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r*****y
发帖数: 53800 | 2 先列出了苏军200多个师的实力，然后据此推算出11：1的步兵比。现在我们都知道，
古德里安列出的苏军的师的数量并没有夸大其词。 |
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m******O
发帖数: 596 | 3 对不起，证明不了“德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素”。不过我
一个熟悉参谋工作的朋友粗略提起过类似的方法。这种方法的原则被广泛采用，包括各
种原始的和现代的模拟/兵棋。
连带回答您的下一个问题：再次请注意战史和参谋报告的本质区别。
允许我问您一个问题：昨天您贴了一个用于打脸的，中文版古德里安回忆录。结果我发
现这个译本错得惨不忍睹。请问是哪个出版社哪位译者的大作？我打算加他们到我的黑
名单，并且建议你也这样做。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 误差可能相当大。红军一个师可能满额的时候一万几千人，不满额的时候两三千人都有
可能。
希特勒的反驳是不是事实，不重要，问题在于古德里安的回忆录里面并没有给出苏联的
兵力 －－－ 师的数量跟兵力数字是两码事。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 古德里安是根据苏联200多个师估计的苏军兵力，应该不会有太大误差。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 有什么直接的证据证明古德里安提到的这些苏军番号中的步兵不到110万？根据苏联版
二战史，战役发起前苏军有充分的准备时间，特地补充了40万人，没有提到不满员现象。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 古德里安回忆录说的很清楚，他是按苏军进攻前集结的220个师的基础上计算的。苏军
220个步兵师加上集团军/方面军直属，凑六七十万步兵有什么奇怪？
4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
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600公里还是800公里，你有证据吗？
而德国人的步兵比例必须低得可怜
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德国人的步兵的确低的可怜。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 进攻维斯瓦河出动了163个师，进攻东普鲁士出动了160万人，肯定大于60个师。这么来
看，苏军师的总数还在古德里安估计的220个之上。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 实际证明如果考虑两个方向之和，苏军师的数量还在古德里安估计的220个之上，而且
是超过很多。如果只考虑一个方向，双方步兵比11：1也不离谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 那没办法，谁叫大陆台湾正式出版的译本都译作师呢？英译本也没译作tank brigade而是译作tank formation. 你不服气可以去找出版社投诉啊。
而且也有可能古德里安就把танковая бригада称作坦克师，翻译本不过忠实于原著而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 我只想说明几点：
1）11：1比的不是整个东线，而是某个局部。
2）11：1比的不是总兵力，而是德国人定义中的“步兵”。
3）古德里安没有认为苏军有3000万+。
4）11：1并不算离谱。
除了4，其它1-3你现在也从当初的不认同转变为认同了吧？4其实也根本不算离谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 关键是你极端缺乏基本军事常识，才会认为比较的是东线总兵力，从而得出古德里安认
为苏军有3000多万这种荒谬的结论。就军事常识而言，古德里安比你强多了，你难道真
会认为他认为苏军有3000万？ |
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k*****r
发帖数: 21039 | 14 这个乱扯了。 连古德里安都是红军喀山坦克机械化学院毕业的，30年代红军才是机械
化，空地一体化，空降作战的鼻祖。
德国偷偷摸摸的和红军合作。 |
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J********a
