s*********5
发帖数: 53 | 1 孙吴白韩，颇牧卫霍好像是李靖说的，
孙吴白韩没什么好说的，当然个人觉得孙武的战绩不怎么样，但谁让他参加工作早呢？
牧卫霍 这三人也算各有所长。
但这个廉颇是咋回事呢？名头挺想，但貌似没有很拿得出手的战绩啊，哪位给扫扫盲？
为什么不用蒙恬替代廉颇呢？好歹蒙公为秦击走匈奴，若鸷鸟之追群雀。后来卫青打匈
奴也是场场苦战啊。
另外发现了，孙吴白韩都是打内战的，颇牧卫霍成名是打外族，看来古人还是觉得内战
的含金量比较高啊。
还有我觉得冷兵器时代的名将TOP1还是非白起莫属，不懂政治，不玩权谋，场场强兵硬
战，基本打残了其他几个战国。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 2 没有像样的对手就没有最强之说
像班超几十人在人家首都里随便搞这样的情况，那对手连猪都不如吧
为什么那么猛就是在卫霍时期就把北方胡族本就松散的组织打残打烂了
当然你说的这些人都是牛人我很认同，但可惜的是他们没有像卫霍一样遇到像样的对手。 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 3 其实卫霍那时候打游牧就是拼后勤和运气,没有太多技术含量, 一旦逮到游牧主力基本
上都可干掉,汉人当时一个至少顶3个游牧,彪悍的狠 |
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f****y
发帖数: 7425 | 4 这个打气奏章不能尽信啊
人家厉害在于骑兵机动力,战法和射术,尤其是汉初匈奴统一以后又从西域国家得到了"
精钢"
另外游牧民族体质好于农耕民族没有什么争议吧
人家的兵天天牛羊吃着，跟汉军普通步卒没法比的
要真是一敌三还有边关要塞支持，怎么整个北方战线能守住的就只有李广志都那几个将
领？
卫霍的主力骑兵一敌三我觉得没什么问题，这也是战将的调教加国力支持，关键还是骑兵战术，要是力气大人多就能赢那历史完全另外一个模样。
这就跟蒙古骑兵单兵决比不过匈牙利重骑，可是在一块布阵打仗瞬间秒了对方十万大军一个道理。没有汉武帝重视骑兵建设，没有卫青霍去病这样的优秀骑兵统帅，汉朝打败匈奴是不可能的。
所以中国历史排名将 李靖 霍去病 卫青 前五没跑，很可能就包三甲了 |
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s*********5
发帖数: 53 | 5 对，还忘了王翦了，战国四大名将白起，王翦，李牧，廉颇。
也不知道廉颇怎么混上的颇牧卫霍的，至少王翦，蒙恬应该比廉颇强啊。
项燕的对手李信不行啊，李牧还是相当厉害的。我觉得要是李牧再早出生一些，能穿越
过来，能够和白起一较高下啊，当然最后应该还是会败给白起的。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 6 败仗极少？你得加个时间段吧，除了卫霍常胜其他人没什么拿得出手的战绩。
李广利这样的怎么说，要是武帝死后还常胜的话，怎么又有和亲政策出了个王昭君？
不过外戚里面出统帅并不代表统帅的质量不行，举贤不避亲吗。
尤其是霍去病，从小在宫廷长大，天天带着一帮羽林练打仗，再加上天资，出成绩没什
么奇怪。
卫青是另一个特征出身低微，但是最后统帅三军，士兵真服，这个真是本事。
卫青不败悉天命，李广难封原数奇。这个话跟本就是扯淡，卫青的水平绝对不一般。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 7 我还是觉得骑兵是骑兵战法第一，单兵素质和马匹质量次之。
即便这样，匈奴骑兵单兵作战是否弱于汉人也要分分跟谁比。
普通匈奴骑兵当然干不过卫霍的精锐近卫，但是对于戍边的普通汉军我相信还是有优势
的。
五胡乱华之前的压制性主要体现在国力和动员能力上，北方胡族只有汉初到武帝时实现
过短暂的大统一。这样的情况下，汉军每次都是和分散的各部族交战，那实力对比就是
天地之分了。常胜不奇怪
另外汉族与胡族战争的胜负也跟军事理论有很大关系吧
顿. |
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f****y
发帖数: 7425 | 8 我觉得咱两讨论的不是一个时代
我说的就是在汉武帝摄政前，匈奴彪悍，那时候的边城经常被匈奴攻破何谈不善攻坚
李陵步卒厉害可以参见罗马，训练有素的步兵完全可以用有效战术对抗骑兵。另外那个
时候匈奴拿得出手的精锐早就被卫霍干光了，战斗力已经大不如前。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 9 匈奴彪悍主要还是在骑兵的机动性强
晁错就分析过，要论肉搏砍人还是汉兵比较猛
后来汉朝爆的马够了能追上去，匈奴就杯具了
我觉得咱两讨论的不是一个时代
我说的就是在汉武帝摄政前，匈奴彪悍，那时候的边城经常被匈奴攻破何谈不善攻坚
李陵步卒厉害可以参见罗马，训练有素的步兵完全可以用有效战术对抗骑兵。另外那个
时候匈奴拿得出手的精锐早就被卫霍干光了，战斗力已经大不如前。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 10 孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 11 白起的伊阙和攻楚都是以少胜多
孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 12 李牧不光会打匈奴，也会打秦国
孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
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o**********e
发帖数: 18403 | 13 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: onetiemyshoe (onetiemyshoe), 信区: Military
标 题: [BSSD]班固汉书之司马迁传，与司马迁报任安书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 23 21:12:43 2016, 美东)
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime
标 题: [BSSD]班固汉书之司马迁传，与司马迁报任安书
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 22 16:33:11 2016, 美东)
班固写司马迁传，我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记，上起轩辕黄帝，下至
汉武，在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪，到李广传卫霍列传，汉
书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人，离开那个时代远了一些。较之司马迁，他
更是传统儒家学者，汉书起于私修，而后得到皇帝的了解支持，成为半官修史。
司马迁传亦颇参考史记太史公自序，如关于司马氏起源，司马氏“世典周史”，自东周
，分散各国，在秦者有司马错，将兵伐蜀，开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄，随白
起伐... 阅读全帖 |
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o**********e
发帖数: 18403 | 14 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
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标 题: [BSSD]班固汉书之司马迁传，与司马迁报任安书
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 22 16:33:11 2016, 美东)
班固写司马迁传，我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记，上起轩辕黄帝，下至
汉武，在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪，到李广传卫霍列传，汉
书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人，离开那个时代远了一些。较之司马迁，他
更是传统儒家学者，汉书起于私修，而后得到皇帝的了解支持，成为半官修史。
司马迁传亦颇参考史记太史公自序，如关于司马氏起源，司马氏“世典周史”，自东周
，分散各国，在秦者有司马错，将兵伐蜀，开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄，随白
起伐赵，参与长平之战，归秦后又与白起一起被杀。司马蘄有孙司马昌，昌子毋怿，毋
怿子喜，喜子谈，谈子迁。
司马谈仕汉，为汉武帝太史。元封元年，汉武封禅泰山，司马谈没有跟随，“发愤而卒
”。此时司马迁刚奉天子使而归来；他生于龙门，十岁诵古文，二十岁广为游历，到... 阅读全帖 |
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发帖数: 18403 | 15 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: onetiemyshoe (onetiemyshoe), 信区: Military
标 题: [BSSD]班固汉书之司马迁传，与司马迁报任安书 (转载)
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标 题: [BSSD]班固汉书之司马迁传，与司马迁报任安书
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 22 16:33:11 2016, 美东)
班固写司马迁传，我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记，上起轩辕黄帝，下至
汉武，在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪，到李广传卫霍列传，汉
书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人，离开那个时代远了一些。较之司马迁，他
