a*********n
发帖数: 2526 | 1 关羽 张飞 黄忠 法正 马超 其中只有关羽死在战场上，可以说是天灭刘备哦
法正的死最关键，其实他的谋略和军事指挥能力要在诸葛亮之上 |
p**n
发帖数: 261 | 2 小马哥正当壮年，降汉没两年寸功未立就挂了，太可惜了。若小马在，伐魏的成功率要
加倍，小马在羌凉人眼中可算天神。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 关羽 张飞 黄忠 法正 马超 其中只有关羽死在战场上，可以说是天灭刘备哦
: 法正的死最关键，其实他的谋略和军事指挥能力要在诸葛亮之上
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B****s
发帖数: 5731 | 3 以小马的人品，到时候搞不好就是另一个魏延。
【在 p**n 的大作中提到】
: 小马哥正当壮年，降汉没两年寸功未立就挂了，太可惜了。若小马在，伐魏的成功率要
: 加倍，小马在羌凉人眼中可算天神。
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o**4
发帖数: 35028 | 4 魏延人品很好，不要被三国演义给忽悠了
【在 B****s 的大作中提到】
: 以小马的人品，到时候搞不好就是另一个魏延。
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d*****0
发帖数: 68029 | |
o**4
发帖数: 35028 | 6 也不全是，关羽、马超确实很牛
【在 d*****0 的大作中提到】
: 都是三国吹出来的
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w******t
发帖数: 16937 | 7 同意。毕竟在那种拉旗当霸主的年代，能从一个卖草鞋的当成有雄兵几十万得三分天下
的霸主，手底下的将官肯定都不是吃素的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 也不全是，关羽、马超确实很牛
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o**4
发帖数: 35028 | 8 re
不过刘备手下最牛的还是诸葛亮，也是三国时代最牛的
【在 w******t 的大作中提到】
: 同意。毕竟在那种拉旗当霸主的年代，能从一个卖草鞋的当成有雄兵几十万得三分天下
: 的霸主，手底下的将官肯定都不是吃素的。
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m**n
发帖数: 9010 | 9 三国时代最牛的应该还是曹操.
【在 o**4 的大作中提到】
: re
: 不过刘备手下最牛的还是诸葛亮，也是三国时代最牛的
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w******t
发帖数: 16937 | 10 曹操是官宦世家，养祖父是宦官曹腾，历侍四代天子，汉桓帝时被封为费亭侯。
曹操的父親曹嵩是曹騰的養子，汉灵帝时官至太尉，太尉在秦汉时是中央掌军事的最高
官员，按今天的说法肯定进中央政治局委员了。
有人，有实力，门生故吏遍天下啊，这样的起点远远比刘备强多了，强太多了。
所以，刘备从一个卖草鞋的小贩混到皇帝，虽然是自封的，但毕竟是雄霸一方，很牛很
牛了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 三国时代最牛的应该还是曹操.
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o**4
发帖数: 35028 | 11 曹操根基要好的多，而且动手早。
诸葛亮可算是刘备最惨的时候加入的，起到了扭转乾坤的作用，虽然最后功亏一篑，那
也是因为孙权背后偷袭关羽+诸葛亮寿命不长。
【在 m**n 的大作中提到】
: 三国时代最牛的应该还是曹操.
