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i***s
发帖数: 39120 | 2 这头绵羊自以为是条狗
英国一只被救起的绵羊，因为长期与斯宾格犬生活，竟然“羊格错乱”误以为自己是一条狗。名为杰克（Jack）的绵羊非常确定自己是狗，不仅会用嘴巴捡起木枝条、利用后腿弹跳，甚至还会模仿狗的叫声。杰克甚至不认得自己的同类，并且追逐其余的绵羊，令它们在草原上乖乖听话。
台湾今日新闻网报道，48岁的主人艾莉森（Alison Sinstadt）与50岁的西蒙（Simon Sherwin）发现杰克竟然和9岁的斯宾格犬杰希（Jessie）成为好友，并且感到相当意外。经营农场的艾莉森表示，刚出生的杰克身体非常虚弱，因此决定把它带回家照顾，以牛奶喂食。结果没想到，杰克竟和家中饲养的斯宾格犬成为为好友，甚至睡在同一个屋子。
艾莉森表示：“杰克就好像杰希的小跟班，不管杰希走到哪，杰克总会尾随在后。杰克甚至会模仿狗的叫声”。更奇特的是，当杰克和其余60多只羊群在草原上散步时，它甚至会驱逐其余的羊群到草原的一旁，犹如“牧羊犬”一般。
专研羊群的兽医大卫霍威尔（David Howell）表示，羊群比人想象中更加聪明，而且它们也非常善于模仿其他动物的习性。不过很显然地，杰克更喜欢狗的生活。 |
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h*****p
发帖数: 2638 | 3 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 10:45:43 2009) 提到:
吕思勉的《秦汉史》说的。
他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
完蛋了。
结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
因不是汉，而是自己分裂。
如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
☆─────────────────────────────────────☆
microyu (yu) 于 (Sun Mar 1 12:02:21 2009) 提到:
汉高祖白登被匈奴40万大军围困。觉得匈奴人怎么也少不到哪去。匈奴女的从军么？
☆─────────────────────────────────────☆
daemonself (daemon) 于 (Sun Mar 1 14:09:48 2009) 提到:
这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 4 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 10:45:43 2009) 提到:
吕思勉的《秦汉史》说的。
他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
完蛋了。
结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
因不是汉，而是自己分裂。
如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
☆─────────────────────────────────────☆
microyu (yu) 于 (Sun Mar 1 12:02:21 2009) 提到:
汉高祖白登被匈奴40万大军围困。觉得匈奴人怎么也少不到哪去。匈奴女的从军么？
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daemonself (daemon) 于 (Sun Mar 1 14:09:48 2009) 提到:
这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 哈哈，好像目前为止，本楼里面只有你为飞将军说话啊。你需要zkss老李的本事了。
我觉得李广哪怕光论才能，也做不了一方主帅，更比不上卫霍，可以考虑和他的本家李
广利比一比，反正名字都差不多。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 七国之乱那事没办法，私受梁王印，砍了他都是可能的。后来运气不好没办法啊。没看
见李广每次出击脑门上都印着两个大字：配角。不像卫霍，头顶主角光环。
50 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 你这个就不客观了。
头三次，可没有人遏制他啊。第一次，元光五年四将军各提1万兵马出塞，这时候他还
和卫青平级呢，结果青斩首虏数百，卫尉李广为虏所得，得脱归：当斩，赎为庶人。第
二次，元朔六年，诸将多中首虏率，以功为侯者，而广军无功。第三次，广以郎中令将
四千骑出右北平，博望侯张骞将万骑与广俱，异道。是时广军几没，罢归。汉法，博望
侯留迟后期，当死，赎为庶人。广军功自如，无赏。
只有最后一次，汉武实在受不了了，才阴诫大将军，以为李广老，数奇，毋令当单于。
再看骠骑将军，上来也就是个校尉，率八百骑，斩首虏二千二十八级，及相国、当户，
斩单于大父行籍若侯产，生捕季父罗姑比，所以才能被提拔的。
李广和卫青起点一样，比小霍还高一些，可是自己一败再败，屡犯军法，又没有军功赎
罪，光靠资历能做到前将军已经很不错了。
主角那两个字也是卫霍凭自己本事拚出来的。就像tg在东北一样，彭真自己没本事搞不
好，难道还要怪太祖偏爱101嘛？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 9 按我十几年前看的<秦汉史>的印象,吕思勉说,
匈奴最多也就中国一个大县的人口.实力很弱.