更是传统儒家学者，汉书起于私修，而后得到皇帝的了解支持，成为半官修史。
司马迁传亦颇参考史记太史公自序，如关于司马氏起源，司马氏“世典周史”，自东周
，分散各国，在秦者有司马错，将兵伐蜀，开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄，随白
起伐... 阅读全帖 |
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f*****n
发帖数: 12752 | 16 目的不是手段的背书，人选不是选人的背书。如果只须任用能人而不在意手段的话，那
社会永远是人治而不是法治，帝制而不是民治。
且不说别人到此高位能不能有同样表现，卫霍和匈奴马战的战损交换比未必优于李陵率
领的步足，虽然战胜匈奴，帝国数十年积蓄也耗之一空，基本上是消耗战。更不要说中
华名将录里卫霍也难入前列。他们的战绩意义远远大于能力评价。就算卫霍千古一将，
将之提拔的裙带关系仍然是阻碍进步桎梏选材的东西。从这种偏狭的提拔手段上来的多
是庸人，少有良才，只看到一个卫霍闪耀，却忘了整个夜空黑沉。
另卫青在位无人敢动卫家只能说明其权势大，别人畏其权势而非其本领。遣一书吏可责
李广，卫青若无权又能如何？ |
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p********i
发帖数: 12365 | 17 不过当时的政治就是这种样子的提拔。
啥时代做啥事情。
目的不是手段的背书，人选不是选人的背书。如果只须任用能人而不在意手段的话，那
社会永远是人治而不是法治，帝制而不是民治。
且不说别人到此高位能不能有同样表现，卫霍和匈奴马战的战损交换比未必优于李陵率
领的步足，虽然战胜匈奴，帝国数十年积蓄也耗之一空，基本上是消耗战。更不要说中
华名将录里卫霍也难入前列。他们的战绩意义远远大于能力评价。就算卫霍千古一将，
将之提拔的裙带关系仍然是阻碍进步桎梏选材的东西。从这种偏狭的提拔手段上来的多
是庸人，少有良才，只看到一个卫霍闪耀，却忘了整个夜空黑沉。
另卫青在位无人敢动卫家只能说明其权势大，别人畏其权势而非其本领。遣一书吏可责
李广，卫青若无权又能如何？ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 18 班固写司马迁传，我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记，上起轩辕黄帝，下至
汉武，在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪，到李广传卫霍列传，汉
书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人，离开那个时代远了一些。较之司马迁，他
更是传统儒家学者，汉书起于私修，而后得到皇帝的了解支持，成为半官修史。
司马迁传亦颇参考史记太史公自序，如关于司马氏起源，司马氏“世典周史”，自东周
，分散各国，在秦者有司马错，将兵伐蜀，开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄，随白
起伐赵，参与长平之战，归秦后又与白起一起被杀。司马蘄有孙司马昌，昌子毋怿，毋
怿子喜，喜子谈，谈子迁。
司马谈仕汉，为汉武帝太史。元封元年，汉武封禅泰山，司马谈没有跟随，“发愤而卒
”。此时司马迁刚奉天子使而归来；他生于龙门，十岁诵古文，二十岁广为游历，到处
探访，会稽，沅湘，齐鲁，都留下足迹。归来而出仕，又奉命西至巴蜀，远达昆明始归
。读万卷书，行万里路，司马迁自20岁到30岁左右，就是这样度过。这个经历与很多后
来读书人类似，尤其让人想到杜甫的经历。
元封元年，汉武已为帝30年。由此推测，司马迁生年大致在汉武继位前后，与霍去病年
... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 那句话是针对你说的“说这种在边关带兵几十年的,威望最高的,
打仗还不如宫里出来十几岁,二十岁的侍卫.这种说法我反正不相信.”
我对秦汉史里面的那个说法是不赞同的，理由我也说了。汉武一朝，因为失期，因为亡
军，当斩的将军，比比皆是，只有跟着卫霍的才能杀敌立功，卫霍明显水平高出其他人一
大截。
你不抬杠，你说说汉武是怎么青睐卫霍，又是怎么打压李广的？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 李广武帝时的第一次是武帝三年跟着韩安国在马邑设伏吧。运气不好，被匈奴识破了。
而且，封与不封，不要老跟卫霍比，跟他的堂弟李蔡比，他实在是运气太差了。说到水平，博望侯失期的那次，李广4K人被匈奴40K绝对优势兵力包围，没崩溃，一直撑到张骞到。实际上是证明了他的指挥能力。军事这东西，如果只看战果的话，运气的成分太多了。具体的军事指挥过程大多不载于史，说实话，水平好坏也就不太好说了。我说卫霍的主角光环不是说卫霍是靠裙带关系。是说他们运气也够好。大漠之上骑兵作战，你怎么能保证在正确的时机出现在正确的地点？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 卫霍作为将军，有什么不如功臣宿将的？高祖白登被围，樊哙带了10万人救援，根本连
