m*****r
发帖数: 280 | 1 不可事后诸葛亮. 他这么做一定有他的理由, 刘禅降,也自认无路可走.
放回当年的通讯水平, 恐怕他们都不知道姜维怎么样了, 恐怕以为姜败亡了也说不定.
蜀弱,靠的是天险, 敌人一旦进入,一定要奋力驱逐, 不然自以为四面楚歌.
估计他们大多是被吓死的. |
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q*d
发帖数: 22178 | 2 邓艾就一万来人,
深入敌国腹心,是劣势的一方.
当然后来等刘禅投降,钟会的十几万人都进来了,就没戏了. |
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d******i
发帖数: 1379 | 3 刘禅那是大智若愚。
他收的干儿子灭了西晋，自己还被追封为先帝呢。 |
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m********c
发帖数: 13337 | 5 貂蝉？
蒋干？
黄忠？
刘禅？
司马昭？
孙尚香？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 6 给你补充点
通典，食货志：
及平蜀，得户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万，通计户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百八十一。除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一。
孙权赤乌五年，有户五十二万，男女口二百三十万。
通典同篇：
晋武帝太康元年，平吴，收其图籍，户五十三万，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，後宫五千馀人。
九州攸同，大抵编户二百四十五万九千八百四十，口千六百一十六万三千八百六十三，此晋之极盛也。
蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀。至晋武帝太康元年
，岁次庚子，凡一十八年。户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十
二。
则当三国鼎峙之时，天下通计户百四十七万三千四百三十三，口七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣。
又：
皇甫谧在《帝王世纪》，景元四年（公元263年），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。
简单说几句：
1. 首先吴的数字好像有问题，从赤乌到太康，差不多孙皓从生到死的40年，吴户数增加一万，人口总数不变，感觉不... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 八凤珠啊啊啊啊
潘凤，马忠，曹性，夏侯恩，黄皓，刘禅还有谁啊？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 8 俺记得还没你多了
孙尚香有么？
八凤珠啊啊啊啊
潘凤，马忠，曹性，夏侯恩，黄皓，刘禅还有谁啊？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 9 想起来了还有那个财迷的叫杨松？
八凤珠啊啊啊啊
潘凤，马忠，曹性，夏侯恩，黄皓，刘禅还有谁啊？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 10 靠,李将军也不玩三国九啊.
统御的作用有两种,
第一,平时募兵,统御100的人可以一把招募5000
统御3的人比如毛新宇,不刘禅,只能招3个
第二,打仗没有发动兵法的状态下,你对对方
的杀伤力正比于你的统御 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 11 我玩三国10
最后面那个剧本 选了刘禅
手下还是很骁勇的 收复荆州 北伐成功 打下长安洛阳和许昌
就是君主实在太面 登用不了任何人
然后武力太低 随便一个市场里的喽罗都能把他干翻掉。。。 |
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r***l
发帖数: 9084 | 12 司马懿高平陵事件的确是一步险招，但司马懿之所以敢走这一步，我觉的首先是看准了
曹爽太熊包了，手下几个兄弟也全是窝囊废。三国演义把曹爽描写的貌似不算太糟糕，
但我估计比刘禅强不了多少。一个是奸雄，一个是纨绔子弟的笨蛋，胜负已经没有什么
悬念了。以袁绍这样的人物和优势实力，遇到曹操仍然失败，更何况曹爽呢？ 曹爽有
个部下打算跑出洛阳城找曹爽，问自己老婆，老婆说“曹爽必败，但你为人臣要尽责任
”。可见当时曹爽之败路人皆知了。 然后就是司马懿在官场和军队的威望，整个洛阳
城团结在司马懿周围，各种高官元老纷纷出来劝说手里掌握皇帝的曹爽交权，这声望太
dominant了。
淮南的实力强。 |
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c***c
发帖数: 6234 | 14 据说你是汉奸。对汉奸我从不搭理。
不过看这个帖子就你的回复正确。这个问题就够脑残的，别说曹操，就是曹丕也用不着
干掉司马懿呀，那里找这么好的功狗去。曹操能知道20年后连他孙子都死了。
继承人别象建文帝，江青那么蠢，那个大臣能反？换个刘禅在这俩的位子上都能拿江山
传给孙子（比如金正日） |
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d*****0
发帖数: 68029 | 15 会称帝么？刘禅是不是放着这一手，所以偷偷在后面拉后腿。 |
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l*******s
发帖数: 3562 | 16 其实刘备死的时候刘禅也16岁了，也不“孤”了，可以亲政了
? |
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d*****0
发帖数: 68029 | 17 不管三国演义怎么夸他，有一点很明确。蜀国只知道有丞相，不知道有后主。基本上都
是他一个人在发号施令。刘禅是地地道道的儿皇帝。 |
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s******g
发帖数: 3841 | 19 其实蜀独倒没有，只不过很多蜀人就是不卖力
代表性的就是谯周，地位类似今天台湾的李远哲
他一直反对诸葛亮姜维伐魏，魏国大兵一到就劝刘禅投降了 |
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p******9
发帖数: 7130 | 20 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: pegasus9 (飞马座), 信区: Military
标 题: 旧文：取蜀将帅不利（容斋随笔）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 15 02:18:58 2012, 美东)
张德江孟学农又悬了。
取蜀将帅不利（容斋随笔）
pegasus9
2012-02-08 00:55:24
来自: 17.205.
