C********g
发帖数: 9656 | 1 双石：向《炎黄春秋》和庄重老先生讨教几个问题_乌有之乡
作者：双石 文章发于：作者博客 点击数：927 更新时间：2011-12-3
《炎黄春秋》2009年第7期刊出庄重老先生的署名文章《谁是〈敦促杜聿明等投降
书〉的作者》并向毛泽东先生索要版权后，受到了有关人士的广泛置疑和批评，本庄主
也曾撰文予以置疑（见本庄主系列博文《既不易解，又很费解，“真实的历史”何在？
》、《既非份，又非法！——《炎黄春秋》欲陷庄重老先生于何地？》、《庄重老先生
记忆力很令人怀疑》、《叶永烈先生缘何前后不一？》）。而一年后，《炎黄春秋》
2010年第7期又刊出了庄重老先生的《淮海战役日记摘抄》，其中12月17日、18日两日
的日记涉及了有关《敦促杜聿明投降书》的起草者问题，其说法与该刊刊出的《谁是〈
敦促杜聿明等投降书〉的作者》如出一辙。如此一来，庄重老先生的说法似乎证据确凿
，铁板钉钉了——日记嘛，如果能证明就是当年所书的原始记录，当然具有一定的证据
效果！
而本庄主属于喜欢追根究底的一档人士，现在就郑重其事地向《炎黄春秋》和庄重
老先生请教如下问题：
一、《炎黄春秋》2010年7月刊出的庄重老先生《淮海... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 1862 | 2 开国上将黄永胜香港嫖妓被中共驻港情报人员发现
陶汉章将军访谈录
(2011-04-09 00:09:24)
关于“大节，小节……”，“文化大革命”期间，林彪有过一个讲话，说到干部的大节
小节问题，大意是说有的干部大节是好的，小节有点问题没有什么关系。这个 讲话曾
经广泛流传。有人说这个讲话是针对广州军区司令黄永胜说的，那时陶汉章在广州军区
当参谋长，他可以把当时的情况说得很清楚。
由于陶汉章将军比较熟识，再加上他曾经是我所在的老部队的参谋长，因此也就一
些历史上有意思的话题对他进行了访谈。下面就是关于“文革”的一段真实的访谈记录。
问:文化大革命期间,林彪有过一个讲话,说到干部的大节小节问题,大意是说有的干
部大节是好的,小节有点问题没有什么关系。这个讲话曾经广泛流传。有人说这个讲话
是针对黄永胜说的,那时你在广州军区当参谋长,当时的情况是这样的吗？
陶:这个说起来就话长了,林彪是有这样一个讲话,这个讲话也的确是针对黄永胜说
的。但我第一次听到有关大节小节问题的说法,还不是对着黄永胜说的,而是对广州军区
另一位副司令说的。
这位副司令生活作风问题严重,把一个宾馆的小姑娘搞大了肚子。运动... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
6集团军的部队不可能没有伤亡。
其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
，我们只能说是低烈度。
我们可以举一个具体的日子作为例证，10月14日，这是德国发动攻势最大的一天，这天
德军对拖拉机厂和街垒工厂发动攻势，推进了两公里，几乎把红军赶下了伏尔加河。就
在这激烈战斗的一天，我想德国第6集团军的战损报告一定会让您影响深刻：
第71步兵师：阵亡3人，负伤12人
295步兵师：阵亡3人，负伤12人
100轻... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
6集团军的部队不可能没有伤亡。
其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
，我们只能说是低烈度。
我们可以举一个具体的日子作为例证，10月14日，这是德国发动攻势最大的一天，这天
德军对拖拉机厂和街垒工厂发动攻势，推进了两公里，几乎把红军赶下了伏尔加河。就
在这激烈战斗的一天，我想德国第6集团军的战损报告一定会让您影响深刻：
第71步兵师：阵亡3人，负伤12人
295步兵师：阵亡3人，负伤12人
100轻... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 北线罗科索夫斯基两天就把莫德尔的攻势扛住了，你说是谁打得跟屎一样。
南线德军如果没有西西里又能怎么样？只不过西西里正好发生在德国人打不动的时候而
已。这可是历史上第一次德国人精心准备的装甲集群的攻势被扛住，这就是巨大的胜利
。即便没有西西里登陆，苏军的反攻也就是时间问题了。你说得好像没有西西里登陆苏
联人就没有能力反攻一样。
至于“后期连空军占据了全面优势的情况下”，这跟西西里登陆之前的战局有什么关系
？如果说战神们打得和屎一样，那被屎们把哈尔科夫和别尔哥罗德给夺下来的德军将帅
们只能算个屁了。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 6 坊间很多谣言，都是来源于曼帅意淫的.