门都摸不着。以致后来匈奴给高后去信的那次，樊哙还激愤了一把，号称要带10万兵扫
平匈奴，立刻就被人当面揭了短。搞匈奴，没哪个将军比卫霍干得更好的了。霍去病的
特点就是给敌极大打击的同时，自己的损失也大。这个先不说。卫青又怎么了？另外，
你的这个纪律不严明是什么意思？批判李广的话怎么用在卫霍身上了？
纪律既不严明，对于军需，又不爱惜，以致士卒死伤很多，物质亦极浪费。如霍去病，
《史记》称其少而传中，贵不省士。其用兵，“既还，重车余弃粱肉，而士有饥者。在
塞外，卒乏粮，或不能自振，而去病尚穿城蹋鞠，事多类此。”卫青、霍去病大出塞的
一役，汉马死者至十余万匹，从此以马少则不能大举兵事。李广利再征大宛时，兵出敦
煌的6万人，私人自愿从军的还不在其内，马3万匹，回来时，进玉门关的只有1万多人
，马1千多匹。史家说这一次并不乏食，战死的也不: 啵运劳鋈绱耍山舨
话孔渲省？杉萌瞬皇爻煞ㄖΑＶ灰蛑泄托倥ο嗳バ灾漳艿玫
绞だＨ淮四斯Φ氖だ⒎钦铰缘氖だ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 22 太史公史记自序里说的很清楚啊 司马家很牛的 最早就是周朝的史官 然后分散各国 秦
国的司马错带兵平蜀 也是他家 文章西汉两司马 司马迁司马相如 还有那么点关系
史家之绝唱 无韵之离骚 不是说他文笔好就不是信史了 不仅因为家学 有很多典籍便利
他年轻时候也是四处游历 探访一手史料 早就为写书做准备
卫霍列传司马迁写叙述基本还是尊重事实的 其实司马迁还蛮推崇卫青的 不过李将军
列传 司马迁的确是有更多个人情感在里面 这个大家也可以理解 汉书的卫霍列传很多
就是照抄史记卫霍列传的阿 |
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s***5
发帖数: 203 | 23 坐等玉狐下篇关于卫霍的功过评说。这位狼兄说的极是。飞将军单兵军事素养硬是要得
，可惜封侯是要打胜仗这样的硬指标的，就像码工怎么写程序不好说清楚，但是程序跑
的好不好外行都能看出来。李广多次出征不是兵败，就是迷路，恐怕不是偶然的。基础
好一点的，可以拿泊松分布直接算；差一点的，也可以蒙特卡落。太史公这类文科生没
法忽悠明白人。
反之卫霍几乎战必胜，确是不争的事实。
狼兄说李广带兵军纪散漫，恐怕真是其落败的主因之一。不由得想起沙漠之狐窿美尔，
也是一样作派，有一次亲自开着坦克扒开铁丝网到英国阵地侦察，差一点让人捉了俘虏
。怪不得人家说这位陆军元帅只配当个师长。
让人奇怪的是李广乃军事世家出身（据说是秦名将李信之后），反尔不如卫霍这种平头
老百姓出身的军纪严明，阵法齐整。同样一个不合常理的现象，就是造反的朱重八，有
神机营的火器，坐天下的元朝，武器上反而处于掠视。
李广的长处，大概在于守城，在边关当了一圈太守，倒没听说丢过城池。同时给一万骑
兵出征，他老人家败了，卫青赢了，大概说明李广并没有掌握骑兵的战略战术。比起霍
飘摇几百骑兵就敢千里奔袭立大功，就更差了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 文帝自己也不会打仗，他的评价哪能作数。李广七国之乱的时候就瞎搞了一把，不然早
升上去了。
李广的个人武勇没人不承认，但带兵打仗就太差了点。汉武一开始给了他机会，他自己
抓不住，也没办法啊。
不过也有可能是卫霍水平太高了，有人说过，汉武一朝，只有卫霍能打胜仗，其他人单
独领兵统统都是杯具，可能飞将军在那群矮子里面也算个高个子了。
帝还有评价：“惜乎，子不遇时！如令子当高帝时，万户侯岂足道哉！”这个时候不知
道他多大。就算20岁吧。可惜这会儿汉对匈奴持守势，他干得再好，也就是匈奴不敢来
而已。到武帝即位，已经是140BC了.武帝第一次大规模进攻是武帝三年，李广已经是50
上下的人了。一是体能可能已经下降了，另外也没锐气了。搞匈奴，毕竟还是年轻人的
事情。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 我发现你读史，特别喜欢不看史料，单凭自己所谓的常识瞎猜。
卫青的起点之战是这样的，你说说看，汉武怎么打压李广了？难道他能指挥匈奴不成？
元光五年，青为车骑将军，击匈奴，出上谷；太仆公孙贺为轻车将军，出云中；大中大
夫公孙敖为骑将军，出代郡；卫尉李广为骁骑将军，出雁门：军各万骑。青至茏城，斩
首虏数百。骑将军敖亡七千骑；卫尉李广为虏所得，得脱归：皆当斩，赎为庶人。贺亦
无功。
小霍的起点之战是这样的，
为剽姚校尉，与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利，斩捕首虏过当。於是天子曰：“剽姚
校尉去病斩首虏二千二十八级，及相国、当户，斩单于大父行籍若侯产，生捕季父罗姑
比，再冠军，以千六百户封去病为冠军侯。
这事要放在李广身上，那还不是汉武恶意打压，故意把他派去送死的铁证。
俺前面就说了，汉武一朝，只有卫霍对匈奴能连战连捷，其他单独领兵的将军碰上匈奴
，几乎都是全军覆没的下场，没几个讨得好的。明显说明卫霍水平大大高出一截。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 26 我说了我看得是吕著秦汉史.
你看上下文了么,这怎么是我瞎猜?
你别吹史料了.没经过专门的训练,方法不对的人,
压根就无法看懂任何史料的.除了会抬杠,可以说什么也看不懂.