只要国力积累到后勤能有保障,谁都能灭匈奴.
当时边防将领威望最高的是李广,程不识.
宫里出来的空降派,重点打压他们是很容易理解的.
说这种在边关带兵几十年的,威望最高的,
打仗还不如宫里出来十几岁,二十岁的侍卫.这种说法我反正不相信.
按吕说,投入那么大,卫霍其实没有取得战略胜利.
最后匈奴衰微是主因是他们自己内讧.
飞将军一向名声很不错，可如果仔细看一下实际战绩，几乎可以说惨不忍睹了。出击匈
奴三次，一次无功，一次全军覆没，一次迷途失期。
孙子曰“将者，智信仁勇严”。
飞将军屡屡迷途失期，或身陷重围，是为不智。
“吾尝为陇西守，羌尝反，吾诱而降，降者八百余人，吾诈而同日杀之。”是为不信。
因私愤而杀克尽职守的霸陵尉，是为不仁。
李广军极简易，然虏卒犯之，无以禁也；而其士卒亦佚乐，咸乐为不死。是为不严。
大家分析分析这个飞将军到底是不是徒有虚名？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 10 吕后来有个很有名的文章,<汉武用将>.
这恐怕是讨论这个topic影响最大的专文.
当然,反对他的观点的人也很多.但我基本同意他的说法.
不过很可惜,我找不到这个原文.不然可以贴出来,一条一条看看.
人一
卫霍后勤高一大截阿.这也是有记载的吧? |
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w****j
发帖数: 5581 | 11 卫霍的战果肯定是高出其他人一大截。水平也高出一大截就需要进一步说明了。
人一 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 元光五年那次就没有啊。小霍起家那次也没有。
至于说卫霍成名以后，那当然了。如果你是领导，手下一个屡战屡胜，一个屡战屡败，
你自然也会把资源倾斜给屡战屡胜的啊，这个叫马太效应。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 13 李广程不实都成名多年了,匈奴那边名气都很大了.
也没见给那么多马阿.
霍既然马多,其他后勤待遇也不可能和李广一个层次的.
吕另一个说法是,霍最后一次大战,死了十万匹马,那以后
汉就无力进取了.
吕这个文,在天涯好像有个坑,很多人批他.你可以查查看.
卫霍在近亲里面肯定是有水平的.但名声那么大,肯定是有hype成分了.
霍去病成名以后，确实人强马壮，但人家也是靠第一战一战成名才被提拔的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 哈哈，读史能读成你这样扭曲也让人叹为观止了。我一直提醒你先后顺序，你都不去查
一下史记？
李广全军皆墨的第二仗还真就是在小霍成名这仗后面。
我们先不说你这个一万六哪来的。匈奴出兵都是十万计的，一万六算个毛啊。卫青出塞
除了第一仗，斩首都是数千。小霍第二仗，斩首八千，第三仗，斩首三万二。你算斩首
，三个李广也抵不上卫霍的。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 15
卫霍还是有本事的，就算有皇帝照顾，打赢仗也是很难的。怎么可能和李广利差不多？ |
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c*l
发帖数: 1433 | 16 秦朝科技比汉朝高。军事指挥更是高不止一点。李陵的弩兵给匈奴巨大杀伤就说明卫霍
都没找到对匈作战的最佳途径。 |
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c*l
发帖数: 1433 | 17 秦朝科技比汉朝高。军事指挥更是高不止一点。李陵的弩兵给匈奴巨大杀伤就说明卫霍
都没找到对匈作战的最佳途径。 |
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c*l
发帖数: 1433 | 18 怪不得武帝独幸卫子夫，原来是混血美人，比较枪眼。
卫青的母亲很可能是胡人，不然怎么也不会连个姓都要冒姓，正规的汉人怎么不得追朔
几十代到某个NB的祖先身上，联系到卫霍都精于骑射，卫青的大姐嫁的公孙贺也是胡人
，我觉得卫青之母胡人可能性很大。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 19 也有可能李广是被卫青陷害了,每次都给他比较差的后勤,比较炮灰的任务.