什么再加把力，南线就突破了。 突破个鬼。 红军后面一发力，北线南线一起突破，解
放orel和belgod. 越打越猛，欲罢不能，一直到突破第涅伯河，解放鸡普。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 7
来来，打脸的来了
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《近代史研究》(京)1994年06期第140～166页
【作者简介】曾景忠，1937年生，中国社会科学院近代史所副编审
徐州会战发生于全国抗战爆发半年之后，国民政府时已西迁。蒋介石于1938年
1月辞去行政院长职务，专司统率全国军队之权。蒋氏对徐州会战的战略方针战役部署
作了一系列指示，并几次亲赴前方督导。既往在抗日战争史研究中，对台儿庄大捷研究
多，对徐州会战之役整体研究少；从中国一方统帅指导指挥的角度看，研究第五战区司
令长官李宗仁指挥者较多，研究中国军队统帅蒋介石指示督导者甚少。本文拟对蒋介石
在徐州会战中的战略战役指导试作探讨，期对徐州会战之研究有所补充。
一、蒋介石指示战略方针
1937年12月，南京失陷。随着日军越过黄河，济南、泰安失守，中日军队将在
以徐州为中心的地区决战的形势已经出现。
1938年初，军事委员会确定的国军指导方针为：
“国军主... 阅读全帖 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 8 传播路径上, 汉族和羌藏的近似度远大于东北亚的阿尔泰语系
汉族在语言以及农耕生产上面更接近西南缅甸那一系和中亚西域, 中国古代包括西域等
地, 文化都较北亚和东北亚更先进. 西域之前有相当高度的文明, 可以和汉文化交流沟
通. 包括朝鲜和日本等后世较发达的文化都是从中原文化吸取大于交流. 而西周春秋时期楚
文化和越文化相对中原文化都没有明显的劣势.
从自然条件上, 西南缅印(或许就是嗤尤这一脉)和中亚(黄帝这一脉)都更优越一些, 当
时西域的塔里木河和罗布泊还在, 有一串文明链. 以苏武牧羊来说, 贝加尔湖都已经是
当时的游牧民族的北线了. 文明在那一线传播发展的自然条件显然不够优越. |
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T*****y
发帖数: 18592 | 9 聚合与离散（convergence and divergence）是全球史另一个重要研究视角，青铜与游
牧文化的离散和中国民族文化的聚合是两个极好的例证。从青铜时代世界体系的中心来
看，西亚青铜冶炼技术和中亚游牧文化全球扩散。青铜技术起源于西亚，首先扩散到中
亚、地中海地区（南欧和北亚）、南亚，然后扩散到欧洲大部、东亚和东南亚、南部非
洲，乃至整个旧大陆及其附近岛屿；与此相关的文化要素有小麦、砖和黄金崇拜。游牧
文化形成于中亚，然后向四面八方扩散，与印欧文化的形成和印欧人的扩张密切相关。
青铜时代世界体系是由西亚中亚向周围扩张形成的，五千年前局限于西亚及其附近地区
，四千年前扩展到中亚地区，三千年前普及到几乎整个旧大陆。另一方面三代文化是聚
合而成。本土起源的猪、狗、鸡和外来的牛、马、羊组成了六畜，外来的麦与本土的稻
、粟、黍、豆构成了五谷。牛耕姗姗来迟，耒耜或锄头一直是基本的生产工具，犁耕与
锄耕互补形成了东亚农业传统。丝绸西传，毛毯东播，丝毯是东西文化交织的象征。舟
船源自中国，车马来自中亚，舟船车马在中原交汇。夯筑是本土起源，秦砖或周砖源自
西亚，夯土城墙外砌砖边是东西合璧。土葬... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 拿意大利战场来替德军遮羞，是无能的表现。你能举出德军真从库尔斯克前线撤出部队
的番号吗？你要是列出来的话，就知道曼斯坦因的说法是扯淡。
事实上，普洛霍洛夫卡坦克战之后，德国人已经没有胜利的可能了，北线德国人已经不
得不转入防御了，南线红军还有差不多一个方面军可以投入战斗而德国人已经没有预备
队了。最后的结果就是德国人连哈尔科夫奥廖尔别尔哥罗德一系列城市都丢掉了，跑到
第涅伯河才有喘气的机会。接下来又是切克塞大败，日托米尔差点把装1集丢光。 |
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w**h
发帖数: 1121 | 11 这个说过头了。随便查查就能查到德军从库尔斯克前线撤出去意大利的一些部队，
例如党卫军第一装甲师希特勒师，基本上是王牌部队。
北线没得话说。南线德军是占一些优势。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 心理素质过关又怎么样？继续打下去？德军进攻了7天才打到普罗霍洛夫卡而且还没能
拿下来，要封闭整个库尔斯克突出部那得打到猴年马月去了（看看地图上普罗霍洛夫卡