我发现你读史，特别喜欢不看史料，单凭自己所谓的常识瞎猜。
卫青的起点之战是这样的，你说说看，汉武怎么打压李广了？难道他能指挥匈奴不成？
元光五年，青为车骑将军，击匈奴，出上谷；太仆公孙贺为轻车将军，出云中；大中大
夫公孙敖为骑将军，出代郡；卫尉李广为骁骑将军，出雁门：军各万骑。青至茏城，斩
首虏数百。骑将军敖亡七千骑；卫尉李广为虏所得，得脱归：皆当斩，赎为庶人。贺亦
无功。
小霍的起点之战是这样的，
为剽姚校尉，与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利，斩捕首虏过当。於是天子曰：“剽姚
校尉去病斩首虏二千二十八级，及相国、当户，斩单于大父行籍若侯产，生捕季父罗姑
比，再冠军，以千六百户封去病为冠军侯。
这事要放在李广身上，那还不是汉武恶意打压，故意把他派去送死的铁证。
俺前面就说了，汉武一朝，只有卫霍对匈奴能连战连捷，其他单独领兵的将军碰上匈奴
，几乎都是全军覆没的下场，没几个讨得好的。明显说明卫霍水平大大高出一截。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 俺觉得一次正确的时机出现在正确的地点，说明了运气，每次都能正确的时机出现在正
确的地点，那就是水平了。
举几个例子吧，小霍第一次出征，只是一个校尉，带了八百人就往大漠里面冲，结果斩
首两千多。要是换李广带这八百人，十有八九又要迷道了，如果没迷道，估计也就是只
身而还。
再比如，卫青最后一次出征，敢力战深入之士皆属骠骑，自己带的四个将军，两个将军
失期不到，结果碰上了单于主力，大将军能一战破之，凡斩捕首虏万九千级。这个水平
，李广同学也从来没体现出来过吧。
水平，博望侯失期的那次，李广4K人被匈奴40K绝对优势兵力包围，没崩溃，一直撑到
张骞到。实际上是证明了他的指挥能力。军事这东西，如果只看战果的话，运气的成分
太多了。具体的军事指挥过程大多不载于史，说实话，水平好坏也就不太好说了。我说
卫霍的主角光环不是说卫霍是靠裙带关系。是说他们运气也够好。大漠之上骑兵作战，
你怎么能保证在正确的时机出现在正确的地点？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 他的后一个说法，我没意见。
我前面说好多次了，卫霍最后确实配置很不错，但这是马太效应，不是不公平，是其他
人水平太差。卫霍出塞，连一次无功而返都没有，和其他人对比太强烈了。
马邑那次，他就是将军了，无功。元光五年，汉军第一次大举出击，四将军各举万骑出
塞，很公平了吧。结果就是车骑将军斩首虏数百。骑将军亡七千骑；骁骑将军为虏所得
，得脱归：皆当斩，赎为庶人。轻车将军亦无功。 |
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f**********g
发帖数: 1056 | 29 说两句。
匈奴和后世的成吉思汗的蒙古是同样NB的。问题是匈奴碰上了500年一遇的汉武，和千
年一遇的卫霍，结果奠定了我们现在填表那个民族成分：汉。
霍的NB在于不仅把匈奴的武功都学过来，还基于中华本来的武功把它来个大发展。卫就
更牛了，用前现代的装甲战术来对付骑兵，匈奴不灭是没有天理的。
后来的宋如果有汉武，卫霍中的其中一个，都不会被灭国的。天意啊。 |
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f****m
发帖数: 50 | 30 李广参与了，丫不可能完全撇干净。
我只看见硬仗是卫霍打的，什么封狼居胥，龙城，拜天金人，什么左一个王又一个王
都是卫霍干的。 其他的人到底打过什么硬仗？万人游行？全军覆没？ |
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O****X
发帖数: 24292 | 31 汉武就是想封李广，李广也不符合条件啊
说到打仗，难道汉武卫青还能指挥匈奴，这样的仗还打啥啊
汉武也许有奖励卫霍多一点，可那也是人家合资格了，多给点少给点而已
李广根本不符合条件，让汉武怎么帮他，就是想帮也帮不了
再说了，那年代内戚也是进步力量，是社会底层来的，李广和人家卫霍比还是可占了便
宜的 |
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s********e
发帖数: 13723 | 32 看看封的能留名的将军卫霍都是外戚，再加上一个不牛逼的李广利，很明显武帝就是搞
裙带关系。厉害的的外面的一个将军都没有？ 从目前的证据只能说，卫霍虽然是关系
户，但是有两下子的，但是说李广不行理由不充足。
史记上面就那几笔，每次出去多少人，但是精锐士卒，良马怎么分配，后勤支持怎么搞，这些细节都没有。 |
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a******k
发帖数: 1190 | 33 毫无疑问，汉武是一代雄主，中国的版图在汉武一代几倍之
卫霍是军事天才，在对外作战上，几乎无人出其右
没有汉武、卫霍也许我们现在就是匈奴族，而不是汉族了
真要骂汉武，也轮不到现在的几个腐儒
而是汉武当时的老百姓，是他们付出了很多
但凡伟大朝代都是这样，自己付出，荫泽千秋万代
汉武朝就是这样，也许现在的天朝也是这样 |
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g****t
发帖数: 31659 | 34 前面有人说,吕不厚道.吕其实也就说了“渎职”而已。他认为
用将还是该用宿将，而非私人。
相比较之下,史记汉书可都是把卫霍专门在佞幸列传提及的.
