道德。你
不能用这样一条不可靠，不准确的原则判断神的道德。请找更好的。请注意：谁，做什
么，为什么做，做在谁身上都很重要。
常人指普通正常人，基本独立于任何宗教影响的普通人。本帖说道德，那常人的道德就
是普通人类的道德。
我不是要批评“神的道德不必讨论”，而是要把讨论限定在常人的道德，而非教徒自己
定义的“神的道德”。所以用来衡量的尺子是普通人的道德，而非教徒重定义的道德。
因为很多时候信徒定义的道德是神干的就铁定道德，那就不必讨论了。你愿意用常人的
道德来衡量，很好。
“"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大... 阅读全帖 |
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b********g
发帖数: 2156 | 31 我这个还在吃奶的说说自己的理解吧，供已经够格教导人的弟兄参考。
亚当和夏娃犯了罪，罪的结果是与神分离。
信耶稣，通过耶稣基督，使人和神重新恢复联系，称为得救。
得救后的基督徒因为和神恢复了联系，一定会有生命的改变，改变的多少和快慢可能不
同。因为我们靠自己不能战胜罪，但是神可以。我们应当遵守的包括十诫和两大诫命，
因为它们都出自与神。却不仅仅是这些诫命，而是一切出自与神的话。
那些口中相信却没有生命改变的“基督徒”，借用一位弟兄的话说，那是自欺欺人罢
了。
所以，基督徒的根本是和神的关系，这是根。有了和神的关系，才有了生命，才有了活
出基督的样式，才有了果子。
离开了和神的关系讲诫命，道德和行为，不觉得是本末倒置吗？ |
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n********n
发帖数: 8336 | 32 这完全混淆了人和神的本义。
人可以创造神吗？人比神大？
你创造了你自己？可显然你不是神，神会死亡吗？还自有永有呢。
这神和人有没有区别啊？
你现在是神吗？如何让人信服？
不过，这实在和我没关系，你自己信就行了。 |
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k*d
发帖数: 615 | 33 很高兴你的回帖。我原来以为这样抽象的讨论，
没多少人会感兴趣。
我个人同意你的观点。人违背神的旨意， 才会产生
神的全能预定和人的自由意志之间难以调和的矛盾。
一旦天人合一，这个矛盾就统一了。人类的祷告本来就是
天人合一的途径：“我们天上的父，。。。 愿
你的旨意行在地上如同行在天上”，第一步是
让天父的旨意在自我的心里掌权，然后才是在全人类的心里
掌权。别人我们能影响多少，不是我们的自由意志可以完全掌控的，
但是我们至少应该用强烈的自由意志选择
让我们自己的心灵成为上帝掌权的圣殿。
按犹太人的思路，神的全能预定和人的自由意志之间的矛盾，
上帝会让他无法解决，一直存留到他的国降临。这个矛盾，可以对
没有祷告生活的人形成一种困惑和不和谐的张力，
驱使越来越多的人选择天人合一的和谐，直到他的国降临。
所有这样的矛盾和困惑，包括上帝的至善和世间的苦难之间的矛盾，都是
他的国降临之前他要人类通过主观努力与他同工来改变的不和谐的
现状。对这样的不和谐现状，人类没有好的解释，
心里觉得困惑，不觉得平安，而愿意努力去改变它，
这反而是应该的。
“没有好的解释，除非现状改变，”
这反而是在神的美好旨意... 阅读全帖 |
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H*********S
发帖数: 22772 | 35 这次埃及的事再次证明每每到了关键时候总有天顶星人帮TG下大棋。
阿玲姐说一切都是神的安排，TG只是躺枪而已
要是天顶星人和神对着下棋，谁吃谁？ |
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B********e
发帖数: 19317 | 36 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: hud789 (██5毛美分都不嫌少███), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 简单解释一下参照系的概念：为什么人类不能应用神的标准？（原
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 14:02:11 2011, 美东)
这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
你的错误在于把神和人对等。
如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从... 阅读全帖 |