在哪里）。就算是南线德军还能继续进攻下去，北线德军已经被罗科索夫斯基的攻势打
得摇摇欲坠了。很显然，继续进攻下去已经没有胜算，反倒有被苏军新投入的草原方面
军包饺子的危险。希特勒这时候叫停，是很明智的决定，即便没有意大利的情况，也是
非停不可了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 希特勒拿什么赌？他手头已经没有预备队了，而苏联人还有草原方面军的主力。
而且赌下去的结果是什么？赌得好的结果是把遗弃的坦克拉回去，坏的结果是南线北线
一起崩盘，你说哪个更重要？ |
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s***d
发帖数: 15421 | 14 还是得牧羊人 没这事了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: 普洛霍洛夫卡坦克大战
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 5 13:13:24 2012, 美东)
大家都知道普洛霍洛夫卡坦克大战号称二战里规模最大的坦克战，在很多史书记载里苏
德双方的坦克爆发了一场极其血腥的混战，最后导致了德国人放弃了攻势。
最近读一本俄国人写的关于普洛霍洛夫卡坦克战的书（英译本），对这次坦克战改变了
印象。作者是库尔斯克会战纪念馆的副馆长（他就出生在普洛霍洛夫卡），研究了大量
原始文件，写了这本六七百页的书，而且得到了Glantz一干人的背书，这可能是这次坦
克战最为详细的书籍了。
根据他的书，事实上在7月12日，红军第5近卫坦克集团军发动进攻，而德国人主要是靠
反坦克火力和空军，让红军坦克部队遭到了极其惨重的损失，例如坦克第29军，在投入
战斗几个小时后就损失了一半以上的坦克，很多坦克手被活活烧死在坦克里，一个几千
人的步兵旅一个上午就死伤了1000多人。
红军遭到如此惨重损失的原因主要有几点：
1 火力准... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 16 信源：寡言博客
读史，常有感慨。 如果按对外族战果排名， 王忠嗣可以排在相当前面， 可惜和李牧
一样， 没有好死。如果王忠嗣不死， 唐朝会有安史之乱吗？ 多半不会有。 即使有，
大概也为时不长。后来平定安史之乱不少名将，其实也都为王忠嗣所提拔。 王忠嗣劝
宪宗不要好大喜功， 背后忧虑极深。 大概一大考虑就是安禄山。 王忠嗣死， 安禄山
又兼河东节度使， 成为权力最大的“军阀”。 宪宗自毁长城， 悲哉！ 唐朝百姓悲哉。
说到更深原因， 中国帝国对外扩张，把被打败的游牧族安置内地， 实为祸根。 魏晋
如此， 唐仍旧如此。唐太宗把东突厥和契丹等族移到河北， 为安史之乱的前因。
下面是维基百科王忠嗣条目
王忠嗣（706年—750年），初名訓，祖籍山西太原祁縣，後移居華州鄭縣（今陝西華縣
）。唐朝名將。
父王海賓以驍勇聞名，官至太子右衛率、豐安軍使。王忠嗣九歲時，王海賓戰死於吐蕃
松州保衛戰中，追贈為左金伍大將軍。忠嗣接入宫中抚养，玄宗收為假子，賜名忠嗣，
常與忠王李亨一起游玩。有一次玄宗和他論兵法，他“應對縱橫，皆出意表”。
開元十八年（730年），出任兵馬使，隨河西節度使蕭嵩出征。开元十八年... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 17 本来节度使就只是管一镇的
从盖嘉运开了兼任的先河，到王忠嗣兼任四镇，更是一发不可收拾
也就是王忠嗣忠心，不然换个人手握天下半数精兵也像安禄山一样反了
所以有没有王忠嗣逗一样，只要藩镇权力过大，造反是必然的
信源：寡言博客
读史，常有感慨。 如果按对外族战果排名， 王忠嗣可以排在相当前面， 可惜和李牧
一样， 没有好死。如果王忠嗣不死， 唐朝会有安史之乱吗？ 多半不会有。 即使有，
大概也为时不长。后来平定安史之乱不少名将，其实也都为王忠嗣所提拔。 王忠嗣劝
宪宗不要好大喜功， 背后忧虑极深。 大概一大考虑就是安禄山。 王忠嗣死， 安禄山
又兼河东节度使， 成为权力最大的“军阀”。 宪宗自毁长城， 悲哉！ 唐朝百姓悲哉。
说到更深原因， 中国帝国对外扩张，把被打败的游牧族安置内地， 实为祸根。 魏晋
如此， 唐仍旧如此。唐太宗把东突厥和契丹等族移到河北， 为安史之乱的前因。
下面是维基百科王忠嗣条目
王忠嗣（706年—750年），初名訓，祖籍山西太原祁縣，後移居華州鄭縣（今陝西華縣
）。唐朝名將。
父王海賓以驍勇聞名，官至太子右衛率、豐安軍使。王忠嗣九歲時，王海賓戰死於吐蕃
松州保衛戰... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 朱可夫认为西方面军失败的主要原因是没有能够判断德军的主要突击方向（不过这活儿
估计当时全苏联只有他能干），所以没有能够从次要地段抽调兵力抵抗敌人的主要突击