1平西王、王镇南将军取蜀流年不利，也是上应天命啊。
邓共接下来，希望汪督继任平西王。
////////////
自巴蜀通中国后，凡割据擅命者，不过一传再传。而从东方举兵临之者，虽多以得俊，
将帅辄不利，至于死贬。汉代公孙述，大将岑彭、来歙遭刺客之祸，吴汉几不免。魏伐
刘禅，大将邓艾、钟会皆至族诛。唐庄宗伐王衍，招讨使魏王继岌、大将郭崇韬、康延
孝皆死。国朝伐孟昶，大将王全斌、崔彦进背不赏而受黜，十年乃复故官。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 21 惠帝未必是傻子，就跟刘禅未必是傻子一样。能在当时局面下活着上台，
惠帝已经prove他比一般人牛逼了。。。
中国历朝历代其实很少有君权独揽的时候，最后也都亡于各种内部权力斗争
归结到一个两个皇帝身上，其实有时候太高看皇帝了。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 22 两个行为都是自毁长城吧
胡亥不杀那些大臣将军，随时就会被人间消失
自毁长城也顾不得了。
惠帝那句肉糜，其实和刘禅的思蜀挺像的，
不这么说，英武一点可能就吃到毒药了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 24
刘禅手段不弱，看他做那么多年逍遥皇帝就知道了，还有去了晋乐不思蜀也是如此，比
李后主强多了 |
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l********l
发帖数: 480 | 25 元朝最好，只是领土变回去了，其次就是刘禅献帝这种禅让后养老的
最惨的应该是秦吧，被虐杀的 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 26 这算啥羞辱。
哪个亡国之君没干过这事？
李后主的爱妃被赵二抢了去，悲愤的自杀。
勾践给吴王养马，还尝大粪。
刘禅也要嬉皮笑脸“此间了，不死鼠”。 |
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l********l
发帖数: 480 | 27 我党的特点是逼迫人进行自我否定，你说的前2个都不属于，刘禅也很可能是真不思蜀 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 28 苻坚把前秦打成这么大总有点本事，难道真是王猛的刘禅 |
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y*****n
发帖数: 5016 | 29 为什么老取笑他是“扶不起的阿斗”？屎学家智商有问题？ |
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s*****j
发帖数: 6435 | 30 其实是在长板坡赵云怀里闷的, 短时间大脑缺氧的后遗症. |
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R***a
发帖数: 41892 | 32 没戏，三国后期那种情况，你取得不了军事胜利，皇帝再牛也没用。
曹魏（或者说司马家）经济实力在那里，你不能打破军事平衡，最后
会被人从经济上压垮的 |
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j******l
发帖数: 10445 | 33 如果刘备老不死,蚕食吴国孙亮的地盘(荆州,etc),积累实力,然后和司馬衷拼天下还不容易吗? |
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b*******8
发帖数: 37364 | 34 确实。等于星际后期被人堵口爆兵，自己资源还没人多，早晚被攻下。
唯一的指望是北面的蛮族南下，或者曹魏自己内乱，但那样都是建立汉族利益大损之上。 |
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r******t
发帖数: 8967 | 36 用数据说话：
《三国志》卷33《后主传》注引王隐《蜀记》：“（刘禅）又遣尚书郎李虎送士民簿，
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人。”时蜀汉炎兴元年，
即公元263年。
《三国志》卷48《孙皓传》注引《晋阳秋》：“（王）浚收其图籍，领州四，郡四十三
，县三百一十三，户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女门二百三十万……
后宫五千余人。”时吴天纪四年，即公元280年。
此, |
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N***i
发帖数: 4104 | 37 只是官府掌握的人口而已。汉末战乱，大量民众依附于豪强地主，沦为部曲之类，不再
算进官方的户口中。所以才有很离谱的军民、官民比例。
而且非常怀疑蜀灭的时候，所谓献的民薄中的人口只是指蜀郡，即成都附近的数字而已
。因为这里面提到“带甲将士十万二千”基本上就只是成都的军力。有说法有人劝刘禅
不要投降，就说成都还有甲士八万，尚可一战。而加上姜维在北边的兵力，还有东部江
州一带的兵力，蜀国兵力应该大大多于十万。而蜀郡东汉人口统计就是三十万户，和这