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B********e
发帖数: 19317 | 37 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: hud789 (██5毛美分都不嫌少███), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 简单解释一下参照系的概念：为什么人类不能应用神的标准？（原
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 14:02:11 2011, 美东)
这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
你的错误在于把神和人对等。
如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从... 阅读全帖 |
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n********n
发帖数: 8336 | 38 纯探讨。
不知耶证是否理解耶稣是“100%的人，也是100%的神”，这一点不比三位一体容易理解。
如果按耶证对“三位一体”一贯误解的逻辑，那么耶稣是人，就不能是神；是神就不能
是人，人和神不能是同一个耶稣。这种“非此即彼”的逻辑正是耶证论证，因为“父不
是于子，子不是父，所以父子就不是一个神”的逻辑。难道不是吗？ |
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J*******g
发帖数: 8775 | 39 你说的应该是 Jeremiah 19(耶 利 米 書 19 )，你可以看看第4，5句，犹太人不崇拜
上帝却崇拜baal。他们已经把自己的儿子作为祭品了。上帝因此而发怒。所谓的上帝杀
婴是第9句。这句应该理解为上帝允许，任由这种事发生。而不是上帝去做这件事。
理解世间的苦难是一个很困难的问题。神，爱世人，为什么还允许苦难发生呢？
圣经旧约的Book of Job （約 伯 記）,给我们很大的启示。约伯是很正直的人，他很
富有，有很多孩子，还做了很多好事，也信上帝。但撒旦在上帝面前控诉约伯，说他不
是真的信。撒旦要拿约伯做实验，说如果约伯被搞得很惨，约伯就不会崇拜上帝了，上
帝同意了。于是撒旦把约伯的家当一扫而空，孩子全弄死了，最后把约伯搞得一身病。
（记住，这些都是撒旦做的，上帝只是允许这些是发生而已）约伯搞不懂，为什么他做
的这么好，坏事还会接连不断。他于是质问上帝，但他还是想信神会救他。最后上帝说
了一通，大概就是说上帝创造了一切，你们还懂得太少。最后上帝有祝福了约伯，约伯
的生活比原来还好了。
所以，上帝是不想苦难发生的。最初，上帝给了犹太人摩西法典，只要遵守法典，上帝
就会保佑他... 阅读全帖 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 40 姊妹说的这些，就是基督教信仰的基本内容，但是最后一句话，需要澄清。讲道德律就
是讲神对人基本要求，如果没有道德律，人就没有所谓犯罪，没有犯罪就不需要拯救。
而道德律本身是神作为造物主对被造的要求，也就是对人和神的关系人与人之间的关系
的约束。这是我主帖的内容之一。所以姊妹说的内容，都在神有道德律的要求，人违背
了这个要求的基础上展开的。而在你的开端和结束都没有提到这个基础，所以你对这个
主贴所讨论的内容和目的不是很了然。然后还把讲律法（道德律)和神分开思考。主贴
另一个内容是神的主权，姊妹基本没有涉及到，我在回答你的第三和第四问题的内容略
有涉及。
希望对姊妹的思考有所帮助。 |
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n********n
发帖数: 8336 | 41 没有看重不看重之说，可能因为正在谈这个话题的缘故。
因为三位一体只是一个很基本的常识，甚至是一个默认的条件。在这个条件下看圣经和
神就比较清楚。只有是人又是神的耶稣，才在人和神之间作为中保，作为桥梁顺理成章。
约翰福音 - 第 14 章 第 6 节
耶稣说，我就是道路，真理，生命。若不借着我，没有人能到父那里去。
所以我认为耶证不是邪教，而是理解上进入了歧途，犯了低端错误。抛开耶稣或降低耶
稣的地位，是不可能到父神那里的。耶证要么在崇拜自己认为是“天使长”（小神）的
耶稣，要么不在崇拜“天使长”（小神）耶稣，这两个选项无论那一个对耶证的教义都
是致命的。
要。 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 42 神规定了安息日，本意是把这段时间分别为圣，作为特殊的时间专门敬拜神。这就是为