。后来莫斯科保卫战里面朱可夫就成功地判定了敌人的主突击方向。
科涅夫则是抱怨德国人兵力武器太强大而西方面军力量太弱，而且认为北线德军的突击
他们是能够堵住的，但是南线德军从预备队方面军突入后切入到西方面军深远后方。总
之都不是他的问题。 |
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s**r
发帖数: 669 | 19 看罗科索夫斯基回忆录，10月15-30日，至少16集团军当面的德军第三和第四坦克集群
的坦克没受很大影响，攻势凶猛，似乎古德里安的第二坦克集群不那么活跃，也可能是
因为在姆岑思克伤了些元气。
可能就是南线受的影响大于北线 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 这个可能还要看伤亡数字在各个战场上的比例。到11月的时候，北线已经基本停盘了，
南线德军在罗斯托弗方向处于防御态势，伤亡可能也不大。
说到斯大林格勒战役这边，第6集团军当时应该有充分的时间运兵，而他们是在和时间
赛跑，应该说压力是非常大的，怎么会伤亡这么小呢？第6集团军投入斯大林格勒攻坚
的部队是7个师，这样算下来每个师平均每天伤亡才60来个人，貌似战斗强度相当小啊。
231 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 事实上，没有什么可疑的地方。你自己不了解莫斯科会战的历程而已。
德军在11月对莫斯科进行攻击，兵力是90多万，比之前190万下降很多，原因很简单：
1 第9集团军被用去对付北线的加里宁方面军，第2集团军用于对付东南方向的西南方面
军，这两个集团军都没有参加11月对莫斯科的进攻。这就去掉了1／3的集团军建制。
2 德军战线向东前进了两百多公里，加上道路情况不好，即便是参加对莫斯科总攻的第
4集团军，第2装甲集团军，第3,第4装甲集群，也未必能够把所有兵力都拉上去攻击。
同样，朱可夫在10月中旬手头只有9万人，也不奇怪，因为西方面军并没有在维亚兹马
会战里面被全歼，其第29,22,30,31集团军没有被合围，它们后撤到莫斯科西北方向组
建了加里宁方面军，由科涅夫指挥。所以，说朱可夫手头只有9万人，是指重新组建的
在莫扎伊斯克防线的西方面军在这时只有9万人。你计算兵力的差距，当然应该把加里
宁方面军的部队算进去。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 1 第9集团军被用去对付北线的加里宁方面军，第2集团军用于对付东南方向的西南方面
军，这两个集团军都没有参加11月对莫斯科的进攻。这就去掉了1／3的集团军建制。
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证据？第2，9集团军何时调走的？
2 德军战线向东前进了两百多公里，加上道路情况不好，即便是参加对莫斯科总攻的第
4集团军，第2装甲集团军，第3,第4装甲集群，也未必能够把所有兵力都拉上去攻击。
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难道喂鸭子时中央集团军群的所有兵力都拉上去了？
同样，朱可夫在10月中旬手头只有9万人，也不奇怪，因为西方面军并没有在维亚兹马
会战里面被全歼，其第29,22,30,31集团军没有被合围，它们后撤到莫斯科西北方向组
建了加里宁方面军，由科涅夫指挥。所以，说朱可夫手头只有9万人，是指重新组建的
在莫扎伊斯克防线的西方面军在这时只有9万人。你计算兵力的差距，当然应该把加里
宁方面军的部队算进去。
------------... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 1241年时，兀良合台大概是跟随拜答尔走北线，进攻波兰。这可以算“从拔都征...孛
烈儿”，因拔都本人是统帅，没有必要亲自去波兰。
按照多桑蒙古史的说法，拜答尔击败波兰军后入匈牙利。拔都军击败匈牙利军后，1242
年主力东返，但拜答尔仍然留在匈牙利，并蹂躏匈牙利达三年之久。
假设这期间，兀良合台作为拜答尔的后军，没有入匈牙利，而是留在波兰，维持秩序，
这样他就没有在匈牙利的战功。再过几年，至1246年，波兰境内抵抗力量兴起，于是就
有了丙午年的“讨孛烈儿乃、捏迷思部”。当然这只是假设，还需要其他证据。也有可
能丙午这个年代写错了。
按多桑蒙古史，蒙古军在1259年征伐过立陶宛、波兰，不知其他史料中能否发现对应的
记录。
。” |
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x****g
发帖数: 6597 | 24 西伯利亚自然资源丰富，矿藏有石油、天然气、煤、金、金刚石等，各类资源分布比较
集中，而且大型矿床较多。
问题是苏联只要破坏西伯利亚铁路，同时有节奏的骚扰日军补给线，日本陆军机动能力