发帖数: 5208 | 15 关键是苏联德国战前seminar都一起开，苏联演习大纲都是古德里安写的 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 16 不光是各民族的泥腿子吧
坊间传说光是马拉的坦克就纠集了三千辆
跟尼玛古德里安似的 |
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B**r
发帖数: 2109 | 17 来温司机和古德里安是典型的德国专业人员。
自己眼里自己的本事比在别人眼里看的大很多倍。其实根孔乙己一样，也就是知道回字
的九种写法而已，还倍儿自豪。
要失败了，就委屈得不得了，全是别人的错。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 18 列宁格勒就是圣彼得堡
俄国的古都，类似日本的京都一样的作用
当年彼得大帝拼了老命都要拿下那个城市
打下那一块可以解放芬兰的友军
关键是有苏军的有生力量在那边，当时统帅部的意见是对的
应该是以歼灭有生力量为主，在基辅就做得很好
但是北方这一块，因为古德里安瞎搞，导致合围并不成功
闪电战要是不能合围，打成持久战，那德军就没有多大优势了 |
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z****e
发帖数: 54598 | 19 还有你居然不打小胡子，这多没意思
应该直接在小胡子打公鸡国的时候捅它
拿下古德里安等人的高级科技组
这样不用它的图纸也能自行发展陆军科技了
都是8级9级的科技组，发展什么都很快 |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 罗科索夫斯基，朱可夫都是骑兵出身把
我印象大部分高级将领都是骑兵出身。
他率领的中央方面军跟博克的中央集团军群的战斗，我觉得他打得很好。德军损失很大
，他也没有全军覆没。要知道面对的可是41年初夏的德军，特别是还包括了古德里安亲
自指挥的装甲集团军的德中央集团军。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 科涅夫肯定不是第二号人物。第二号人物是华西列夫斯基。他在西方面军司令员任上顶
撞斯大林，是斯大林格勒保卫战结束之后的事情了。他是被调到西北方面军任司令员，
去草原方面军是之后的事情了。他的确运气好，被朱可夫救过，而瓦杜丁之死又让他坐
上了乌克兰方向第一号将领的位置，不然的话，他很可能就是马利诺夫斯基那样的角色
了。
铁木欣哥没有指挥过中央方面军（指挥中央方面军的是库兹涅佐夫，后来被调去军校不
带兵了；43年重建的中央方面军的司令员是罗科索夫斯基）。斯模棱斯克会战是铁木欣
哥最出色的战绩，因为他把德国的中央集团军群拖住了好几个月，成为苏德战争里非常
重要的转折点。战役之后，德国人获得战争胜利的机会大大减小了。哈尔科夫战役的确
可能有他私心的缘故。
朱可夫也没有当过中央方面军司令员。莫斯科保卫战不能说是他摘科涅夫他们的果子，
要知道在维亚兹马－布良斯克会战后，朱可夫在莫扎伊斯克防线上只有5万人可以用！
连波多里斯克步兵学校这样的未来军官们都拉到第一线拼命了。但是朱可夫能够预见德
军的主要突击方向，所以把能够集中的兵力兵器放到关键位置上（科涅夫就做不到）；
尤其是图拉方向，朱可夫对别洛夫面授... 阅读全帖 |
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j****n
发帖数: 7636 | 22 另图拉方向的实力对比也没有那末悬殊。古德里安虽然有12个师但是缺乏补给，一共也
没剩几辆坦克。好像是把所有的有战斗力的装甲集中在一起组成一个旅来打头阵。图拉
的第一次攻击基本上是40-50辆坦克加几个连/营进攻，苏联几个团在高射炮兵的掩护下
防御。后来，很快苏联的坦克旅就来增援了。而且从泥泞结束地面可以通行到气温剧降
，也没几天。
事后看德军当时就应该转入防御了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 23 算了，争论到此已经没有什么意义了
合围又当如何？用古德里安的话说，这不是五月，也不是在法国。
另外，当时情况应该是,不是苏军能不能阻止合围，而是德军能不能完成合围。德国的突
击力量后勤补给都已经达到了极限。
幸亏历史上有经典的例子，拿破仑别说是合围，大冬天的都占领了莫斯科。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 老朱的确是非常严厉。
应该说有个反例吧，切尔尼亚霍夫斯基就是靠后来的功绩上位的。
叶廖缅科估计是打古德里安这这仗让斯大林严重失望了。不过叶也够掺的，危急的时候
让他上，吃肉的时候让他走开。不过叶自己也跟别人关系不好，脾气暴躁，几位元帅的
回忆录都反击他。 |
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s**r