最后李广终于逃不过,死了.---他这还算是很经的起折腾了.李陵承担炮灰任务,
好像一次就废了.
从派系上来看,卫霍公孙贺之类的都是宫里出来的新贵.
李广属于老军头.
另外说不定就是汉武帝要整他也未可知.他在敌人那里名声太响,
这不是好事.
一个人一次运气差，两次运气差，都不是什么问题，如果一辈子都运气差，那就得
从自身找问题了。
这也是为什么常先生的粉丝们再怎么像证明只是运气问题也难以推翻老毛比老常王
八之气更足的事实。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 20 您老说的这些，只能证明李广可以当一名成功的师长，但不能证明他能胜任指挥大兵团
作战。
个人武力很牛，但是战略级别的会战，统帅的个人武力并不重要。
卫霍也是一场一场打出来的。
李广利不就不行了嘛。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 21 李广在朝中没人。是在边军和敌人那里威望高。
汉武庭论这一次，本身就是做事，不是什么写日记。“黯言之甚怒，上笑而谕之”，“
有才而不肯尽用，与无才同，不杀何施”，这些都在史记里点明了他爱汲黯之才，和汉
武的真实想法。看看崇祯的罪己诏，看看那种见识，你就知道两人的云泥之别了。
汉武用人我看起来，就是文用提拔上来的人，武用听话的人。这两方面都依据汉法，不
是乱来的。文是选材，让其自己发挥，打击豪强。在这方面杀得很狠。武则有所容忍，
像韩安国最多就是骂骂。但不听话的，不贯彻自己战略意图的，就不那么容忍了。
李广利上来是汉武思念他的妹妹。李广利这时可没什么其他靠山，听话。卫霍都一样，
听话。汉武自己的战略眼光，史书里面没记下来，我不置评论。李广在朝中人脉广，和
韩安国渊源深远。培养了就尾大不掉，而且李广自己不争气，不怨别人。后面的李陵一
个性质，拉帮结派，为汉武所忌。
汉武的做法是不是最优，我就不做评论了。时代已经不同了，以现代人的眼光去做太多
评论，就太主观了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 22 也不完全如此。卫霍还是很不错的，武帝的眼光不差。李广利就不行了，属于看走了眼
。武帝小老婆多了，也不是个个都有机会吧？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 23 按吕思勉说的，
1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 24 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
不是这两人多牛x |
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s*****e
发帖数: 16824 | 25 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
但是战斗力却无数倍的加强。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 26 蒙恬李牧那时候的匈奴是不统一的？
根据呢？
蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
但是战斗力却无数倍的加强。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 27 匈奴死的马比这个多多了，没听过匈奴那句顺口溜么：失我祁连山，使我六畜不蕃息。
失我焉支山，使我妇女无颜色。卫霍的几次打击，破坏了匈奴主要草场，逼迫匈奴北迁
，导致匈奴的牲畜大幅减少，这个才是对游牧民族最致命的。 |
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s******n
发帖数: 21 | 28 太搞笑了， 一堆腐儒也配妄言卫霍是不是真英雄！
还算什么经济账， 弄什么实力说，内讧说， 就以为自己理性了？ |
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s******n
发帖数: 21 | 29 太搞笑了， 一堆腐儒也配妄言卫霍是不是真英雄！他们哪怕只杀一个匈奴，也是汉族
的缔造者， 一群否认他们历史功绩的烂人对这个民族算什么东西？还算什么经济账，
弄什么实力说，内讧说， 就以为自己理性了？以为你穿越到汉朝就能杀敌治国了？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 31 从司马迁班固开始的历史学家里，对卫霍之流的批评，
对李广之流的同情就没断过。
反主流的才是指点江山的英雄。
俺们这些同情李广的不过是随大流而已。
不行。杀了成千上万人都不杀，置mit上指点江山粪土万户的英雄们于何地？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 32 你又来个一新段子。文子同升算是美谈。
但汉武让卫霍和他同升了？这两件事有比较可言么.