较差，等德军攻陷莫斯科，列宁格勒，斯大林格勒，日军还不能深入500公里纵深。还
不如把海军秘密开到波罗的海，中途可以由意大利或法国傀儡政府补给，完全封锁列宁
格勒，配合德军先搞定列宁格勒，而不是狂日持久的围困3年。德军如果能41年底搞定
北线，50万精锐挥师南下，莫斯科完蛋，斯大林格勒也不用再打了。由于体制原因，我
估计美国还会犹豫一会儿，不会立即对日本宣战。美国参战稍晚，苏联投降，大局已定
。除非美国拼命研发原子弹，不计成本生产，隔三岔五拿原子弹炸轴心国大城市，逼其
求和。 |
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x****g
发帖数: 6597 | 25 西伯利亚自然资源丰富，矿藏有石油、天然气、煤、金、金刚石等，各类资源分布比较
集中，而且大型矿床较多。
问题是苏联只要破坏西伯利亚铁路，同时有节奏的骚扰日军补给线，日本陆军机动能力
较差，等德军攻陷莫斯科，列宁格勒，斯大林格勒，日军还不能深入500公里纵深。还
不如把海军秘密开到波罗的海，中途可以由意大利或法国傀儡政府补给，完全封锁列宁
格勒，配合德军先搞定列宁格勒，而不是狂日持久的围困3年。德军如果能41年底搞定
北线，50万精锐挥师南下，莫斯科完蛋，斯大林格勒也不用再打了。由于体制原因，我
估计美国还会犹豫一会儿，不会立即对日本宣战。美国参战稍晚，苏联投降，大局已定
。除非美国拼命研发原子弹，不计成本生产，隔三岔五拿原子弹炸轴心国大城市，逼其
求和。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 26 如果北匈奴西迁到了欧洲，那么走的是北线，没有和波斯印度什么的发生关系。您看看
地图就知道了。
突厥倒是走的南线，在印度波斯阿拉伯搅出无数的事来。
北印度的大乘佛教就是被突厥给灭了。
唐三藏书里的那烂陀寺，印度人本来不相信是真的，但是在原始森林里找到了，规模宏
大，里面有百万骷髅，考证后是被突厥圣战者在15天之内屠杀的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 27 月氏人跑到了阿富汗，仍然在南线的路上，离亚欧大陆桥的北线还有一大段距离。
北匈奴应该是西西伯利亚和现在哈萨克斯坦北部来回游牧，逐渐西去的。 |
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F**********0
发帖数: 503 | 29 其实楼主说的有一定道理，虽然北面不是德军战略重点，但是初期在北面还是分去了大
量兵力。不然初期中路和南路的胜利会来得更快更辉煌。
德军完全有理由在列宁格勒方向投入更少兵力：第一，41年，德军的机械化程度还是很
低的，装甲部队应该全部投入到中线和南线，哪怕多一个师也好。第二，初期苏军反击
能力远不如德军防守能力，北线相持就行，能解放出部队给其他方向。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 30 明朝的政治经济格局很奇特。
军事重北方，强军都在北线，但是后期北方经济全面崩溃，全部北方都靠南方养活，包
括军队。
南方人不乐意。矛盾重重。
而且军队也直线腐化，成了要钱机器。原本的政治构思全部完蛋。
秦军被流寇毁了，实际上很多投奔了流寇。其实前面的一个蒙古族将军带领秦军在银川
叛乱的时候（被明朝用东北军灭了），这种病态就暴露了，但是明朝没有改正过来。
还有东北军，被志大才疏的袁崇焕给毁了。后来跟吴三桂投降了清朝，反而成为清朝征
服全国的重要武器。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 当然不是全部荒无人烟啊. 按顾城所言,到1652年, 北线保宁(大致就是剑阁)和南线重
庆一带还有人,但中间地带就是无人区了. 当然你要叫真说, 无人就是一个人没有, 那
我也没辙.
军阀混战主要是南线, 另外夔东一带还有人,但注意夔东不等于川东, 而且主要是李自
成的残部.
至于为什么这么少的人还能混战, 想想三国的时候整个中国就几百万人了,大家还打了
前后几十年快100年呢. 而且当时的就一个杨展能搞生产还被杀了,剩下的都不能自给,
怎么办，去抢去杀啊。 这个过程也在持续死人啊， 不能看到杨展的嘉定很繁华，就以
局部推全体，以当时推以后，就说当时整个四川如何如何，没看到之后嘉定杨展一死就
搞残了吗？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 当然不是全部荒无人烟啊. 按顾城所言,到1652年, 北线保宁(大致就是剑阁)和南线重
庆一带还有人,但中间地带就是无人区了. 当然你要叫真说, 无人就是一个人没有, 那
我也没辙.
军阀混战主要是南线, 另外夔东一带还有人,但注意夔东不等于川东, 而且主要是李自
成的残部.