发帖数: 669 | 25 看罗科索夫斯基回忆录，10月15-30日，至少16集团军当面的德军第三和第四坦克集群
的坦克没受很大影响，攻势凶猛，似乎古德里安的第二坦克集群不那么活跃，也可能是
因为在姆岑思克伤了些元气。
可能就是南线受的影响大于北线 |
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n********r
发帖数: 719 | 26 给我一个足球11个人都在禁区里龟缩防守的比赛例子
区别就在于，按照你想像的防守方法会被古德里安暴出翔来，而朱可夫赢了莫斯科会战 |
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HQ
发帖数: 19201 | 27 古德里安对博克说
这不是五月，也不是在法国。
这个话说出来的时候的心态很清楚了八。这可是歼灭法国的战斗里面战斗意志最强的将
领说
出来的话。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 呵呵，您先搞清楚古德里安说这话的背景再说。
难道说巴西足球队队长说“我们面对的是德国队而不是中国队”，就说明巴西队士气下
降了？！ |
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j****n
发帖数: 7636 | 30 相对而言吧。再说那个时候至少在南边德国已经基本没戏了。
貌似古德里安很是抱怨第四集团军不配合大家一起进攻导致最后一点成功的希望也报销
了。 朱科夫也说德军在中间很不活跃导致苏军可以把团和师的预备队调到两翼。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 古德里安强调的是地点而不是对手。对等的情况下，莫斯科那点苏军能挡住德军吗？ |
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r**********g
发帖数: 22734 | 32 图哈切夫斯基建装甲军的时候古德里安还在玩模型吧 |
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w**********5
发帖数: 1741 | 33 从“皇军天下第一” 说到中苏恩仇（一）
──读萧峰文想到的
芦笛
萧大侠最近在坛里连载《诺门罕战役》，写得真精彩，看得出是化了功夫的，不仅叙事
生动，交代明白，而且颇有见识。虽然大侠还没写完，却也引动了我早就想说的一点轱
辘话，趁此机会拉杂写出来，就正于方家。
一、锤子剪子布
马弟弟６年前在网上谈兵，拿德军作砝码，给各国武装力量“称重”，让我什么都嘲笑
过来了。记得我告诉他，连孩子都知道“锤子剪子布”的相生相克原理，何以他许大年
龄竟尔不知？照他那种直线称法，英军在北非大败德军，又在南亚向日军投降，那么日
军该强过德军，堪称世界第一了？
那问题一如既往，他到现在也没答出来。好在孺子勉强可教，昨天就写了篇“北洋灭清
，国灭北洋、共灭国（＝百姓怕官、官怕洋人＝锤子剪子布）”出来，花了６年时间学
会我教他的那点儿童常识，当真是难为他了。
奇怪的是，就是有人认为皇军天下第一。记得赵奸无眠曾在《如果日本战胜中国》中，
把日军吹到了天上去，说什么战后盟国还允许德国保留军队，却不许日本拥有国防军，
因为日军实在太厉害了，云云。
照他这么说，日军远比德军厉害了，其实恰好说反了。日军或许比德军更不怕死，... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 34 1941年的6月22日，小胡子昏了头，进攻苏联。 就在部队发起炮击前几个小时，一列履
行苏德贸易协定，满载出口德国货物的列车，还轰隆隆的开过布列斯特边境。 30年代
苏德有段两国两军密切合作的时期，德国最先进的战斗机，巡洋舰都给了苏联copy, 苏
联红军在大集团装甲作战，空降作战方面是先驱，大批德国高级干部在苏联留学。连后
来任总参谋长的古德里安上将，都是喀山的工农红军坦克机械化学院毕业的，小胡子的
最后一个总参谋长，Krebs, 更是长期驻苏联，俄语流利，最后见崔可夫谈投降都可以
不要翻译。
本来以小胡子版社会主义的德国主导西欧，和大胡子版社会主义的俄国主导东欧，是欧
洲的稳定状态。 元首时代的西欧一体化比现在的欧共体发达多了，连100多万人的欧洲
志愿军waffen SS都有了，千年帝国就在眼前。 战后这帮欧洲政客折腾半天，还是米犹
手中的玩物。米国最近解密/泄露的材料，一旦欧洲不听话，或真的左翼独立政权选举
获胜，米国有详细的暗杀和处决名单。 对日本韩国也一样
小胡子发动对苏联战争，英国情报机构的dis-info campaign很有效，导致祸水东移。
战后关于副元首hess的... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 36 最后和元首大吵一架，元首也生气了，说古德里安君，你需要休息一下，身体重要。 |
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k***5