感觉你的古文问题太大。很多话的字面意思都读不懂。
切，公叔文子之臣大夫僎与文子同升诸公。子闻之，曰：“可以为文矣。” |
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n*******w
发帖数: 6708 | 35 历史上真实的诸葛亮在军事上其实是个墨守陈规，
不思进取，徒有虚名之辈
其军事水平和其自诩的管仲，乐毅差距差了不少，
更无法和前代的 孙吴白韩，卫霍等名将 相比
当然诸葛亮的政治养素还是不错， |
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S*******C
发帖数: 7325 | 36 ☆─────────────────────────────────────☆
hhaoer (hhaoer) 于 (Sun Oct 17 19:26:26 2010, 美东) 提到:
关羽死后，荆州没了。刘备一意攻吴，而诸葛不赞成。我有个疑问，诸葛的隆中对，关
键就在于刘备必须拥有荆蜀两地方能最后恢复汉室。现在荆州没了，诸葛的战略基础没
了，他为什么不同意攻吴那？更何况以前蜀汉占荆州，不管怎么样在道义上欠了东吴。
因为你自己说得暂借。在那个师出要有名的年头，蜀汉之前霸着荆州道义上亏了东吴。
那现在刚好东吴砍了关羽，刘备乘此借口在夺回荆州，那么道义上就完全不欠东吴了。
我觉得，刘备打东吴这个时候刚好，名正言顺。但是可以做出全灭东吴动向，但是底线
是抢回荆州就行。至于在往后，从东吴手里在抢什么，那就看荆州夺回后各方面的形式
变化了，包括东吴，曹魏等等。我想如果诸葛也支持刘备打一个有限度的攻吴战，那么
刘备就有可能都没必要亲征了。在汉中盯着曹丕，刘备跟曹操一个级别的，曹丕有刘备
盯着，估计不敢大动作的乘着机会去背后攻汉军。攻吴的汉军，拿下荆州然后跟孙权谈
判或者再打，以打代谈，虚... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 这个有的争嘛？卫霍甩李广八条街没问题吧。李陵倒是很猛，可惜没机会上位。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 38 拉到吧，蒙恬对付匈奴就轻松了？不一样是几十万大军？武帝不知兵也无所谓，会选将
就行了。卫霍都是很好的将领啊。当然，李广利是差了点。武帝是皇帝，政治层面的决
策才是他的本行，而且干得还算不错，除了太急切以外。兵么，知道到一定程度就够了
，用不着知兵到太宗那种水平。还有，老成手里的蒙古核心部落，人口也没多少，横扫
欧亚也不是盖的。你对武帝评价太低了。老吕的本意要真是这么轻视匈奴，只能说明是
他自己不知兵。 |
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c***c
发帖数: 6234 | 39 你说卫青霍去病是借谁的光？贾充，杨光是借光书上上明明写着。
看看维基对卫青的评价，这才是公允。http://zh.wikipedia.org/wiki/卫青
与文人墨客的毁誉参半相比，自古兵家对卫青的评论非常之高。古代评价名将，常有“
孙吴白韩，颇牧卫霍”。李靖，岳飞，戚继光对卫青多有称赞。这是贾充，炀帝能有的？
跟李将军一样的辩论方法有意思吗？你要是皇帝，是让卫青霍去病独当一面，还是李陵
，李广都当一面随你便，但是驱匈奴与万里之外，还是损兵折将不是你说说就能改变的。 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 40 换个太子党去试试看，能不能有卫霍的战绩。
李广敢奔袭茏城，敢取食于敌吗?
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c*****h
发帖数: 14923 | 41 要是没有卫霍，哪里用等到后期?
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c*****h
发帖数: 14923 | 42 所以，那也得看什么皇亲国戚啊，貳师能跟卫霍比?
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c*****h
发帖数: 14923 | 43 你有啥证据说卫霍专杀妇孺?