至于为什么这么少的人还能混战, 想想三国的时候整个中国就几百万人了,大家还打了
前后几十年快100年呢. 而且当时的就一个杨展能搞生产还被杀了,剩下的都不能自给,
怎么办，去抢去杀啊。 这个过程也在持续死人啊， 不能看到杨展的嘉定很繁华，就以
局部推全体，以当时推以后，就说当时整个四川如何如何，没看到之后嘉定杨展一死就
搞残了吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 装备可不一定占优势，德国的新上阵的虎式坦克还是让苏军吃了很大苦头的。而且苏军
怎么也不算被打得晕头转向吧？北线德军没攻几天就打不动了；南线德军打了8天才推
进30多公里。反倒是苏军一进入反攻，就打得德军晕头转向，不打20天推进140到150公
里。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 34 在雅利安人旋风东来前，新疆南部是羌人的地盘，当然不是一个国家，一个部落，而是
很多部落。北部草原有大宛，雅利安人东征，羌人首先东逃，接着是大宛和秦人。大宛
走的是北线，到了弱水（居延，弱水早干涸，但是多年前我看到新闻，说居延海又被大
陆给弄复活了，又成了湖泊，大家可以查查）和蒙古高原西部游荡。羌人走南线，有的
和秦人一起东逃，有的南逃青藏高原。
雅利安人在甘肃青海稳定建国。
但是，请注意，那时早期雅利安和羌人等，都是游牧民，和后来的蒙古人类似，在建国
中也是部落痕迹很浓。因为受到秦人影响，和占据了很多已经被开垦的土地，很快学习
定居建国，但是很多依旧是部落社会（类似西夏）。
你说的义渠和大月氏间是混乱的部落关系，不是有明确边界的国家。大月氏也不是一个
如同秦汉那样，有明确领土和治理的国家。和后来统治西亚（叙利亚巴勒斯坦）的塞尔
柱突厥有些类似，领土上，各种部落集团（阿拉伯人，突厥人，库尔德人）窜来窜去，
虽然历史地图上是画成一个同一颜色的塞尔柱国家，但是在阿勒颇或者别的绿洲住着一
个阿拉伯大酋长，还有一个后宫，不小心还和突厥人打几仗，那是一点不奇怪的事情。
秦国杀一个义渠王，和后来汉朝... 阅读全帖 |
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m*******3
发帖数: 1275 | 35 北线，依克唐阿 和 长顺 狙击日军 于辽阳、海城一线，成功阻遏日军进攻，并伺机反
攻。
反观你们中国人的南线 ，日军从山东登陆，北洋水师望风而逃，一败涂地，山东好汉
夹道欢迎。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 36 1、楚吞百越之战
在西周分封诸侯的版图里，楚国不过是南部一个偏远小邦，在春秋战国风起云涌的
画卷中，楚国却以惊人的速度成长为决定群侯争霸格局的超级大国。史册大多倾重于记
录楚国北上中原，与秦晋大国争锋的壮阔历史。却忽略了楚人自始至终都未曾停息的一
场战争：南吞百越之战。在华夏文明的成长与扩张时代，楚人在自觉与不自觉之间扮演
了华夏民族南部拓荒者的伟大角色。
因为生存的缘故，楚国从立国之初开始就面临着南方蛮族的严峻威胁。灭三苗，平
山越，楚国的国土以汉水平原为中心，向后来的中国南方各省扩张着，终于有了“楚地
千里”的庞大版图，而楚人也在这一次次血与火的征战里接受了华夏文明的洗礼，完成
了由部落到文明国家的转变。公元前740年，楚文王建都于郢，几年后，周天子致书楚
王，正式承认了楚国的诸侯国地位，然而这只是楚国强大的开始。在之后的几百年里，
楚国一面北进中原，参与到群雄争霸的角逐中，另一面则继续向南方扩张土地，北上中
原为楚国赢得了大国的荣耀，南吞百越土地却为楚国提供了广袤的国土，为楚国的强盛
提供了最充足的经济与人口资本。楚国历代君王都把“南进”作为国家生存的根本。楚
国鼎盛时期的版图北... 阅读全帖 |
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z****z
发帖数: 2054 | 37 关于宿北战役中共军西路的战斗, 如果分别来看陈士渠和叶飞的回忆, 对战斗过程在很
多地方可以说是两种描述:
陈的回忆:
15日陈带了几个作战参谋, 到8师的指挥部, 对西路的战斗进行指挥. 15日夜, 1纵插入
井儿头, 曹家集地区, 一部分部队突入整十一师的师部所在地; 8师攻占峰山. 1纵何克
希到其指挥所报告, 陈发现1纵的两个师在没有接到任何命令的情况下, 撤到了8师的阵
地后面.陈质问何, 8师进攻峰山战斗正打得激烈, 你们向后撤是什么意思? 又问何1纵有
没有留部队监视晓店子的国军. 何答没有. 陈再问何是否与1纵第3师取得了联系, 何答
没有. 陈对何进行了批评, 特别是1纵的撤退造成了8师的右侧全部暴露在国军面前. 陈
接着命令8师的一个营去保护右翼.8师报告峰山敌人已完全解决, 7师报告嶂山镇已被占