个二十八万户是很接近的。
如果你们要说蜀国在内部没有经历什么重大战乱的情况下，人口从东汉的一百五十万户
生生减少到二十多万户，这个是匪夷所思的。除非蜀国实行了什么种族灭绝政策。 |
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w******t
发帖数: 16937 | 39 从出隆中，到托孤，到岐山。
诸葛亮本身不是名门王族，没有血统和士族根基，也无兵无将。
在那个兵荒马乱的年代，从刘备几千人马到后来雄霸一方，几十年啊，没有真本事，怎
么可能这么长久的一直是刘邦刘禅政府中央政治局的第一常委。 |
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b**********u
发帖数: 2817 | 40 虽然邓艾和钟会是同受司马昭之命扫平西蜀，而且蜀国的两个主要根据地汉中和西川是
二人共同拿下的。但是邓艾拿下西川的功劳要远大于钟会拿下汉中的功劳。邓艾拿下西
川之后头脑有一些发热，不仅封刘禅为扶风王，结蜀人之心，酒后失语，更重要的是竟
然说出“将在外，军命有所不受的昏话”不把真正的老大司马昭放在眼里，不是找死吗
？当时蜀国已平，邓艾的位置就比较微妙，他可以是统一天下的第一功臣，也可以落的
兔死狗烹的可悲下场。因为当时司马昭的疑心比较重，钟会和姜维又在算计他，再加上
魏国人才济济，就算是没了你邓艾，还是能轻松拿下吴国。投靠钟会虽然未必能恢复西
蜀基业（后证明真没恢复得了），但投靠邓艾就一定不可能恢复。
2 当时钟会处于相对不受重视的位置
邓艾收了西川可以说是平蜀第一功，如果姜维去投邓艾，很可能得不到重视。而去
投钟会就不同：邓，钟二人不合可以说已不是什么秘密。姜维也正是利用这一点才能进
入内部挑拨，钟会向来就不服邓艾，这回邓艾拿下了西川，钟会必然眼红。姜维去投钟
会，来帮助他对付邓艾，姜维必然得到重视。这和张绣去投曹操而不去投袁绍有异曲同
工之妙。
3 钟会有自专之心
虽然当时司马昭也... 阅读全帖 |
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g*******g
发帖数: 9753 | 41 刘禅如果坚守成都，应该能把邓艾困死吧，这事真是没法说 |
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HQ
发帖数: 19201 | 42 你想断章取义是罢？
刘禅是彻底不管了，跟洪秀全不同
曹家难道没有反了刘汉？
司马家难道没有反了曹魏？
这就是我说的杨秀清最后也会篡位
你说的倒是很有反例
朱元璋的军队本身发起的时候也是邪教产物的。但是被他花了一定的时间把整个体制给
收拾好了以后才一统天下。 |
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d****b
发帖数: 346 | 43 刘禅是彻底不管了，跟洪秀全不同
－－ 蜀国没有史书，你如何知道的？小刘与洪匪的最大不同不是”管不管“，而是他
不是邪教头子。
曹家难道没有反了刘汉？
司马家难道没有反了曹魏？
－－ 你要说什么：注意逻辑，你前面说的是“一个人如何如何“，所以我说是曹操这
个人一直留着献帝也没悲剧。司马师这个人也没悲剧。你回头又说”一家人“，还连三
代都算上。
文科生的逻辑呀。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 44 刘禅是彻底不管了，跟洪秀全不同
曹家难道没有反了刘汉？
司马家难道没有反了曹魏？
这就是我说的杨秀清最后也会篡位
我继续对你们这些文科生无奈
称呼对方文科生，这好像是你们这些文科生的习惯阿。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 45 看来你们真不是文科生，是文盲阿
中文有问题
看看标题是什么
这个帖子是我发的，从一开始到现在，关心的不是某个人当皇帝，而是这个政权或者国
家的问题。中间有参与的不也是谈的比如清朝的体制制度什么的？
刘汉，曹魏哪一个不是悲剧了？蜀汉正好是碰上了皇帝刘禅真的是放任不管了。
如果他也跟洪秀全似的，来个杀诸葛亮之类的内讧事件，蜀汉不早几十年悲剧才怪呢。
还是这句话，你支持他的观点，屁股坐那里了。剩下的不过是咬文嚼字，断章取义，莫
须有之类的手段了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 46 我文中说了这个了
如果洪秀全真的彻底不管了，这种组合一般最后是杨秀清篡位的。
其实这是人性的一面必然的反应。
所以回到标题，我就是说这个体制悲剧基本上是必然的。这个悲剧至少是要闹内讧。
像刘禅，诸葛亮这种组合，其实也许是条件受限
但是不管什么原因，最终发生的是一个人彻底不管，一个人忠心耿耿，这个确实是比较
罕见的。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 48 这个不靠谱吧？其实比较现实的解法是不让诸葛瞻这个大少带兵出战，找个有经验的统
帅坚守到姜维分兵回防。 |
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g***j
发帖数: 40861 | 49 其实北地王空悲壮了一番，杀妻斩子，自刎太庙。还不如远遁南中，以图恢复。 |
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