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w******t
发帖数: 16937 | 12 很多人都饭法正。可是正因为法正活的时间短，无法验证他的本事到底有多大。
一次两次的成功不难做到，难的是在十几二十几三十几甚至四十多年的时间里能一直保
持基本成功的态势，诸葛亮就属于这个态势，这才是真牛。
【在 o**4 的大作中提到】
: 曹操根基要好的多，而且动手早。
: 诸葛亮可算是刘备最惨的时候加入的，起到了扭转乾坤的作用，虽然最后功亏一篑，那
: 也是因为孙权背后偷袭关羽+诸葛亮寿命不长。
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o**4
发帖数: 35028 | 13 历史上，诸葛亮两处祁山，基本都是战无不胜，最后都是败在自己人手里，第一次是马
谡，
第二次是李严，特别是第二次的李严，让人扼腕。
【在 w******t 的大作中提到】
: 很多人都饭法正。可是正因为法正活的时间短，无法验证他的本事到底有多大。
: 一次两次的成功不难做到，难的是在十几二十几三十几甚至四十多年的时间里能一直保
: 持基本成功的态势，诸葛亮就属于这个态势，这才是真牛。
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a*********n
发帖数: 2526 | 14 事实上诸葛亮没有打赢过一场重要战役，马谡 李严都是接口，打仗打的就是各方面密
切配合，诸葛亮这个搞不定就是能力问题
【在 o**4 的大作中提到】
: 历史上，诸葛亮两处祁山，基本都是战无不胜，最后都是败在自己人手里，第一次是马
: 谡，
: 第二次是李严，特别是第二次的李严，让人扼腕。
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o**4
发帖数: 35028 | 15 跟司马懿唯一的一次正面大战，兵员稍处下风，但是最终几乎全歼司马懿；
诸葛亮确实犯了大错，
用马谡，用人不当；
对李严太信任，
唉
【在 a*********n 的大作中提到】
: 事实上诸葛亮没有打赢过一场重要战役，马谡 李严都是接口，打仗打的就是各方面密
: 切配合，诸葛亮这个搞不定就是能力问题
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z******a
发帖数: 5381 | 16 战役牛不等于治军牛，治军牛不等于治国牛。这里面好几个level
我老支持，无论什么原因或者接口，对于最终战略目的没有达到，丞相付主要，如果不
是全部历史责任。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 事实上诸葛亮没有打赢过一场重要战役，马谡 李严都是接口，打仗打的就是各方面密
: 切配合，诸葛亮这个搞不定就是能力问题
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a**9
发帖数: 879 | 17 李严那个没什么可惜的，实际上蜀国已经粮尽，李严只是替罪羊而已
【在 o**4 的大作中提到】
: 历史上，诸葛亮两处祁山，基本都是战无不胜，最后都是败在自己人手里，第一次是马
: 谡，
: 第二次是李严，特别是第二次的李严，让人扼腕。
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w******t
发帖数: 16937 | 18 从出隆中，到托孤，到岐山。
诸葛亮本身不是名门王族，没有血统和士族根基，也无兵无将。
在那个兵荒马乱的年代，从刘备几千人马到后来雄霸一方，几十年啊，没有真本事，怎
么可能这么长久的一直是刘邦刘禅政府中央政治局的第一常委。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 事实上诸葛亮没有打赢过一场重要战役，马谡 李严都是接口，打仗打的就是各方面密
: 切配合，诸葛亮这个搞不定就是能力问题
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w******t
发帖数: 16937 | 19 这个"实际上蜀国已经粮尽"是从哪里得来的呢？
【在 a**9 的大作中提到】
: 李严那个没什么可惜的，实际上蜀国已经粮尽，李严只是替罪羊而已
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o**4
发帖数: 35028 | 20 李严似乎是不服气诸葛亮的功劳吧，李严也是刘备的托孤重臣，跟诸葛亮并列，但是后
来的权势不可同日而语，所以心里不服吧
【在 a**9 的大作中提到】
: 李严那个没什么可惜的，实际上蜀国已经粮尽，李严只是替罪羊而已
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m**n
发帖数: 9010 | 21 因为都被我吃掉了....
【在 w******t 的大作中提到】
: 这个"实际上蜀国已经粮尽"是从哪里得来的呢？
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w******t
发帖数: 16937 | 22 先富搞后富，这是很可能的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 李严似乎是不服气诸葛亮的功劳吧，李严也是刘备的托孤重臣，跟诸葛亮并列，但是后
: 来的权势不可同日而语，所以心里不服吧
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q*d
发帖数: 22178 | 23 攻略益州,汉中,都有法正的影子.