领. 陈对何指示, 16日1纵从8师的峰山阵地上出击, 和1纵3师取得联系, 同时切断国军
整十一师和整六十九师的联系. 16日国军开始反攻峰山, 8师顽强防守, 受到陈毅的赞扬
, 16日夜8师乘夜幕对晓店子的国军发起进攻, 消灭了整六十九师的预三旅. 一纵在16日
下... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 38 不知道虾夷人和南岛人有没有关系。
反正日本的主体民族是从北线过去的，和南岛没有关系 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 毛泽东的外交有三个阶段：第一阶段是联合苏联。这对于共党是自然而然的，咱叫共产
党，不跟苏联好还能跟谁呢？
但是老毛很快发现这不是一个好主意。
老毛经过仔细酝酿，决定不当苏联的卫星，形成了新的战略计划，其理论基础是第三世
界团结起来对抗第一和第二世界，南南合作，同时也是老毛喜欢说的：世界范围内的“
农村包围城市”。
城市就是北美二个地主，日本，欧洲，苏联及其卫星。农村就是咱亚非拉，当然日本和
以色列除外。
这个计划，如果能实现，似乎也是很牛的。老毛对此十分得意和上心。
所以和印度的关系是无上重要的。如果能形成“中印轴心”，那就基本可以代表第三世
界了。老毛可以模仿芮成刚的口气说：“我认为我们可以代表第三世界被压迫人民。”
就算有几个小国不认可，也无所谓。人家印度认可。
也因此老毛对印度，巴基斯坦，印尼和缅甸非常耐心，在边界问题和其它问题上主动作
出巨大让步。开始的时候，和印度也是蜜月了一阵子。老毛很得意。周恩来，陈毅，按
老毛的指示，满世界乱跑，去缅甸过节，去苏丹一起嘲笑戈登，陈毅写了很多得意忘形
的诗歌。还有什么亚非会议。
中印轴心，是老毛的愿望。
但是，毛泽东的国际战略在印度面前遭到... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 40 你看历史的时候不看地理吗？ 2500公里沿着海岸线机动，穿过内陆人口稠密的地方就地
获得补给和翻过人烟罕至的帕米尔高原那2500公里可以相比吗?
瘸子唯一现实的是就是走北线和自己的蒙古兄弟先干一仗， 当然有可能王八之气收了蒙
古小弟， 但是就那几个蒙古部落更本无力支持瘸子大军的后勤。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 41 瘸子多活些年，走北线，好像能遇到也先太师他爹，杀害蒙古大汗的凶手，看上去也不
是好惹的。
就地
了蒙 |
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P**5
发帖数: 7467 | 42 明朝筑好嘉峪关后，河西走廊就守住了，战场就西移，跟瓦剌，东察合台大小蒙古部落
，争夺哈密吐鲁番了。
后面准格尔强盛一时，也没法攻破嘉峪关入侵汉地，只能绕远走北线，去打蒙古亲戚部
落。 |
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p***r
发帖数: 20570 | 43 大金字塔在尼罗河谷，没有后勤问题。你确定你知道青海那边自然环境有多恶劣？河套
在宁夏。
积石峡到银川600多公里，到天水将近500公里，这还是修了高速国道的距离。疏浚积石
峡在这种高原恶劣环境在4000年前属于玄幻范畴。从四川到山东，也不会跑青海去绕圈
。往北线是走汉中，然后关中。
至于海内地区疏浚，这个海内地区不只是现在行政区划的山东省。4000年前的黄河和现
在的黄河也完全是两码事儿。你要是质疑大禹在山东都没有能力治水，那他反而有能力
在万里
之外的青藏高原治水了？这玩意儿需要的是常识，碰巧这篇science paper缺乏最基本
的古史
常识。国内现在一帮人编故事搞high impact paper已经疯狂到这种地步，完全脱离了
正常
科学工作者的基本常识。 |
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w**********5
发帖数: 1741 | 44 1、红四方面军在早期发展过程中，由于没有经历过类似朱毛红军《古田会议决议》的
建军路线洗礼和整顿，因而长期在纪律方面存在比较严重的问题。如军阀作风、游击习
气、侵犯群众等，甚至许多高级干部也是如此。值得一提的是，红四部队中还存在相当
多的诱奸甚至强奸妇女的行为，这在当年文件中就有过反映。中共皖西北特委书记方英
在1931年7月给中共中央的报告中提到：“邝继勋和（曾）中生在河口命令地方党部布
置路线，准备找六个女子共同分配，但因种种原因，中生的事幸没有完成。在扩大会时
，泽民同志提议组织‘审查此问题’，在常委中虽然收集了很大材料，但国焘同志不同
意此种小题大做，所以没有通过。红军与苏维埃尚未有建立亲密的联系，以为苏维埃是
红军招待所，尤其对于妇女的关系恶化非常。四军到麻埠时有七区一个十六七岁少女被