史笔如刀,这用心是很毒的.
汉书:
卫青、霍去病皆爱幸，然亦以功能自进
史记:
卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进
卫霍恐怕是历史上独一份的"爱幸"可以出塞建功立业的. |
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S*******C
发帖数: 7325 | 35 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 14 12:46:05 2010, 美东) 提到:
前面有人说,吕不厚道.吕其实也就说了“渎职”而已。他认为
用将还是该用宿将，而非私人。
相比较之下,史记汉书可都是把卫霍专门在佞幸列传提及的.
史笔如刀,这用心是很毒的.
汉书:
卫青、霍去病皆爱幸，然亦以功能自进
史记:
卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进
卫霍恐怕是历史上独一份的"爱幸"可以出塞建功立业的.
☆─────────────────────────────────────☆
superphase (多情应笑我) 于 (Sun Mar 14 13:26:24 2010, 美东) 提到:
史书写的很真啊，
卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进
起家是靠外戚，但是本人很有才能，有什么问题
☆─────────────────────────────────────☆
superphase (多情应笑我) 于 (Sun Mar 14 13:32:30 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 36 野猪就是个败家子，拼资源的战争。
匈奴自军臣中年以后就不大行了，气候反常、天灾不断，牧草水源不如以往那般盛多，有时候天连降大雪，牲畜死数以成千上万计。许多部落物资匮乏，相互攻击掠夺牧产牲畜，内讧厉害，很多相国、都尉这样的贵显都南下投降汉廷大捞侯位。
我怀疑是不是也跟明末一样，也经历了一次小冰河期。因为汉朝那些年也常有天灾，好几处“民大饥”、“人相食”的记载。农耕民族好点儿，啥都能吃。游牧的就惨了，牲畜一死死一片，还行瘟疫。北地荒漠又多，山中猎物不足以塞牙缝。
军臣死后，於单又和伊稚斜火拼了一次。接连这样下来，汉匈形势立马扭转。
否则以当初冒顿或者稽粥的时代，汉人只有挨打的份儿……
匈奴内讧消耗、文景留下的资源加上卫霍横空出世，天时地利人和全齐呼了，野猪再打不赢，自己找块豆腐吧。
当然，卫霍的骑兵机动，也是关键的。换那个数奇李去，估计照样没得赢。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 37 不好意思，标题纯属噱头，以下是精华区秦汉史部分：
http://www.mitbbs.com/bbsdoc3/news.faq/History/zgs/3/5/5
telnet: x -〉3 -> 2 -> 4
同前不久拿出来晒的宋代历史一样，此目录以通史类文章和讨论开篇。mistory网友的
“《剑桥中国秦汉史》读书笔记”覆盖面最大，故此位列第一。
其次是秦朝那些事儿，当然以大一统，焚书坑儒为主，不过岭南开发的东西其实也很重
要。说起秦朝，很多人的第一反应恐怕就是兵马俑，而兵马俑又与军事紧密相关，所以
为此作了一个专辑。
秦末之乱和楚汉相争，一贯是大家津津乐道的话题，只要你看到中国象棋棋盘，就会想
到这段历史。这部分文章可能还有更多，距离我正式去职最多只剩下两个星期了，恐
怕没时间去进一步搜索，下届版主若有兴趣，不妨关照一下这类话题。
西汉初期，即从刘邦到刘启这段，按理说不应该只收入三篇，我再去多考考古，也许会
增加一些。
再往下就是秦汉史当中最热门的部分了，汉武帝和汉匈战争。推荐skydive网友早年的
原创，“西汉疑案：窦婴之死”，当时正值《汉武大帝》热播，这篇文章被全站置顶。
... 阅读全帖 |
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a***k
发帖数: 563 | 38 卫霍逢时不数奇
能建大功
后世为将期功者多归之
多半都是希望主子能以武帝待卫霍待之
话说回来
卫青这个舅子无过人之处
不然武帝不会让他总兵
后来武帝还挺霍飘摇制衡他
霍一时意气风发
匈奴不灭何以家为
行军用兵之道
远不及李广这种职业将门为天下人望所系
真要比将
还得比李程
哪位吧西汉的卫尉一一列出来比比
还有
李郭岳为将
时代背景很不同 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 39 先copy&paste
唐肃宗上元元年尊太公（姜子牙）为武成王，以古名将十人为十哲配享，坐侍秦武安君
白起、汉淮阴侯韩信、蜀丞相诸葛亮、唐尚书右仆射卫国公李靖、司空英国公李绩，列
于左；汉太子少傅张良、齐大司马田穰苴、吴将军孙武、西河守吴起、燕昌国君乐毅，
列于右。为十哲
完全瞎排名啊，诸葛，张良。司马穰苴，乐毅根本不能算在里面，我看卫霍岳三人挤进
前9没啥问题。
好了，前9都有人了，按年代排，孙吴白韩卫霍2李岳.