刘备时,只有法正见谥,关张都没有,
可见孝直才是刘备的新宠啊.
，那
【在 w******t 的大作中提到】
: 很多人都饭法正。可是正因为法正活的时间短，无法验证他的本事到底有多大。
: 一次两次的成功不难做到，难的是在十几二十几三十几甚至四十多年的时间里能一直保
: 持基本成功的态势，诸葛亮就属于这个态势，这才是真牛。
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q*d
发帖数: 22178 | 24 全歼司马懿?
这是说演义还是正史的哪一出?
面密
【在 o**4 的大作中提到】
: 跟司马懿唯一的一次正面大战，兵员稍处下风，但是最终几乎全歼司马懿；
: 诸葛亮确实犯了大错，
: 用马谡，用人不当；
: 对李严太信任，
: 唉
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o**4
发帖数: 35028 | 25 正史，大概全歼了司马懿5万人马，而且诸葛亮也只有5万人马，应该是第一次出祁山的
时候，
第二次出祁山的时候，司马懿就打死都不出战了
【在 q*d 的大作中提到】
: 全歼司马懿?
: 这是说演义还是正史的哪一出?
:
: 面密
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q*d
发帖数: 22178 | 26 一出祁山时,诸葛对阵的是曹真+张郃,
以街亭惨败告终.
【在 o**4 的大作中提到】
: 正史，大概全歼了司马懿5万人马，而且诸葛亮也只有5万人马，应该是第一次出祁山的
: 时候，
: 第二次出祁山的时候，司马懿就打死都不出战了
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N***i
发帖数: 4104 | 27 小说看多了吧，居然把刘皇叔说成是个卖草鞋的
刘皇叔明明是涿州当地刘氏的佼佼者，虽然自己家里穷一点，但是受族长的器重资助他
拜了当世大儒，中郎将卢植为师父，和幽州豪族公孙瓒结为安达。黄巾贼起的时候，当
地人举兵，脑子都不用想就推荐刘皇叔做了领袖。这个基本上和刘秀差不多了，不是一
句“卖草鞋的”就能形容的。
【在 w******t 的大作中提到】
: 曹操是官宦世家，养祖父是宦官曹腾，历侍四代天子，汉桓帝时被封为费亭侯。
: 曹操的父親曹嵩是曹騰的養子，汉灵帝时官至太尉，太尉在秦汉时是中央掌军事的最高
: 官员，按今天的说法肯定进中央政治局委员了。
: 有人，有实力，门生故吏遍天下啊，这样的起点远远比刘备强多了，强太多了。
: 所以，刘备从一个卖草鞋的小贩混到皇帝，虽然是自封的，但毕竟是雄霸一方，很牛很
: 牛了。
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f****y
发帖数: 7425 | 28 您先把错别字改改
另外别信口开河，诸葛家毫无疑问是望族了
汉朝非战时官员选拔制度拍拍脑袋都知道不是名门根本没希望
他爹早亡都是郡呈了
【在 w******t 的大作中提到】
: 从出隆中，到托孤，到岐山。
: 诸葛亮本身不是名门王族，没有血统和士族根基，也无兵无将。
: 在那个兵荒马乱的年代，从刘备几千人马到后来雄霸一方，几十年啊，没有真本事，怎
: 么可能这么长久的一直是刘邦刘禅政府中央政治局的第一常委。
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a*********n
发帖数: 2526 | 29 卖过草织品，后来就被演绎为卖草鞋为生了，就像某富二代上大学时为体验生活去扫大
街就被演绎为扫大街谋生
【在 N***i 的大作中提到】
: 小说看多了吧，居然把刘皇叔说成是个卖草鞋的
: 刘皇叔明明是涿州当地刘氏的佼佼者，虽然自己家里穷一点，但是受族长的器重资助他
: 拜了当世大儒，中郎将卢植为师父，和幽州豪族公孙瓒结为安达。黄巾贼起的时候，当
: 地人举兵，脑子都不用想就推荐刘皇叔做了领袖。这个基本上和刘秀差不多了，不是一
: 句“卖草鞋的”就能形容的。
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w******t
发帖数: 16937 | 30 神马叫望族你先学学。
曹操是望族出身，诸葛一家是嘛？也就是个乡绅。