发帖数: 583 | 37 看古德里安的回忆录可以看出当时为什么德国坦克的产量和研发问题。当然他有些自夸
，号称如果他没以装甲总监介入，德国自己就在43年把装甲部队自我毁灭了。 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 38 玩游戏最重要一点就是ai不要当真
电脑是很难跟人脑比的
复杂度差太多，所以一般允许电脑作弊
因为电脑如果不作弊，你要人写出一个跟人脑竞争的ai
我的天，你看深蓝下个象棋都要上super computer
你搞个钢铁雄心，你觉得这个复杂度对比国际象棋来说
是高还是低？我觉得复杂度高太多了
如果要作出跟人脑竞争的ai，那supercomputer是必不可少了
还要一堆顶尖工程师陪着你搞，那谁有办法
还玩不玩游戏了？所以一般允许电脑自动暴兵这些
更不要说人玩的时候还可以s&l大法作弊
有本事你别作弊，战场上有时候连曼斯坦因和古德里安都会莫名其妙阵亡
然后调成双v难度，再试试
我之所以跑去玩钢铁雄心，就是因为看到有人说
用民国太难了，每次都被虐，所以建议远离钢铁雄心
后来发现，民国有瞬吞军阀的技巧，那难度就大幅下降了
至少我觉得钢铁雄心里面，对于东亚局势的描述，p社还是比较靠谱的 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 39 顶级科技组
美帝联邦和邦联都有一个norfolk naval yard
这个是9级海军科技组
海战学说里面，山本五十六赛高
陆战学说里面，曼斯坦因，古德里安，没说的，绝对领域
石油里面，得克萨斯油厂
数学家里面，阿兰图灵
化学，法本公司
兵工厂，克虏伯，保时捷
飞行器，梅塞斯米特，冯布劳恩
基本上就这些了
基本上一半都在德国，然后英美凑一起，最后凑一个山本五十六
没了 |
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k****n
发帖数: 780 | 40 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也... 阅读全帖 |
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k*******3
发帖数: 3113 | 41 显然不会啊。
就说德国的把。 古德里安的法国战役， 曼施泰因的克里米亚战役，隆美耳的北非战役
显然不是哪个去都能赢的。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 42 所有二战将领的回忆录都有回避自己不利的一面。但无论是朱可夫，华西列夫斯基，罗
科索夫斯基，科涅夫还是古德里安，还没有一个人在自己的回忆录中的谎话连篇，卑鄙
无耻能和曼斯坦因相提并论。 |
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L*******n
发帖数: 3169 | 43 库尔斯克的问题其实是那时候谁也不服谁。除了希特勒，没有人能够统筹全局，希特勒
又缺乏必要的军事修养，犹豫不决。曼斯坦因，克鲁格和古德里安的所有争吵都是从他
们自己的职位出发的，自然都觉得别人应该配合自己的战略。说穿了就是希特勒没能力
又不愿意另外安排一个总司令 |
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e*******2
发帖数: 847 | 44 39天灭亡法国的黄色计划是曼施坦因设计的，古德里安只是A集团军群7个装甲师的一个
师长，隆美尔就是当时第七装甲师的师长，A集团军群司令是隆德史泰德，B集团军群司
令是博克，C集团军群司令是勒布。这些后面都成了名人了。
后来巴巴罗萨计划中隆德史泰德担任南方集团军群司令，勒布是北方集团军群司令，中
央集团军群司令是博克 |
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f*l
发帖数: 742 | 45 从军事发展而言，苏联和德国都差不多，欧洲这些国家除了罗马、希腊等国家之外，历史都不长久。日耳曼人之勇猛不用多说，我认为他们是“后起之秀”，中世纪其实就是在一直积累力量。等到有一定实力后，野心也跟着膨胀起来，开始入侵周围国家。总之，德国在军事发展上很有规律，军事扩张与国家实力是分不开的。在二战中，德国认为它的实力可以与苏联抗衡，两个王者之间展开了残酷的较量。
而苏联一半是军事，一半是外交，苏联人自古以来对待邻国都是很阴险的态度。希望尽量能捡回点好处，让人感觉很是虚伪。 对中国是笑里藏刀，在清朝初期入侵中国，没有成功便假装友好地签定和平条约。而到了清朝末年，中国遭到西方列强瓜分的时刻，苏联也立刻翻脸，霸占了中国大面积的土地。苏联人对外宣称很高傲，但处理事务时却非常不谨慎，这与德国入侵也有一定的关系。又因为苏联人处事慌乱，因而被德军占领了大部分领土。与法国一样，苏联也可以说是活该。