什么把这个安息日作为第四诫的原因，因为前四诫都是关于爱神的，也就是人和神之间
的关系的。
为什么要和神在一起呢？就是因为与神同在可以得安息，至少暂时从日常劳苦中解脱。
当然我们暂时的解脱，都是将来永久解脱的预偿，真正的永恒的安息是在耶稣里面。
知道这个安息日的意义，我们就可以更好理解耶稣说的治病是符合安息日的本意了，因
为治病可以使人避免病魔的侵扰，得到即刻实现的安息。 |
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h****9
发帖数: 1087 | 43 这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
你的错误在于把神和人对等。
如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
标准来否定高的善恶标准。
所以反基们用摩西律法证明神不是善的做法，可以休矣。
ICLL因此就退出教会，还振振有词，愿神怜悯他。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 44 我跟耶稣关系比你跟他好得多了。呵呵。
你把人和神的关系理解得太狭隘了。除了全身心的侍奉，就是被打倒被压迫。
你说的那些话都是写圣经的那些人的私心杂念，故意扭曲神的意思。
神其实很宽容的，不信他的他一样保佑，该上天堂的信不信都上。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 45 胡扯，法老和中国皇帝差不多一样性质，是神的儿子和代言人，在人和神之间传递消息
，什么时候变成神自己
了 ，再说你这段作祟的神迹在埃及考古上可找不到证据支持，貌似大批犹太人在埃及
生活过的记录也压根儿就
没有，说真格的两百万犹太人本身就够神迹了，lol
了。 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 46 走捷径吃现成饭是没有的，神也从来没有给人一劳永逸的应许。
神的原则是不变的，这是我们信心的根基；同时历史不断前进的，所以你不可能把一个
具体实践性的答案套在所有情况之下。
因此，即使我给你一个具体答案，你也不能用在以后。
人和神的关系是要随时更新，永葆活力的。
我不知道你是否有了基本的基督教信仰，有些时候没有自身经历，不是身在其中，是很
难有切身体会的。
你的这些说法，似乎都是道听途说，没有坚实的圣经根基，也没有自身的经历。信仰是
不能靠这些的。
没有生命的投入，而只是为了满足好奇心，或者当做一门知识对待，是摸不着信仰门径
的。 |
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s*y
发帖数: 933 | 47 这个比喻不太对啊。恋爱结婚是感性和理性的结合，但这是因为人不是全能全知的。这
个缺陷让人无法完全或完美的提供和处理理性的证据，所以人会选择结合感性的因素。
然而在人和神这个关系里，神没有人的这些限制。他完全可以满足所有人信仰他所需要
的所有理性证据。所以，神要人信仰他其实根本不需要感性。 |
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n********n
发帖数: 8336 | 48 haha，把人当神，或者把神当人，可不好啊。
这完全混淆了人和神的本义。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 49 说到圣经么，大师展开说说， 圣经的作者到底是人呢，还是神？还是按大师们解经的
不同需要分别是人和神? 如果是按需要的话大师们是怎么分辨滴？是作为人判断的呢，
还是脑子里有个声音指挥你们（又叫做大神附体）判断滴?
我估计大师这种超然于人神二界的逻辑和思维能力就是圣经洗出来滴，大师不觉得这种
思维方式不太对劲么？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E8%A6%BA%E5%A4%B1%E8%AA%
思维形式障碍
联想障碍，如联想的结构缺乏目的性，思维松弛，天马行空，思考的过程不符合逻辑等。
思维控制障碍
妄想所致，患者感到自己的思维不属于自己，感觉自己的思维在受外力所控制而不受自
己的意志所控制。
思维内容障碍
妄想或类妄想。 |
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N********0
发帖数: 31 | 50 建议去看看《与神对话》，里面关于人和神之间的关系以及三位一体有做非常详细的解
释。
解。 |
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