【在 f****y 的大作中提到】
: 您先把错别字改改
: 另外别信口开河，诸葛家毫无疑问是望族了
: 汉朝非战时官员选拔制度拍拍脑袋都知道不是名门根本没希望
: 他爹早亡都是郡呈了
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f****y
发帖数: 7425 | 31 有本书叫‘诸葛亮大传’
里面人家诸葛家的历史记录很详细，西汉时就是名门了，司隶校尉诸葛丰的后裔，世代
官宦，自己看去吧
诸葛家在三国时期牛人n个，诸葛亮，诸葛瑾，诸葛诞在三个国家都是举足轻重的人物
，最牛的是人家，不是互相裙带关系上位的，你给我再找出这么样的一个家族看看。
【在 w******t 的大作中提到】
: 神马叫望族你先学学。
: 曹操是望族出身，诸葛一家是嘛？也就是个乡绅。
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f****y
发帖数: 7425 | 32 我发现了，你这个人只读演艺不读正史
卖草鞋，卧草庐这些桥段毒害你太深了
【在 w******t 的大作中提到】
: 神马叫望族你先学学。
: 曹操是望族出身，诸葛一家是嘛？也就是个乡绅。
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B****s
发帖数: 5731 | 33 也有统战的成分
【在 q*d 的大作中提到】
: 攻略益州,汉中,都有法正的影子.
: 刘备时,只有法正见谥,关张都没有,
: 可见孝直才是刘备的新宠啊.
:
: ，那
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b*******n
发帖数: 8420 | 34 re
所谓诸葛家的龙虎狗
【在 f****y 的大作中提到】
: 有本书叫‘诸葛亮大传’
: 里面人家诸葛家的历史记录很详细，西汉时就是名门了，司隶校尉诸葛丰的后裔，世代
: 官宦，自己看去吧
: 诸葛家在三国时期牛人n个，诸葛亮，诸葛瑾，诸葛诞在三个国家都是举足轻重的人物
: ，最牛的是人家，不是互相裙带关系上位的，你给我再找出这么样的一个家族看看。
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j***i
发帖数: 3096 | 35 刘秀起兵的时候当领袖的是他哥，他自己连马都没得骑，骑牛上场的。
【在 N***i 的大作中提到】
: 小说看多了吧，居然把刘皇叔说成是个卖草鞋的
: 刘皇叔明明是涿州当地刘氏的佼佼者，虽然自己家里穷一点，但是受族长的器重资助他
: 拜了当世大儒，中郎将卢植为师父，和幽州豪族公孙瓒结为安达。黄巾贼起的时候，当
: 地人举兵，脑子都不用想就推荐刘皇叔做了领袖。这个基本上和刘秀差不多了，不是一
: 句“卖草鞋的”就能形容的。
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d********0
发帖数: 534 | 36 但马超人品并不怎么样，他下场也不好，三国演义里并没说很清楚，其实他降刘备之后
一直受猜忌，所以才一直没有怎么受重用
【在 o**4 的大作中提到】
: 魏延人品很好，不要被三国演义给忽悠了
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s***d
发帖数: 15421 | 37 再好也好不过袁家二少 不过二少内斗都光了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 w******t 的大作中提到】
: 曹操是官宦世家，养祖父是宦官曹腾，历侍四代天子，汉桓帝时被封为费亭侯。
: 曹操的父親曹嵩是曹騰的養子，汉灵帝时官至太尉，太尉在秦汉时是中央掌军事的最高
: 官员，按今天的说法肯定进中央政治局委员了。
: 有人，有实力，门生故吏遍天下啊，这样的起点远远比刘备强多了，强太多了。
: 所以，刘备从一个卖草鞋的小贩混到皇帝，虽然是自封的，但毕竟是雄霸一方，很牛很
: 牛了。
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M****7
发帖数: 2334 | 38 马超是狠了点,人品不坏吧. 马超在羌人那儿太有号召力,没人敢放手让他单干.