红军强奸，十二师卅六团到霍山朱（诸）佛庵要苏维埃主席把他们布置路线，也发生强
奸少共青团员事件。红军南下时，到各处都有强奸事发生，还有少数女子心为拥护红军
是解决性的问题，是唯一要务。自动把慰劳红军的妇女分配给团长、参谋长睡觉。”地
方领导人何玉琳在1929年给中共中央的报告中也曾提到：“安、... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 45 您的疑问非常不合理啊。
老套话，秦国自己不都是从东夷被流放到陇山（六盘山）以西的，直线距离也差不多。
姜戎氏从敦煌跑到晋国的距离并不比秦国被流放的距离远。
而且不管秦国是被西周还是商朝流放的，都是穿越了其统治核心的。秦国迁徙去六盘山
以西要经过河南和陕西。（传统说法是因为参与商朝余孽的反叛，被西周流放，有教授
考证说是被商朝征服后流放，让她去和西周互相“牵制”，央视的介绍秦国历史的节目
因为是教授参与，用了他的说法）。
赵武灵王灭中山，把中山一族迁移到陕北，说是“领土交换”，然后中山直接就投降了
南边的秦国。
汉武帝把闽越全族迁徙到江淮。
即使姜戎是自己逃亡的，不是被迁徙的，秦国从河西走廊过去，他从北边草原东逃也是
完全合理的。乌孙是怎么东逃的？他走的是北线，也离开晋国很近了。历史稍微改变一
点，乌孙逃到晋国去，也是完全可能的。
还有土尔户特的“东归”，其实圣经说的好，“太阳底下没有新鲜事”。历史上土尔户
特东归不仅是自己的决心，也是清朝派遣使者去交流鼓动的结果，你可以想象一下，如
果姜戎氏本来就和晋国有了联系，也未必不可能。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 46 匈奴突厥这帮人来回都走的北线吧
从蒙古绕过甘肃过去的
从河西出葱岭也就是老中的路子
反过来就没成果。河西走廊玩的转的是图博吧
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13 |
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a***e
发帖数: 27968 | 47 这个就和那个西来说有关了
假设商战车是学来的，或者压根就是西来的青铜部落。不过按商的迁都线路
这个老大当时是东北下来的
所以这个西来得从黑海边直奔东北再下来，时间上估计200年不到，商本身不说
印欧语。这个就需要技术了。不过路线上应该一直是北线畅通些
中亚大部队越过昆仑山脉进疆然后进河西还是不靠谱。新疆虽然那时候气候好点，可是
西藏也不是最近才4000米高的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13 |
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b****a
发帖数: 4465 | 48 三野兵团一级的，陈士渠，宋时轮，许士友，叶飞都是只认陈毅，不认粟欲的。关键是
三野部队山头太多，是由山东八路和华东新四军两大部。山东八路里又分115师和山东
纵两支，新四军又分成7个师。粟欲以新四军一师师长的身分出来指挥全军，有点弱。
而且早起各部合并时，战略重点又争论不休，山东还是江苏，苏北还是苏中，南线还是
北线。磨合的过程过于复杂。
: 陈毅能将个JB将。
: 哪个将服他领导了？
: 不要告诉我是粟裕哦。
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发帖数: 1 | 49 丝绸之路是个思维定式。 大批人群要穿过，并不容易。
如果走 哈萨克- 北疆 - 蒙古草原 - 河北/山西， 到河南。 困难程度低。 而且商早
期是半耕半牧的， 走北线似乎更合理。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 50 东亚人群的Y-DNA C和D， 就是复旦李辉称之为老亚洲人，没错，这俩的确来得早，C，
一般认为是主要是沿海岸从南路来到东亚， 具体分支就不一定了，也有可能个别分支
是从北线。 当然，历史时期C最出名的是蒙古和满的领导人， 但在现代民族中，从东
南亚到东亚，从西伯利亚到北美，都有分布。
Y-DNA D， 现在主要分布在日本和西藏，应该也是走南线来的东亚， 李辉称之为矮黑
人，极不严谨，在中国流毒很关。 李的逻辑是，安德曼群岛现代人群30万主要是D，而
他们外貌比较矮比较黑，问题是日本有1亿， 西藏有几百万人，其Y-DNA是D的，要多几
个数量级，他们的外貌可不是矮黑。
如果按李这个推论，K2现在主要发布在南印度和澳洲土著，那可是很黑了，那么K2的其
它后代，K2a包括O/N， K2b(包括Q/R）是不是都是黑人呢？ 嗯，这样欧洲人，中亚人
，中国人，印地安人，全部成了黑人了。 |
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