那么谁能争夺第十名将啊，我先提几个候选人
李牧，苏定方，郭子仪，陈庆之，徐达。
大家议议？异族将军不算在内。
另外我个人认为李绩的军事虽然在这些人里不能算最优，但论军政双优似乎能排第一，
优于卫青和李靖，白韩岳等更近乎政治白痴了。 |
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H*******s
发帖数: 537 | 40 北匈奴是因为悲愤而走的？呵呵，不战而屈人之兵，汉朝真牛逼啊！
汉武帝时期的战争分为两个阶段，第一阶段(公元前133-公元前119)，把匈奴人赶出了
漠南地区，解除了匈奴对京畿的威胁，这个阶段是为后人所传颂的；第二阶段（公元前
101-公元前90），这个阶段打得就不如之前那么出彩了，此时的匈奴人对付汉军的策略
就是向北跑路，跑到比过去更加远离汉朝边塞的地方，而汉军又想彻底消灭匈奴，只有
劳师远征，跑到比卫霍打击匈奴还远的地方，从战术上来讲是很不利的，加之李广利统
帅无能，所以李陵和李广利时期的战绩就不如卫霍时期那么好。
但至少来说汉武帝把匈奴人打得不敢靠近汉朝边塞了，匈奴人从内蒙古的河朔地区搬到
外蒙古杭爱山附近，也是汉武帝的历史功绩。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 你不要误导群众啊，卫霍是单独成传的。在奸佞列传里面只是底下这句话而已。
“自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
用材能自进。”
谈不上多黑吧，没说他俩是奸佞。
不过卫霍列传和李将军列传对比着看，确实不太公平，是有私货在里面的。 |
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z*****3
发帖数: 1793 | 42 “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
用材能自进。”
司马迁明显可以把后半句加到卫霍列传里面。但是他偏不，放到奸佞列传。这不是黑是
啥？
卫霍列传读起来简直是平淡无奇，李广写的跟神一样。结果匈奴列传一出场就被卫青比
下去。
“自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至茏城，得
胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁
门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。”
我记得李将军列传在高中的时候作为课文读过。当时感觉写的相当传神。结果仔细对比
史记其他篇章问题很大。
再来说说项羽本纪。项羽写的跟神一样。
“项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳。”
细节写的好像他当时就在现场。
另外，项羽并未称帝，我始终认为为其做本纪是司马迁私心。如果按照政坛No1一说，
秦二世就该单独写本纪，好歹还是称帝三年，当时天下政坛二世肯定是No1.唯一能解释
的是：
史记只是司马迁一家之言，他想给谁写本纪就写。他不喜欢谁，谁就可以没有本纪。可
怜惠帝，
直接在吕后本纪里面去了。 |
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c*l
发帖数: 1433 | 43 太史公是有自己的态度。他算是没落贵族，同情的自然是项羽，李广这样的不得志贵族
后裔。对于平民屌丝出身的刘邦，卫霍就不服气，总觉得就是运气好。完全不够客观。
卫霍的成功背后一定有很多细节的策划实施，一句运气或裙带就省了很可惜。 |
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l****z
发帖数: 29846 | 44 你这个不就是兜一个圈子又回去了嘛？ 如果出去的时候是主力，带的都是精兵猛将，
肯定有好的向导，好的运输工具啊， 难道最好的东东不给主力用？
前面说的就是卫霍带主力是因为他们是外戚．你要举一个例子说当时卫霍做了偏师,也
大胜了. 而李广带了主力出击然后打败了,那差不多,否则没有比较就是胡扯而已.