可惜了,锦马超.
【在 d********0 的大作中提到】
: 但马超人品并不怎么样，他下场也不好，三国演义里并没说很清楚，其实他降刘备之后
: 一直受猜忌，所以才一直没有怎么受重用
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x*n
发帖数: 113 | 39 人品相当的差，因为他造反害得在朝中的老爸马腾被曹操杀掉，结果在演义里被美化成
老爸被曹操杀死后起兵报仇。
【在 M****7 的大作中提到】
: 马超是狠了点,人品不坏吧. 马超在羌人那儿太有号召力,没人敢放手让他单干.
: 可惜了,锦马超.
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w******t
发帖数: 16937 | 40 首先，三国都已经是东汉末年了，一个西汉时的司隶校尉，到200多年后的东汉末年，
还攀不上是什么名门，顶多不算是普通的布衣而已。
"諸葛亮父親諸葛珪早逝，諸葛亮與其弟諸葛均便由叔父諸葛玄撫養。後來漢廷選任朱
皓以代諸葛玄之職，幸好諸葛玄與荊州牧劉表有舊交，便帶諸葛亮同往依附。諸葛玄去
世後，諸葛亮和弟弟在南陽隐居晴耕雨讀。
诸葛珪（？－187年），字君贡，東漢末年人物，曾任青州泰山郡丞。共育有三男兩女
：長子諸葛謹，東吳重臣、次子諸葛亮，為蜀漢名相、幼子諸葛均。
諸葛玄（？－197年?），東漢末期人物，琅琊陽都（今山東省沂南縣）人，曾為劉表的
屬吏。西漢司隶校尉诸葛丰的後裔，三国蜀汉丞相诸葛亮的从父。"
以上文字可以清楚的表述了诸葛亮的父辈在东汉末年时早已不是什么名门了，其父诸葛
珪不过是个青州泰山的郡丞，其父死后，其叔父诸葛玄还要投靠刘表才能过活，而且在
刘表处都没有担任任何有实权的职位，不过是一名食客而已。
【在 f****y 的大作中提到】
: 有本书叫‘诸葛亮大传’
: 里面人家诸葛家的历史记录很详细，西汉时就是名门了，司隶校尉诸葛丰的后裔，世代
: 官宦，自己看去吧
: 诸葛家在三国时期牛人n个，诸葛亮，诸葛瑾，诸葛诞在三个国家都是举足轻重的人物
: ，最牛的是人家，不是互相裙带关系上位的，你给我再找出这么样的一个家族看看。
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a*********n
发帖数: 2526 | 41 没了西凉特种兵，马超就没什么用了
【在 M****7 的大作中提到】
: 马超是狠了点,人品不坏吧. 马超在羌人那儿太有号召力,没人敢放手让他单干.
: 可惜了,锦马超.
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q*d
发帖数: 22178 | 42 刘备打下汉中之后,
下一个目标就是攻略凉州--多少有利用马超在凉州影响力的意思.
马超的职位:平西将军督临沮->骠骑将军领凉州牧大概都跟攻略凉州有关.
但是不幸的是,荆州被偷袭后,攻略凉州就被暂时放弃了,
直至诸葛北伐.
而马超在刘备伐吴期间病逝,
【在 d********0 的大作中提到】
: 但马超人品并不怎么样，他下场也不好，三国演义里并没说很清楚，其实他降刘备之后
: 一直受猜忌，所以才一直没有怎么受重用
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