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i*****g
发帖数: 11893 | 44 我老人家累了，看看这些贴
我们现代人已经不知道当时兵力和精锐配置
卫霍 李广李陵当然是牛人
你看兵力差不多，说不定李广是弱师带自己的子弟兵几百
霍是最精锐的兵力和马匹，钱粮
这个没法拿他们在同一条件下测试的
不过，汉武一朝用生命和钱财堆出来的胜利，实在没什么趣味。 |
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s*******u
发帖数: 1855 | 45 quote:
“奴酋猖獗，辽阳失陷。皇上拔化贞于监司，起廷弼于田间，畀以军旅重任，可谓非常
宠遇矣。夫士为知己者死，两人颇以豪杰自负，宜感恩图报，同心协力，誓灭此而朝食
。不虞其相闹一场，挈河西拱手送奴，竟以一逃结局也。
王化贞受命于败军之际，广宁危若累卵，只手撑持八阅月，人谁不怜之？但朴实不知兵
，用虏而反为虏用，用间而反为间用。叛逆孙得功辈日侍左右，恬然不悟。认贼作子，
大言自诩渡河决战。及枹鼓一鸣，敌骑在百里之外而弃广宁如蔽屣，匹马宵遁，哀哉。
化贞有忧国之心，无谋国之智；有吞胡之志，而无灭胡之才。事已至此，安所逃罪，宜
伏上刑，以正厥辜。
若廷弼才识气魄，睥眤一世，往年镇辽而辽存，去辽而辽亡，关系似亦非小。再起经略
，廷弼居然以卫霍自许，人亦莫不卫霍廷弼也。赐剑、赐蟒，侑以金帛、饯以九卿，受
此异数，何以仰答眷宠？迨其初出春明门，即徼有三方控扼之旨，识者已知其无意广宁
矣。抵关以后，言我兵不宜浪战，西虏不足尽信，语语左券，料事之智，远过化贞。独
刚愎性存，坚不可破。以争文龙功罪一事，开衅化贞，水火之形既分，玄黄之战遂力。
笔锋舌枪，相寻不已，守备之计等闲置之。虏骑一来，错愕不知... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 46 擦
要是能以1敌3哪还有白登之围
还送好几十年女人？？？ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 47 蒙恬，李牧时期的匈奴跟卫青，霍去病时期的不一样,那时候匈奴各部没有统一，战斗
力差了几个档次。中国北方的游牧民族一旦统一，战斗力会强很多，匈奴，突厥，契丹
，女真，蒙古，满等等都是如此。 |
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c*********2
发帖数: 3402 | 48 那时候没有侦察机，汉军打匈奴全靠蒙事，准备打1个月的仗要带6个月的粮，粮食剩下
3个月的以后，不管有没有找到敌人、有没有打仗甚至仗打成什么样，都必须立刻撤回
塞内。
你不要告诉我可以派侦察兵哦，一两个侦察兵根本不够匈奴骑兵收拾的，要找敌人都必
须是千军万马一起找。
二战初期，英国没有雷达时，都是大批战斗机沿着海岸巡航，阻击可能来犯的德国机群
。要是派几架飞机巡逻，你看见人家了人家也看见你了，可以在你没来得及报告时先把
你打掉。 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 49 上曰：「國家有急，君其毋讓。」對曰：「臣以為此必無可憂也。」上曰：「何以言之
？」湯曰：「夫胡兵五而當漢兵一，何者？兵刃朴鈍，弓弩不利。今聞頗得漢巧，然猶
三而當一。又兵法曰『客倍而主人半然後敵』，今圍會宗者人衆不足以勝會宗，唯陛下
勿憂！且兵輕行五十里，重行三十里，今會宗欲發城郭燉煌，歷時迺至，所謂報讎之兵
，非救急之用也。」 |
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o**n
发帖数: 1249 | 50 廉颇前半生大部分时间在攻燕，打起来很顺手，打出点名声。后来对秦就没再赢过，长
平后就低迷了，靠以前的名声混混日子。廉颇后来名气很大和蔺相如负荆请罪的双簧有
很大关系，毕竟是个将相和的典范。btw，负荆请罪时其实廉颇岁数不大，不是戏曲里
面白胡子老将军的样子。 |
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