之后就是士兵战斗力，这次两个国家只不过是时间不同，战斗力也不一样，实际上两国士兵战斗力差不多。德国的鼎盛是在二战初期，而苏联则在二战中后期看到了胜利的曙光。德国人在二战初期的修战场取得了一连串的胜利，这就意味着他... 阅读全帖 |
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f*********d
发帖数: 109 | 46 两个国家都有不足。内在外在的因素都使得双方出了很多昏招。
德国军队的整体素质在战争初期是完全压倒苏联军队的。
希特勒瞎指挥，导致德军没有完全执行“巴巴罗萨”计划。霍特,古德里安，克莱勃斯
的装甲集群都偏离了既定的战略目标，去参加毫无意义的基辅合围。
损失了为大决战储备的装甲兵力。在时间上也错过了在冬天来临之间对莫斯科等的战略
城市的进攻。同时对冬天作战的准备也不足。
后期盟军对鲁尔区的轰炸，导致前线的消耗根本无法得到补充。同时主要是人员的损耗
太厉害，导致部队无法得到有效补充。内部的将领也出现很多的分歧。
苏军前期作战能力不高，整体准备不足。军队清洗之后整体的作战能力低下。
斯大林本人瞎指挥，手下将领也对德国的闪电战，钳形攻式缺乏有效的应对手段。中后
期，随着几个关键战役中不断地近身战和消耗战。逐渐的能够防御住德军的进攻，同时
对德军对的部队产生的消耗也有效地削弱了德军的争斗能力。
美国不停的援助和极大的战略纵深，保证了消耗能够得到及时的补充。
总体上苏联是完全通过一场全民族动员的消耗战，才拖垮了整个德国国家的战争机器。 |
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w*****s
发帖数: 387 | 47 如果希特勒不是强令古德里安的装甲部队打基辅，而是及早同中央集团军群进攻莫斯科，那么我有四个问题：
1. 德军能否攻克莫斯科？
我认为可以。
2. 如果你对 （1）的回答是肯定，那么斯大林会不会撤出莫斯科，而不是像希特勒在柏林那样守到死？我的答案是如果守不住，斯大林会撤离莫斯科。
3. 如果莫斯科被攻克，那么苏德战争打下去最终会不会以德国胜利而告结束？我说有可能，但可能性不高。
4. 如果你对（3）的回答是肯定，第四个问题是，二次大战会不会以德国胜利而告终？我想不会。
第三和第四个问题等于是在问，希特勒命令古德里安打基辅，是否改变了苏德战争甚至二战的进程和结局。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 48 项羽就是独创了一个骑步兵协同的作战model，竞争对手都不适应，一招鲜，一下子占
领了市场。
如同二战时期，古德里安一般，就是一招鲜，等后期竞争对手都学会了坦克战以后，就
没有优势可言
后期，灌婴也建立了自己的骑兵军队，韩信研究出破骑步兵协同作战的解法，项羽在战
术上就没有优势了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 49 果然是女人，女人就是对于战争毫无概念
首先第一个，战争中包围和反包围是双方的战略决策
任何时候，攻击一个点，都要花费远比防守一个点多得多的兵力和各种资源
包括飞机坦克大炮，古代的骑兵，车这些
而一旦被包围了之后，如果不能及时突围
包围圈内的兵必死无疑，因为一旦粮草等补给接应不上
不用打，围几天，里面的兵都饿得拿不起武器来
再多围几天，就开始人吃人了，所以这个是了解一个战争所需要的常识
轮回和海日比你强的一点就在于，那两个傻屌都明白补给的重要性
所以他们一般看这种所谓的史料，就不会轻易被忽悠
赵构让岳飞不要突进，这个怎么看也都很make sense
这个就像元首在攻打法国之后，叫停了古德里安和隆美尔一样
因为太过于突前的军队，很容易被对方反包围
因为中间撕开的口子就那么一个，很狭小，如果对方稍微聪明一点
就可以两边同时攻打这么一个口子，将这个口子补上，一旦补上
突进的所有军队都将被包围，而且深入敌人腹地，处于一种极为不利的局面上
这个是兵家大忌，而且这种错误可不是什么犯一次两次还可以随便犯的错误
一次错误就有可能导致战局整个逆转，就像斯大林格勒，一次包围，90万精锐就over了
这种是歼... 阅读全帖 |
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z****e
发帖数: 54598 | 50 所以一般将领往往会说，我一直在胜，我冲在最前面
你为什么叫我停下来？这个不仅仅是岳飞了
古德里安隆美尔，巴顿等人都曾经被叫停过
是，打了胜战是好事，但是如果被反包围，那先锋就会丢掉
兵丢了也还好说，但是将领丢了，那可不是一天两天就能培养得起来的东西
赵构就是因为不想丢掉岳飞，所以才叫停他
这恰好说明了赵构当时很在乎岳飞，如果这个时候都舍不得杀岳飞
难道金人说一下，杀了岳飞，就顶用了？
这不make sense，但是岳飞如果有谋反的心
那就很难说了，话说，巴顿为什么出了车祸？
贞德为什么会被烧死？
呵呵
呵呵 |
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