李广利就是主力也全军覆没了,也没见他受什么处罚啊 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 45 从困难程度来说，显然卫霍跟韩信没法比，韩信基本是带着烧火刨地的垃圾部队出去，
百战百胜，属于神级。白起就差点，带虎狼之师百战百胜。卫霍又差点，倾国之力，损
失不小，完成战略目标而已，其实是汉武帝的功劳，他们没搞砸而已。
同样神级的还有班定远。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 46 卫霍没啥牛的，都是外戚，带着最精锐的骑兵。
给你同样的部队，你说不定做得更好。李陵秒杀卫霍。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 47 小时候读过一本故事书，讲张骞出使西域故事，印象很深。至今记得的几个细节，比如
提到葱岭；莫名的印象，葱岭得名是因为上面长有类似葱的植物；还有张骞历经艰难，
在西域某国看到来自故国的竹杖与蜀布，欢喜异常；还有张骞封博望侯，却因为参与出
击匈奴，领军失期，坐法当斩而以爵位赎之；在那边等他领军救援的则是飞将军李广。
可惜我的地理知识太差，更加没有行万里路的雄心壮志，只好在纸上做万里之行。若干
次重读汉书张骞匈奴西域诸传，整理一下笔记。
张骞是什么样的人？本传说：
騫為人強力，寬大信人。
他为人有武力且大度，善用人也为人信任。除此而外，他还极端执著，博闻强记。被匈
奴羁押十年，娶妻生子，犹不忘当年西出长安时候所持使节。所以他才能够在一片浑沌
中，＂凿空西域＂，开拓出西域的一条通道。西域传开篇说：
西域以孝武時始通。
张骞在胡奴甘父的帮助下，以个人之力，十数年光阴，为汉朝＂凿空＂西域。从此华夏
才有了对西域直接切实的认识。他在匈奴与西域的经历，也因此不仅帮助了卫霍出击匈
奴，也为开创西域都护府奠定基础，亦对丝绸之路的繁华有绝大影响。
张骞得以封侯，并非以出使，而以军功：
騫以校尉從大將軍擊匈奴，... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 汉朝的确把匈奴赶的差不多了 国库也用的差不多了 所以武帝不得不改变政策颁轮台诏
休养生息 再说匈奴跟蒙古之间还隔着好些呢 鲜卑 突厥 契丹…… 一代有一代的英雄
吧 蒙古人的兴起不是谁能挡住的
司马迁比较惋惜李广 卫霍基本就是尽量客观吧 但是他也写了 李广叹息未能封侯 反思
是否早年杀降的罪过吗……李广比卫霍高一辈 只能说还有生不逢时的原因
啊！ |
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C*********g
发帖数: 3728 | 49 http://tieba.baidu.com/p/2081289517
by Casanovalover
◎重光皇帝本纪
重光皇帝讳琳淽，绍宗襄皇帝之侄也。考节皇帝，讳聿鐭，绍宗嫡弟，封唐王。贵人李
氏，以崇祯十七年八月八日，生上于燕邸。隆武二年十二月，虏将李成栋破广州，弑节
皇帝，周王，益王，大学士苏观生等皆殉国。有内官赵无根、侍卫孟全节携上遁走，达
楚地鄂州。有举人名邓喜贤者，迎上於己家中，於外称上乃喜贤庶子，化名邓名。於内
虔心护侍，每日拜谒奉膳如臣礼。赵无根、孟全节亦化名邓根、邓全，侍上左右。永历
十二年初，有奸人知喜贤奉上甚恭，告之虏官。喜贤、无根为虏所执，遇害。孟全节死
战护上得脱，全节身被数十创，流血尽而亡。上欲投晋王李定国军，独行至渝，与靖国
公袁宗第军会，宗第遂奉上入军，事之甚恭。
时虏帅吴三桂犯滇。大学士文安之尽遣夔东诸镇兵攻重庆，以宗第军并涪侯谭文、万州
谭诣、谭宏为前锋。诣、宏暗通虏将王明德，诱杀谭文，会虏兵合攻宗第。宗第军溃，
上随千总周开荒、锦衣卫千户赵天霸得舟逸走，至江南岸合千总李星汉兵千人，军心稍
安。贼将谭宏设寨於江岸，阻上归道。众将皆议死力攻其寨，请... 阅读全帖 |
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d*********t
发帖数: 4393 | 50 http://xinu.jinbushe.org/index.php?doc-view-2905.html
编者按
这种谣言本身没什么，太多了，背后推手很难讲，各种人都有，既有自备干粮的蠢货西
奴粉丝，也有确实是拿工资的中情局资助的各种机构的水军推手。这里的重点其实在于
一位网友的评价：“说明南都已经不能满足pussy派的胃口了，pussy派将抛弃南都，创
建猫眼周末报。”也就是说，这件事情的关键在于 “西奴煽动戾气自食其果：小西奴
粉丝魔鬼反噬”，我们就此会做个简单汇总梳理。就这事本身评价其实很简单：中国有
贱民，贱民是脑残。
需要补充说明的是，这里的“贱民”不是平民和精英对立意义上的这种含义，而是指的
是被逆向种族主义影响的西奴及其粉丝，他们里面可能也是所谓的精英，比如笑蜀、李
承鹏、于建嵘、程益中、张鸣、陈志武等，其本质特征是为了妖魔化自己的祖国，把它
塑造成需要西方解救的地狱，而故意糟践自己，称自己是 “屁民”、“贱民”，从而
描绘出这个国家如何对自己不公，进而给自己膜拜谄媚西方提供合法性。
没有中逆向种族主义毒的普通中国人，对政府错误行为正常合理的批评，当然不在此列
。因为他... 阅读全帖 |
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